O Jezu, żyjący w Maryi, przyjdź i żyj w sługach Twoich: duchem świętości swojej, pełnią swej mocy, cnót swoich prawdą, doskonałością dróg swoich, udziałem tajemnic swoich. Nad wszelką mocą przeciwną zapanuj Duchem Twoim, ku chwale Ojca. Amen

Osla to mała wioska w południowo-zachodniej Polsce, która ma udokumentowane ponad 750 lat wiary katolickiej. Na końcu tej wioski stoi stary młyn, w którym niedawno zamieszkał Pan Jezus. Powstał tu Rekolekcyjny Dom Chleba, który jest otwarty dla wszystkich szukających Boga, pragnących wyciszenia oraz zasmakowania w domowej atmosferze tego miejsca. Serdecznie zapraszamy do nas osoby indywidualne (duchowne i świeckie), a także wspólnoty pragnące przeżyć dni skupienia czy rekolekcje. Dysponujemy mniej więcej trzydziestoma miejscami noclegowymi. Za pobyt w Domu Chleba przyjmujemy dobrowolną ofiarę. Bliższe informacje i zgłoszenia na www.osla-domchleba.pl

Osła 112 59-706 Gromadka
tel. (75) 611-60-51
tel. kom. 663-284-115 (ojciec Marek Skiba OMI)
e-mail: Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript.
www.osla-domchleba.pl
konto Stowarzyszenia: 24 1090 1939 0000 0001 1697 1293

GONIEC: Skąd taki pomysł, żeby otwierać wspólnotę "Dom Chleba". Jak Ojciec uznał, że to powinien robić?

Ojciec Marek Skiba: Przede wszystkim cieszymy się tym, że tak stwierdził Kościół, bo to jest dla mnie najważniejsze. Temat posłuszeństwa, który jest chyba najważniejszym ślubem w Kościele, jest cały czas jak gdyby przetrawiany przeze mnie.

W tej chwili mamy taką sytuację, że biskup legnicki Stefan Cichy poprosił mojego prowincjała przed dwoma laty, żeby taka działalność, dla młodzieży przede wszystkim, ale także dla różnych grup, ruchów, wspólnot w Kościele, miała miejsce właśnie w kościele diecezji legnickiej i powołał stowarzyszenie Towarzystwa Maryi Niepokalanej. Tak że mamy te wszystkie REGON-y, NIP-y, to wszystko otrzymaliśmy już od państwa, jesteśmy "osadzeni".

Myślę, że to się rodziło w sercu Pana Boga, że to było od zawsze, tylko myśmy to rozpoznawali. Kiedy na początku byłem kapłanem i jeździłem w góry z młodzieżą raz do roku, wtedy zrodziła się myśli modlitwy za kapłanów, bo dużo się na kapłanów narzekało i na młodzież.

Więc młodzież zaczęła się modlić za kapłanów, pracując nad sobą, to są takie obietnice, zobowiązania. Po kilku latach zrodziła się myśl, żeby zrobić takie miejsce, gdzie moglibyśmy się spotykać, bo zauważyłem, że jeżeli przez jeden tydzień tyle dzieje się w duszach, i poprzez sporadyczny kontakt potem z niektórymi – bo byłem na różnych parafiach – tak duży wzrost duchowy jest, to co by Bóg mógł zrobić, gdyby to było cały czas takie miejsce, takie rekolekcje z możliwością powrotu notorycznego.

I zaczęliśmy się o to modlić, byłoby nawet takie wspólnoty apostolstwa świeckich zatwierdzone w diecezji siedleckiej przez biskupa Jana Wiktora Nowaka.

Jednak moi przełożeni tak ostrożnie na to patrzyli, było dużo inicjatyw, mówili nie dasz rady sam, może się do kogoś przyłącz, więc po latach dałem dwie propozycje, przyłączyli mnie do ojca Rysia Sierańskiego, gdzie pracowałem na ulicy, szukając właśnie takich ludzi, którzy pogubili się, przez narkotyki i inne sprawy. Ale ja w sercu miałem dom rekolekcyjny, nie ośrodek jako taki, bo to jest taka wspólnota Dobrego Pasterza, o której teraz mówię, w Katowicach, która ma za cel jakby pośredniczyć, wyłapywać tych ludzi czy resocjalizację prowadzić. Prowadzą też taki dom i po prostu udostępniać im go, żeby umożliwiać leczenie, ewentualnie żeby potem mieli gdzie wrócić.

Zauważyłem wtedy, że bardzo ważne jest, co zrobić z tymi ludźmi po powrocie, bo oni nie mają rodziny, kolegów , bo wyrośli w innych środowiskach. Towarzyszyć tym ludziom. Wielu wraca do tego swojego bagienka, ale przyjdzie potem na spowiedź. My stanowimy jego rodzinę, jego odskocznię.

A potem tak się stało, kiedy już ta nadzieja, tak można powiedzieć, gasła w sercu – ja cały czas chciałem, żeby powstał ten dom rekolekcyjny – pojechaliśmy z przyjaciółmi zrobić rekolekcje do Polonii w Hamburgu, rekolekcje w duchowości św. Eugeniusza, ale z prowadzeniem indywidualnym, z ćwiczeniami św. Ignacego i dla wspólnoty "Źródło Życia" w Polskiej Misji Katolickiej.

Tam to odżyło, ludzie się sami zaczęli pytać. A kiedy to odżyło, to powiedziałem, że Bóg na pewno tego chce, bo jeszcze w innych ludziach. Ja tego nie przeciskałem, nie forsowałem. Zaczęliśmy iść w tym kierunku, znaleźliśmy dom w 2002 roku przy takiej luźnej wspólnocie, bez żadnych większych więzi, kupiliśmy dom, stary młyn rozsypujący się, 200-letni, w wiosce, która ma 800 lat katolicyzmu.

To jest taka historia, że kilka miesięcy wcześniej piorun trzasnął w wieżę, a tam był krzyż oparty na kuli, a w tej kuli były dokumenty pisane gotykiem niemieckim i dowiedzieliśmy się, że tam w 1245 roku, ten dokument jest w Lyonie, to jest bulla papieża Innocentego III, że właśnie słano dary z parafii do archidiecezji wrocławskiej, czyli na początku XIII w. już była zorganizowana parafia. Tam w ogóle jest wiele ciekawych miejsc, np. Wały Śląskie, niektórzy uważają, że to jest początek państwa polskiego, Wały Chrobrego, Góra Polska, tam jest do czego wracać, co pokazać młodzieży.

A więc był ten dom 200-letni, całkowita ruina, i kupiliśmy go na 10 lat i ludzie, którzy się zdeklarowali, żeby opłacać ten dom, to byli tacy luźni, "jak będziemy mogli, to pomożemy księdzu, jak nie to nie". Oni się zmieniali, przyszli nowi, więc przez dziesięć lat – ja się tym już prawie w ogóle nie zajmowałem – dom został spłacony ratami, a nawet wyremontowany.

Biskupi, którzy byli u nas osiem razy w ciągu dwóch lat, powiedzieli na początku tak: ogrom pracy, wasza wytrwałość, modlitwa, świadectwo przede wszystkim, przekonują nas o tym, że to jest Boże, więc powołujemy. I wobec takiej dosyć biernej postawy moich przełożonych, biskup poprosił prowincjała, on się zgodził i jestem na razie tak ad experimentum trzy lata. No ale dzieła są przepiękne...

– Jakie dzieła?

– Początek był taki, że od razu prosiłem Boga o wspólnotę życia, a tak się stało, że rodzice chłopaka, który był po narkotykach wyrzucony z resocjalizacji, z trzech ośrodków, ze szkoły i z domu, polecili mu, żeby poszedł się wyspowiadać, akurat z moją posługą.

Jakoś tak pomyślałem, że może to być człowiek, którego Bóg daje do wspólnoty, bo on nie miał gdzie iść. I zamieszkaliśmy razem, od początku, on był jedenaście miesięcy, w tym czasie zdał osiem egzaminów, żeby go do szkoły przyjęli, zdał maturę, zdał egzamin miesięczny, prawo jazdy, prowadził ze mną klub dla młodych. Wrócił do siebie i podjął studia. Potem mu się noga trochę powinęła, ale żyje, chodzi po ziemi.

Druga osoba, która – wydaje mi się – była taką odpowiedzią Boga na to, co my tam robimy, taka Gosia, która pochodziła z rodziny z takimi problemami ogólnymi, także alkoholowymi.

Szukała szczęścia w Niemczech, wróciła do Polski, nie wiedziała, co zrobić. A była jej koleżanka na takich rekolekcjach trzymiesięcznych, taka siostra zakonna też takie rekolekcje odprawiała, kapłani przyjeżdżają, klerycy, powołaniowe rekolekcje, młodzieżowe, duża różnorodność jest u nas, każdy weekend praktycznie. No i właśnie ta dziewczyna przyjechała, żeby tak trochę ochłonąć, i została.

Po sześciu miesiącach zakupiła samochód, wcześniej dostała mieszkanie, ma pracę i jest samodzielna.

Więc to jest taki cud.

Ja tylko tyle się dowiedziałem, że sam nie jestem gotowy, żeby przyjąć takich ludzi, że muszę mieć wspólnotę. Modlę się o wspólnotę życia i ta wspólnota powoli się tworzy. Tymczasem jest wspólnota czasowa, bo przyjeżdża na przykład wolontariusz, taka Iza z Oławy przyjechała na trzy miesiące, wzięła sobie urlop bezpłatny, popróbować, czy dałaby radę. Aż mi żal było, bo po niecałym miesiącu to powiązała sobie nogi bandażami, bo tyle pracy tam jest. To jest praca wciąż fizyczna, sprawy prawne dzięki Bogu poszły, to cudownie, ale wciąż są remonty.

Teraz marzymy o takiej Chacie Chlebowej. To się już realizuje. Miejsce, które by zastępowało miejsce do tańczenia dla młodzieży, do muzyki, też do Eucharystii, takie wielofunkcyjne.

Tymczasem jest Młynfest tygodniowy, w ciągu roku mamy takie wydarzenie dla młodzieży, ściągamy z gminy takie podesty, to trzeba składać cały dzień, potem rozkładać, namioty wojskowe.

A ta Chata Chlebowa będzie zastępowała to wszystko. I właśnie ta Chata Chlebowa przyśniła się biskupowi, któregoś razu był u nas. Nie mówiłem mu o tej chacie, a my rozmawialiśmy już od miesięcy. I pokazał miejsce i powiedział, taka trochę w szkle, trochę w drewnie, tak jak my o tym marzymy. Że tu gościmy, modlimy się, bawimy. I właśnie teraz to się realizuje, w tym momencie.

Co tam się jeszcze robi?

Przede wszystkim przychodzą rodziny i są takie Eucharystie rodzinne o uzdrowienie, o uzdrowienie ze zranień, wspomnień, marzeń, rodziny się jednają, spowiadają się po latach.

Jest to też miejsce, gdzie ludzie przychodzą na dłuższą indywidualną spowiedź. Do proboszcza nie pójdzie, bo już wiele lat nie chodzi do swojego kościoła, co powiedzą, jak teraz zacznie chodzić. Ktoś inny nie wie, czy da mu czas, czy zrozumie. U nas jest czas, jest możliwość, żeby przyjść, umówić się, nawet nie ma problemu, żeby nie umawiając się, też przyjść.

– Ktoś słyszał, dowie się, przeczyta, czy może przyjechać?

– Tak. Trzeba zobaczyć stronę internetową www.osla-domchleba.pl i tam mamy cały program. Są różne formy rekolekcji, mamy rekolekcje takie, jaka przyjeżdża grupa.

Na przykład mamy rekolekcje z tzw. postem Daniela, czyli same warzywka na parze, z rehabilitacją ruchową, z takimi przechadzkami i z formą ćwiczeń ignacjańskich.

To jest na razie czterodniowe, być może wydłużymy to do dziesięciu dni, tak jak to pięknie opisane jest w Piśmie Świętym w Księdze Daniela. Mamy rekolekcje naszego towarzystwa, czyli w duchowości tego, co jest naszą istotą. Mówimy "miłość i służba", bo święty Eugeniusz powiedział, odchodząc z tej ziemi, coś takiego, że miłujcie się wzajemnie, zachowujcie miłość, miłość, miłość, a na zewnątrz gorliwość o zbawienie dusz.

I przekładając to na dzisiejszy czas, widzę, że ta miłość to jest wspólnota, że chodzi o przebaczenie. Stworzyć przede wszystkim dla tych, którzy najbardziej potrzebują, czyli dla ubogich, dla młodzieży, bo to najbardziej kategoria ubogich dla mnie, i kapłani, to jest druga kategoria.

– Kategoria ubogich to młodzież i kapłani?

– Tak. Dla mnie to kategoria najbardziej ubogich.

– Dlaczego?

– Dlatego że młodzież, diabeł bardzo dobrze o tym wie, jest przyszłością każdego narodu, a także Kościoła.

Oni są najbardziej okłamywani, szczególnie przez środki społecznego przekazu. Nie wiem, jak to jest tutaj, ale w Polsce to tak działa. A więc chodzi o to, żeby ich nauczyć myśleć, żeby dać im doświadczenie Ducha Świętego, uświadomić im prawdy wiary, żeby pokochali Kościół.

Po zakończeniu seminarium miałem takie dwa doświadczenia, dwa przemyślenia. Zrozumiałem, że moje serce tak wierzyło i się rozradowałem, tylko nie byłem tego świadomy.

Rozradowałem się, że jestem w Kościele katolickim. Ale do tego potrzeba formacji, uświadomienia sobie, przyjęcia doktryny za swoją.

I po drugie, zrozumiałem, że mało wiem i muszę się dużo uczyć. I my chcemy to zaszczepić w młodych.

Rozraduj się, że jesteś katolikiem, że jesteś dzieckiem Boga, ale zacznij nad sobą pracować.

Mamy taką propozycję formacji właśnie, przez Pismo Święte, sakramenty, wspólnotę, ewangelizację. To jest taka nasza formacja wypracowana, trzeba przyjechać na rekolekcje, najlepiej na Młynfest. To się nazywa Młynfest, dlatego że nawiązuje do młyna starego, to był kiedyś młyn mąki, chleba, teraz młyn słowa, młyn Eucharystii, Dom Chleba, Betlejem, to jest aramejski Dom Chleba.

Jeżeli chodzi o kapłanów, to kapłani są sercem Kościoła.

Diabeł dobrze wie, że jeżeli uderzy w kapłanów, to nie będzie Eucharystii, spowiedzi, a my nie jesteśmy z innej gliny, tylko z tego świata, chociaż mamy być od innego świata. Modlimy się za młodzież i za kapłanów i Bóg odpowiada, bo nam przysyła i młodzież, i kapłanów.

W ostatnim czasie zadzwonił, będąc tutaj, w Kanadzie, grekokatolik, taki dosyć znajomy, i mówi: księże, czy nie mógłbym u ciebie zamieszkać na jakiś czas, stworzyć wspólnotę z tobą, odprawiać Eucharystię w naszym obrządku, mamy jedność liturgiczną z grekokatolikami. Wiem, że ma trudności, problemy, biskup nakazał mu zostawić na razie parafię i pójść. I właśnie to jest to, to jest dokładnie przykład taki, że Bóg przysyła nam i młodzież, i kapłanów.

Kapłani są skarbem dla Kościoła, młodzież też, ale są najbardziej uderzani, i dlatego w moim odczuciu są najbardziej ubodzy.

– Jak jest to jest z pieniędzmi?

– Cud.

Nasi księgowi, których wymodliliśmy. Ci państwo księgowi otwierali dopiero swój biznes, mówiąc językiem kanadyjskim, a myśmy też u początku byli i szukałem takich ludzi, bo po prostu już nie mogłem podołać tym wszystkim papierom. A to potężna firma się zaczęła robić ten nasz Dom Chleba. Oni przyjechali, uporządkowali nam wszystko i mówią: proszę księdza, to jest cud ekonomiczny. Gdyby ksiądz był premierem jakiegoś kraju, to wszyscy by żyli jak pączki w maśle, bo wy macie ciągle wydatki ogromne, a aż trudno uwierzyć, że tyle ludzie wam ofiarują. I pracą, bo nie za wszystko się płaci, dają na przykład darmowo kamienie czy jakiś transport, czy dach nam zrobili, czy szambo. Ja nawet o to nie prosiłem. Zobaczyli, że szambo jest nieekologiczne, to mówią: my księdzu zrobimy. I zrobili, 10 tys. metrów sześciennych szambo.

My się za nich modlimy.

Żyjemy z pracy rąk własnych. To się utrzymuje z darów Boga przez ludzi, bo nie mamy dotacji ani od oblatów, ani z kurii, ani z Kościoła, ani z Unii, znikąd.

Funkcjonujemy na zasadzie Opatrzności Bożej.

Jak mój przełożony zadzwonił po jakimś czasie, czy mam co jeść, to powiedziałem, że nie tylko mam co jeść, ale wyremontowaliśmy dom już prawie. On był zadowolony, mam nadzieję, że był szczęśliwy.

To trudno wytłumaczyć, ale ja dużo cudów widziałem, ale od tych dwóch lat jak jestem, po tych dwudziestu paru latach, kiedy wyszedłem ze zgromadzenia, bo takie miałem powołanie dekretem zamieszkać poza zgromadzenie, tworzyć taką wspólnotę, to widzę cuda Opatrzności Bożej.
Nigdy nie byłem głodny i codziennie mam ludzi. Na palcach dwóch rąk mogę policzyć, kiedy miałem Mszę św. którą w ciągu tych dwóch lat sam przeżywałem. Ciągle przychodzą ludzie, żeby się ze mną modlić, czasem pojedynczy człowiek, czasem kilka osób, grupy.

– Jak okoliczni ludzie przyjmują waszą wspólnotę?

– To jest też długa droga, bo w mentalności ludzi funkcjonuje, że jest parafia, że jest ewentualnie zakon, to jeszcze można zrozumieć, ale co to jest dom rekolekcyjny, gdzie mieszka zakonnik, gdzie tworzy wspólnotę ze świeckimi ludźmi?

To była długa droga. Pierwsza myśl, kiedy chciałem przyjść od tych uzależnionych z Katowic, to jak się dowiedzieli, to były opory, jakieś AIDS nam tu sprowadzi, nie wiadomo, to będzie niebezpieczne.

Oni musieli przejść długą drogę, Bóg się musiał długo napracować. Tak jak powiedziałem, zrobiliśmy misje ewangelizacyjne z dwudziestoma osobami, na tydzień urlop wzięły.

Pantomimy, scenki, plakaty, grupy dzielenia, zabawy z dziećmi, formacja młodzieży, nauki stanowe dla dorosłych. Oni byli zdumieni, w ogóle czy to jest Kościół katolicki, ta różnorodność. Potem były renowacje misji, więc oni zobaczyli, że ci ludzie, którzy ze mną pracują, to są bardzo porządni, funkcjonujący w różnych parafiach, na wysokich stanowiskach i prości – to nie ma znaczenia dla nas, ale przyjechał jakiś aktor, Darek Kowalski, który gra Tracza, z którym się przyjaźnimy, jacyś piosenkarze.

Więc oni zobaczyli, że my jesteśmy lubiani, że za nami stoją piękni ludzie. To trochę ociepliło, ale najbardziej pomogło, że sami przyszli. Na początku nie przychodzili, bo nie wiadomo, co to jest. Teraz część się ośmiela, przeżywamy comiesięczne czuwania. Na przykład utworzyła się z tej małej parafijki, to jest wioska, dużo młodzieży nie ma, ale przy nas powstała przy czuwaniach comiesięcznych grupa teatralna. Wystawili już swoje spektakle na deskach w gminie, w powiecie, biskup przyjechał.

Sami piszą scenariusze, ja im tylko mówię hasło, trochę tam przy nich jestem, żeby jakichś herezji nie było. Sami tworzą, to się rodzi spontanicznie. Wiem, jak trudno z młodzieżą pracować. Początkowo mówili, że nie wiadomo, może jakaś sekta, teraz znowu mówią tak: oni są wszyscy święci, my tam nie pasujemy. My nie możemy tam iść, bo tam są tak dobrzy ludzie.

A więc diabeł wciąż przeszkadza. Niemniej jednak Pan Bóg to umiejętnie, powolutku prowadzi.

Kościół jest długomyślny, ja też się oburzałem na to, że tak długo pewne sprawy trwają, ale Pan Bóg wie lepiej. Naokoło nas mieszkają ludzie i jakby policzyć, to jest ponad dwadzieścioro dzieci, a wioska liczy nie więcej niż trzydzieścioro. Ale akurat naokoło nas mieszkają te dzieci. One przychodzą, podlewają kwiatki z nami, one się modlą.

Szły ulicą, przeklinały, kiedy jesteśmy razem, już się nauczyły, że nie trzeba przeklinać. One często w domu słyszą różne rzeczy.

Pan Bóg postawił ten dom w sytuacji, kiedy tam naprawdę może oddziaływać tak bezpośrednio. Trzeba popatrzeć na całą historię, to było miejsce błogosławieństwa, bo od tak dawna, 800 lat katolicyzmu, i tam zawsze była przynajmniej jedna rodzina katolicka, ale tam był obóz koncentracyjny filii Gross-Rosen, tam zamordowano księdza, tam zamordowano siostry zakonne, to jest miejsce łaski i przekleństwa. I dlatego być może Pan Bóg powołał taki dom, żeby adorować cały czas Pana Jezusa, żeby tam każdy mógł mieć przystęp.

– To jest adoracja Pana Jezusa?

– Tak, mamy Najświętszy Sakrament, to jest erygowana kaplica, wezwanie Jana Pawła, pierwsza w diecezji, może na świecie, nie wiem. Jeszcze w maju było aprobowanie stowarzyszenia, a 21 czerwca erygowanie kaplicy, więc prawdopodobnie jedna z pierwszych na świecie pod jego wezwaniem, i cieszymy się jego wstawiennictwem.

Mamy relikwię krwi od księdza kardynała Dziwisza. Jest dużo świętych, odkrywam w ogóle Opatrzność przez świętych. Biskup pytał się mnie, jakie wezwanie kaplicy, mówię św. Eugeniusz i Maria de Mattias, bo ona jest patronką Bolesławca, a dużo nam pomogła. Mam namacalne dowody, że ona nam pomogła i nie chciałem się narazić jednej i drugiej, a Eugeniusz to mój założyciel, to wiadomo. A biskup mówi nie, nie może być dwóch, musi być jeden, bo kiedy odpust. No i wtedy mówię, no żeby ich pogodzić, a biskup miał relikwie Jana Pawła II, to ja mówię może Jan Paweł, bo on kochał młodzież, my też go kochamy. No to niech będzie Jan Paweł. I w taki sposób Jan Paweł zechciał być patronem w naszej kaplicy.

– Jak można wesprzeć, jak można pomóc?

– Tak jak powiedziałem, zapraszam na rekolekcje.

Teraz zrodziła się taka inicjatywa, bo tutaj spotykamy się każdego dnia z innymi ludźmi. Mamy teraz spotkanie na Davenport następne dwie niedziele, ale spotykamy się zasadniczo właśnie z ludźmi, po rodzinach. I zrodziła się myśl pielgrzymki do Medjugore na przełomie kwietnia i maja przyszłego roku, tak że proszę dzwonić do pani Bożeny – 905-848-6530, gdzie można się doinformować. A my mamy takie konto, które założyli nam z dopiskiem "Dom Chleba Osla" w Kongresie Polonii Kanadyjskiej będzie można robić sobie odpis.

– Czyli przez Fundację Charytatywną Kongresu Polonii Kanadyjskiej.

– Już od pięćdziesięciu dolarów można otrzymać pokwitowanie do rozliczenia.

– Życzę Ojcu zdrowia i wszelkich łask. Dziękuję bardzo za wywiad.

– Też chciałbym podziękować na koniec wszystkim przyjaciołom i dobrodziejom w Polsce, ale tutaj jest niezwykłe, niesamowite. Trzy lata temu byłem na rekolekcjach i spotkaliśmy się, utrzymaliśmy kontakt, ci ludzie wiedzieli o tym Domu Chleba i pomyśleli, żeby pomóc. Zrobili bankiet i właśnie Pani Lucynka z przyjaciółmi zorganizowali piękny bankiet, ponad dwieście osób bez żadnych reklam, bez publicznej informacji. Więc darowali od siebie zimne dania, ufundowali piękne nagrody, był piękny koncert dziewczynki, Julii, coś pięknego. Ja mogę tylko powiedzieć, że to jest ten sam Duch, który nam towarzyszy szczególnie od dwóch lat, ale wcześniej też był z nami.

Rozmawiał Andrzej Kumor

Z dyrektorem Biura Edukacji Publicznej IPN o eksponowanej w Centralnej Bibliotece w Mississaudze wystawie pt. "Zagłada polskich elit" rozmawia Andrzej Kumor.

Goniec: Czy to jest pierwsza wizyta w Kanadzie i czy to jest pierwszy pomysł, żeby z taką wystawą przyjechać?

Dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN dr Andrzej Zawistowski: Nie, to jest kolejny z elementów naszego programu polonijnego, ale również programu przybliżania historii Polski osobom niebędącym polskiego pochodzenia, a mieszkającym za granicą, bo to też jest ważne, prowadzić dalej pracę formacyjną, bo historia tworzy tożsamość Polaków, nie tylko w kraju, ale i za granicą, ale również mówić o historii Polski innym, tym którzy tej wiedzy nie mają. Wystawa w bibliotece jest kolejnym etapem, najpierw była pokazywana w Toronto w uniwersytecie dla Kanadyjczyków.

– A oprócz tego USA, Australia, Europa?

– Tak, oczywiście. Wystawy nasze w tej chwili liczą około 400 egzemplarzy, różnych tematów. Podróżują nie tylko po kraju, choć przede wszystkim po Polsce.

– Jakie są główne tematy?

– Jest to generalnie historia Polski w XX w., od odzyskania niepodległości, przez II w. św., po tematy peerelowskie do 89 roku.

– Tutaj jest dużo szkół polskich, mamy szkolnictwo polskie, wiem, że Pan miał też spotkania z nauczycielami. Czego dotyczyły?

– Wykorzystujemy takie przyjazdy, żeby zaprezentować pełną gamę naszej oferty, a więc również oferty naukowej i oferty edukacyjnej. Pokazujemy nauczycielom nasze produkty edukacyjne, zachęcamy do skorzystania z nich. Przywozimy również i przekazujemy je tutaj.

– Co to za produkty, produkty edukacyjne to brzmi tak trochę...?

– Znaczy przywozimy książki edukacyjne, scenariusze zajęć, a tu pokazywaliśmy przede wszystkim naszą nową grę edukacyjną, która się nazywa "Znaj znak". Jest to gra, która uczy historii przez zabawę, bardzo prosta gra, ale jednocześnie dająca bardzo duży element wiedzy. Pokazuje ponad sto trzydzieści najważniejszych dla historii Polski symboli, nie tylko polskich, ale związanych z historią Polski. Bardzo się cieszę, że wśród tych symboli znalazł się również symbol Karpatczyków. Dzisiaj była o tym mowa, że trzeba o tym mówić. Do każdej szkoły w Polsce ta gra dotarła i dotarła również tutaj.

– A co z filmami dokumentalnymi? Wiem, że IPN jakieś filmy produkował swego czasu czy Telewizja Polska produkowała.

– Oczywiście. Jeżeli chodzi o produkcję filmów, my się skupiamy na jednym etapie przede wszystkim, na notacjach. Świadkowie historii odchodzą, mamy wśród nas już tylko kilku, którzy byli pod Monte Cassino. Staramy się zapisać na taśmie filmowej ich wspomnienia, rozmowy z nimi, po to żeby historyk czy dokumentalista filmowiec za pięć – dziesięć lat, kiedy będzie mógł, kiedy będzie miał materiał, mógł do tego sięgnąć, kiedy już być może tych ludzi nie będzie. Natomiast filmy również powstają, choć są bardzo drogie, więc w niewielkim wymiarze udaje się nam je produkować.

– Tutaj, w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych, dzisiaj na palcach rąk liczymy tych weteranów, którzy zostali, to całe pokolenie odeszło, ale są po nich pamiątki. Czy Instytut w jakiś sposób te pamiątki zbiera, czy apeluje do ludzi o to, żeby zwracać te wszystkie rzeczy, nieraz bardzo cenne, wyniesione przez Syberię, przez cały szlak bojowy, które często lądują na śmietniku?

– To nie jest główny cel powołania Instytutu Pamięci Narodowej, ale oczywiście staramy się w środowiskach polonijnych apelować, że jeżeli ktoś chce przekazać materiały, czy to w postaci oryginałów, czy w postaci cyfrowych kopii, jest możliwość, żeby je na zawsze zarchiwizować, bo jest to narodowy zasób archiwalny.

Właśnie w Instytucie Pamięci Narodowej jest taka kolekcja, która tego typu materiały zbiera, archiwizuje i dzieje się to w wielu państwach świata, nie tylko tu w Kanadzie, ale przede wszystkim z Wielkiej Brytanii, Francji, ze Stanów Zjednoczonych zgłaszają się kombatanci. Bardzo często rodziny, które nie wiedzą, z jakim materiałem mają do czynienia, czasami rodziny już w ogóle niemówiące w języku polskim, kiedy np. małżonką weterana była obywatelką tych krajów, w których się osiedlił. I takie zbiory do nas również trafiają.

– A co z historią emigracji, historią emigracji lat 50., te fale następowały mniej więcej co dziesięć lat? Chciałem zapytać o to, czy Instytut również zajmuje się dokumentowaniem tego rodzaju losów?

– Oczywiście, co pięć lat Instytut w ramach działalności naukowo-badawczej ogłasza tak zwane projekty priorytetowe, czyli projekty, na które kładziemy szczególny nacisk, jeżeli chodzi o ich zbadanie, opracowanie, a przede wszystkim jeśli chodzi o upublicznienie wyników tych badań. Od 2011 roku mamy cztery takie projekty priorytetowe: II wojna światowa, której to historia po zakończeniu komunizmu tak naprawdę nie została opisana w już wolnym kraju, to jest historia Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej jako tego organu odpowiedzialnego za zniewolenie narodu po 44 roku, to jest kryzys 56 roku najmniej znany, i czwartym tematem, który jest opracowywany w ramach tego, jest historia emigracji. Jest powołany specjalny zespół, który składa się z historyków Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej i historyków z innych ośrodków, Polskiej Akademii Nauk, z uniwersytetów, którzy opracowują dzieje emigracji polskiej od 39 roku aż do roku 90.

– Gdyby ktoś chciał się skontaktować, po materiały, gdzie ma się zwrócić? Wejść na stronę internetową Instytutu i tam szukać pomocy? Do kogo bezpośrednio można się zwrócić?

– Jeżeli poszukiwane są nasze materiały, najłatwiej to zrobić poprzez stronę www.pamiec.pl. Jest to nasza strona internetowa, która skupia całość naszej działalności w Internecie. Wszystkie portale tematyczne, wszystkie informacje, tam są również kontakty do osób, które prowadzą działalność edukacyjną i mogą pomóc. A jeżeli bezpośrednio, to na stronę internetową ipn.gov/polonia.

– Dziękuję bardzo.

Z Leszkiem Długoszem, aktorem, literatem, kompozytorem, pianistą, jednym z najbardziej znanych polskich poetów śpiewających, kiedyś związanych z Piwnicą pod Baranami, rozmawia Andrzej Kumor.

– Przede wszystkim gratuluję występu w Ottawie...

– Myślę, że było wszystkim miło, bo była naprawdę świetna atmosfera, doskonałe warunki, o sobie też mogę powiedzieć chyba, artysta w niezłej formie. (śmiech)

– "Piwnica pod Baranami" i w ogóle Pana osoba to takie wspomnienie starego Krakowa, takiej oazy w morzu siermiężnego komunizmu. Warszawa to było miasto agresywne, gdzie wszyscy jechali robić karierę, a w Krakowie uchowało się trochę starej polskiej tożsamości.

– Tak było. Kraków jednak nie był tak napięty na kariery centralne, tak bym powiedział, odsunięty był od centralnego żłobu, jakim zawsze staje się stolica, i grupowali się ludzie bardziej skoncentrowani na jakości własnego życia; czym ono ma być wypełnione, czy karierą, czy jakąś realizacją własnego programu w życiu. Tak bym to widział ideologicznie i nieco wzniośle z dystansu. No ale to zasługa poprzednich pokoleń, że takie miasto nam zbudowały, z taką atmosferą, z takimi podpowiedziami. Wszędzie zależy, gdzie, kto i na co stawia; jedni na kariery, inni na realizację samego siebie, własnych potrzeb, marzeń, ambicji niekoniecznie związanych z pojęciem tzw. kariery.

– Istniało coś takiego jeszcze wtedy, w czasach komunistycznych, tzw. polska inteligencja, takie środowisko, które może do końca nie było zdrowe, można opisywać wiele jego chorób...

– Ono było wyjątkowe.

Po pierwsze, ocalało miasto, ocalały rzeczy, meble, ocalały pamiątki, ocalały biblioteki i to już było pole nieosiągalne w innych miastach zrujnowanych. To ocaliło pewne podpowiedzi z przeszłości, pewną klasę, która akurat przez komunę była deptana i niszczona, bo była groźna, bo ona nie trawiła komuny.

I na pewno wiele powodów złożyło się na to, że powstała taka odrębna stylistyka, jak środowisko "Piwnicy pod Baranami". No, ciężko się było tam dostać, bo trzeba było coś wnosić.

– Jak to było w Pana przypadku? Poznał Pan Piotra Skrzyneckiego?

– Byłem młodym kandydatem na artystę, coś pisałem, coś śpiewałem, coś komponowałem, skończyłem uniwersytet wydział polonistyki i studiowałem w szkole aktorskiej, no i miałem takie potrzeby zajmowania się i muzyką, i jakimś pisaniem – wychodziły z tego piosenki. Znalazłem się w tym zespole, jak sporo ludzi na początek, na tzw. godzinnych występach, jak to Piotr Skrzynecki ogłaszał, a propos, przedwczoraj, 27 kwietnia, minęła jego rocznica śmierci, daleka już...

I okazało się, że jestem osobą bardzo dobrze sprawdzającą się, która wnosi jakiś taki swój koloryt, ludzie to podchwycili i zaczęli przychodzić także na Długosza. I tak to poszło. Od tego czasu minął kawał życia. Ani specjalnie nie planowałem, ani wymyślałem sobie taką biografię, że będę zajmować się pisaniem piosenek i występowaniem. Różne miałem rojenia i przymiarki, chciałem się zajmować reżyserią filmową, chciałem się zajmować w pewnym momencie aktorstwem, wszystko to odpadało i nie umiałem określić, czym tak naprawdę mam się zająć. Wiedziałem, że jakiś rodzaj pisania, jakiś rodzaj muzykowania jest mi potrzebny, że to jest coś, czego nie mogę się wyprzeć, że to stanowi mój budulec. To musi zostać, co z tym zrobić? No zostało to, śpiewanie i pisanie.

Teraz trochę więcej zajmuję się pisaniem, z rozmaitych powodów, przede wszystkim prace ze śpiewaniem są mniej ciekawe w moim przypadku, ponieważ nastąpiła taka ogromna obniżka kulturowa.

– O to chciałem właśnie Pana zapytać, bo mówimy o starych czasach, o tej inteligencji i o Krakowie, a przecież Kraków jest dzisiaj zupełnie inny...

– Ale to co jest w Krakowie, to chyba jest ogólnoświatowa tendencja, strasznego obniżenia poziomu kulturowego. Właściwie za kulturę uważa się popkulturę, ot, taką rozrywkę masową, która kiedyś miała to swoje miejsce, zawsze miała, i swoją funkcję, ale ona przedstawiana jest jako wystarczająca ranga kulturowa, a to jest czasami okropny gust, okropna tancbuda, podlane erotyką, wulgarnością i media to propagują.

– Dlaczego tak się stało, w końcu ci ludzie, którzy dzisiaj są tymi troglodytami kulturowymi, są z jakichś rodzin, oni otrzymali jakieś wychowanie, więc co się stało z tym wychowaniem ludzi, wychowaniem w Polsce, wychowaniem w Krakowie?

– Oto pytanie, jaki to jest człowiek. Dlatego że prymitywne umysły, nierozbudzone, niezadające sobie pewnych pytań, a ograniczające się do łubu-dubu i do seksu, to łatwiej nimi sterować i utrzymać w ryzach niż ludzi zadających sobie pytania, dociekających pewnych sensów, pewnych wartości.
W związku z tym wyższa kultura stała się znowu niebezpieczna, bo ona pobudza myślenie; pobudza inne odniesienia historyczne, stawia pewne pytania, a rozrywka konsumpcyjna polegająca na prymitywnych uciechach i jeszcze doprawienie pikantnością, czyli seksem, to jest proste. Lud wali, dołączy się do tego piwko i jest poparcie, przekładane wszelako.

– Ale to jest taka kultura jak za okupacji.

– Dokładnie tak. W dodatku wmawia się takiemu, że stanowi elitę, że stanowi warstwę jak najbardziej na topie. I to jest, niestety, tendencja nie tylko polska, ale w takich czasach przyszło nam żyć, tak wieje przez cały świat tego rodzaju prymityzowanie, które ułatwia w sumie hodowanie człowieka bardziej bezwolnego, bezkrytycznego, który przyjmuje łatwiej, co mu się tam wciśnie. I sprzeda mu się, a sprzedaje mu się towary różne.

– Nie sądzi Pan, że również w przypadku "Piwnicy pod Baranami" ta oaza była jednak w pewnym sensie kontrolowana, że była to opozycja reglamentowana?

– Tak wszyscy mówią i tak rzeczywiście, w jakimś stopniu, było. I nie ma co udawać, że myśmy o tym nie wiedzieli. Nie mogłoby istnieć coś, co nie miało jakiegoś przynajmniej tolerowania. Można było jednym ruchem, jednym ukazem wszystko zamknąć, podpalić – zresztą był taki pożar; zlikwidować, ale była kwestia ceny, czy to się i władzy opłacałoby, ponieważ Piwnica dość szybko zdobyła pewną renomę i w Polsce, a nawet i za granicą, propagandowo nie opłacałoby się likwidowanie jakiejś tam grupki nieszkodliwych wariatów w Krakowie, na boku, żeby ich zamknąć, więc utrzymywało się to. Myślę, że doskonale wiedzieli, że jest pełno ubecji, że jesteśmy kontrolowani, limitowani stąd dotąd, niemniej, w tym co było w ogóle możliwe, stanowiło to i tak pewien szerszy zakres pewnej wolności, sposobu bycia, żartowania, mogliśmy pewne rzeczy przemycać. Mówiąc brzydko, w sposób cwany wobec cenzury, na który nie miała chwytu, nie miała sposobu; w tekście nie było nic, ale było w sposobie wygłoszenia, w sposobie prezentacji, co jako aluzja chwytało i tak stanowiło to dodatkową piętrową zabawę. Wie pan, dobre nauki, przeszkody stawiane – nie wiem – w więzieniu czy w państwie politycznym potrafią wykształcić pewien rodzaj porozumiewania się, inteligentniejszej komunikacji. I to było finezyjne.
To była wartość wynikająca właśnie z pewnego ograniczenia, z tych limitów, ale wymagała, powiedziałbym, inteligencji i nadawcy, czyli artysty, i odbiorcy, czyli publiczności.

– Zapytam wobec tego Pana o Polskę, dla kogo Pan śpiewa dzisiaj, dla kogo Pan dzisiaj gra, dla kogo Pan pisze, skoro sytuacja jest tak zła? Czy tylko dla nas, emerytów tamtych czasów?

– O nie! Ja jestem z gatunku ludzi trudnych do dobicia i dla mnie do samego końca jest nadzieja. My mamy, myślę, fałszywe rozpoznanie, my opieramy się na fałszywych, tendencyjnych danych oficjalno-medialnych... Tymczasem rzeczywisty obraz odczucia społecznego jest inny.
Media są zaangażowane w propagowanie oficjalnej postawy rządowej, czyli partyjnej, aktualnej, i lewicowe, ponieważ one w dalszym ciągu są w rękach inaczej ubranych, ale tych samych właścicieli i zarządców lewicowych z tamtego systemu, którzy tego nie wypuścili.

Nazwali się inaczej, kupili sobie inne garniturki, kupili sobie inne ubranka, powpinali inne znaczki, ale to jest ta sama w gruncie rzeczy tendencja i postawa polityczna.

Ale odczucie społeczeństwa jest, śmiem powiedzieć, rzetelne i zdrowe. Tylko to nie jest reprezentowane w mediach, w prasie, telewizji zwłaszcza. Publiczność, jeśli jestem gdzieś, sale są pełne, fantastycznie ludzie odbierają, i nie mówię tylko o sobie, ale o tego typu artystach, mógłbym szerszą listę wymienić ludzi, którzy zostali odsunięci, ponieważ w pewnym sensie niosą inny klimat, inne rozbudzenie, inne podpowiedzi, więc nie trzeba, żeby oni byli w obiegu.

Ale jest bardzo żywe oczekiwanie publiczności na spotkanie, na "towar", czyli na płyty, książki. I przychodzą na moje koncerty, oczywiście rówieśnicy, więc starsze pokolenia, bo to jest normalne, którzy mają wspólne Jaszczury, wspólny Rynek, ale przychodzą dzieci i wnuki. I to jest fantastyczne. Wszystko jest kwestią środowiska i domu.

– No właśnie.

– Tu jest prawda. Społeczeństwo pokazywane w mediach nie jest uczciwie i prawdziwie reprezentowane.

– No to ja zapytam znowu, to niby Polska jest wolna, niby jest demokracja, to dlaczego tacy ludzie rządzą Polską i dlaczego są takie media, skoro większość ludzi, tak jak ludzie, z którymi Pan się spotyka, nie są reprezentowani? Przecież demokracja się opiera na reprezentacji właśnie.

– Też podzielam to pytanie z wielkim niepokojem. Dlaczego ludzie tak się zachowują? Dlaczego tak wybierają? Czy ze strachu, z bezwolności, z głupoty, z wygodnictwa, a dają się tak manipulować, godzą się na rozmaite nieprawości, jakie się im wtyka, mając przed oczami rozmaite afery, kradzieże, co i raz pokazywane, potem sądy mówią, co mówią i ludzie jakoś cicho siedzą? Czy – dotknę rzeczy najbardziej bolesnej – stopień upaprania, tak to nazwę, społeczeństwa jest o wiele większy, w związku z tym boją się odsłonić przeszłość czy swoją, czy kogoś z rodziny, dają przyzwolenie, żeby byli tak traktowani.

To jest wielki problem, którego anibyśmy podejrzewali na tym etapie, jakie będzie miało polskie społeczeństwo, i to jest problem wynikający z braku, krótko mówiąc, lustracji, w duchu oczyszczenia, której zaniechano w Polsce, która się tak wlecze i wydaje tak niemoralne rezultaty, tak bym powiedział, że przy władzy utrzymują się kombinatorzy, kłamcy, a uczciwa część społeczeństwa nic nie robi; albo nie ma odwagi i energii, żeby ich odsunąć.

– Może to jest właśnie obraz polskich elit?

– Nie wiem, czy można ich nazwać elitą, czy to jest zniewolenie jednak innego rodzaju społeczeństwa, które się boi oczyścić, boi się zareagować odpowiednio – nie chcę używać popularnych słów – i daje temu... i bezdurnie daje się prowadzić i manipulować.

Możliwości manipulacji są ogromne, strachy, szantaże, uwodzenie towarami, wolnością, swobodami, poddaje się te wszystkie swobody, rozpasanie, rozwydrzenie, rzuca się takie rozmaite mniejszości seksualne, narkotyki itd. itd., żeby tylko robić zamęt i mącić. Tak rozbite i spreparowane społeczeństwo staje się łatwiejszym do prowadzenia stadem baranów.

– Rozumiem, ale z tego wynika, że Polska nie jest krajem wolnym, ale "stadem baranów" prowadzonym przez ekipę, która jest ekipą okupacyjną, to jest gubernia, to jest ktoś, kto administruje tym terenem.

– Niestety to jest drastyczne i skrótowe bardzo, co mówimy, niestety, uczciwie musiałbym tak odpowiedzieć, że to jest społeczeństwo, które po prostu zbaraniało, daje się prowadzić przez cwanych zarządców.

A kim oni są ci zarządcy i gdzie oni są, czy oni są tylko w Polsce, czy oni mają szersze powiązania? Ja nie jestem politykiem, staram się być tylko artystą, nigdy nie chciałem być i nie będę politykiem, ale jestem obywatelem, który wyraża pewne poglądy i pewien niepokój.

– Chciałem Pana zapytać na koniec, z czym Pan do nas przyjeżdża, czego możemy się spodziewać?

– Przyjeżdżam z tym, co zwykle ja przywożę, piosenki, wiersze. Na pewno będzie jakieś przypomnienie klasyki. Umówmy się, sztuka jest też po to, żeby budziła pewne nastroje, emocje, jest wiosna, trzeba ją też zauważyć, jest pięknych parę uczuć ludzkich, są piękna przyroda, piękne kobiety, piękna muzyka, piękna sztuka, to wszystko człowiek musi uwzględnić. No i na pewno pytania co robimy, w jakiej jesteśmy sytuacji, czy mamy świadomość, jak jesteśmy chwytani w pewne sidełka i zarządzanie, a na ile jesteśmy wolni, a na ile tylko nam się wydaje.

Więc będzie i klasyka, i nowe rzeczy, bo moja stara publiczność oprócz przyjemności przypomnienia sobie tamtych rzeczy chciałaby zobaczyć, co ja dzisiaj robię, i z tego się będzie składał ten koncert.

– Kogo Pan najmilej wspomina z "Piwnicy pod Baranami"?

– Wie pan co, właśnie trzymam w ręku pierwszy egzemplarz mojej książki, która zatytułowana jest "Pod BaranamI – ten szczęsny czas". Omawia lata, kiedy ja tam byłem, 60. i 70. Szczęśliwie był to najwspanialszy okres, kiedy Piwnica była w swoim największym rozkwicie, była najwspanialsza grupa indywidualności, poczynając od Demarczyk, Zachwatowicz, no i oczywiście na czele jednak, jaki on nie był, taki nie był, szaławiła, szalbierz i szaleniec, ale człowiek naprawdę myślący i niezwykły, i wolny, jak tylko można było być w tamtej chwili pod tytułem Piotr Skrzynecki, którego uważałem za mojego przyjaciela, podpowiadacza i mistrza w dosłownym sensie, ale też wyciągam w tej książce wiele innych osób, które nie występowały i nie były znane powszechnie, natomiast miały ogromne zasługi i wkład w konstruowaniu stylu, mistyki konstruowaniu repertuaru, jakości, na przykład Janina Garlicka, parę jeszcze innych osób, które będą w tej książce wydobyte. Książka zawiera wspaniałą, unikalną dokumentację, moja żona była przez dziesięć lat tzw. szefową Piwnicy, Basia Długoszowa, i zostały nam niezwykłe dokumenta, pamiątki, fotografie. Tak że ktoś, kto jest zainteresowany, ogląda i czyta z policzkami zaróżowionymi.

– W takim razie, do zobaczenia w Toronto.

– Serdecznie zapraszam, to już niedługo.

– Zacznijmy od historii...

– DUCA Credit Union jest spółdzielnią holenderską, powstałą w 1954 roku, została założona przez holenderskich emigrantów. Najpierw przyjmowano tylko Holendrów, dopiero później otworzono się na wszystkie narodowości. Taka jest historia DUCA.

– Ilu ma członków?

– Czterdzieści jeden tysięcy członków, piętnaście oddziałów.

– Gdzie działa, na jakim terenie?

– W Mississaudze, tutaj na zachodzie metropolii, jesteśmy pierwszym oddziałem.

– A poza GTA?

– Jesteśmy w Newmarket, Orangeville, Bowmanville, Brampton, Etobicoke, Burlington, Rexdale, Richmond Hill, Scarborough, Toronto, Whitby.

– Zawsze powstaje takie pytanie, dlaczego wybrać credit union, co tu jest lepiej? Co może Pani dodatkowo zaproponować?

– Zasadnicza różnica pomiędzy credit unions a bankami jest taka, że jak banki mają zysk, to nie dzielą się nim z klientami. Zazwyczaj lepiej wynagradzani są wówczas menedżerowie, CEO itd. Natomiast cała filozofia credit union polega na samopomocy, ludzie pomagają ludziom, czyli jeśli credit union ma zysk, to oddaje go swoim członkom.

– I DUCA oddaje?

– Oddaje.

– Ile to było w ubiegłym roku?

– Od 1999 roku w ramach programu bonus share, oddaliśmy ludziom 68 milionów dolarów.

– Czym się różni posiadacz zwykłego konta, czy zawsze jest członkiem credit union, czy jest jakieś rozróżnienie między członkami?

– Nie. Żeby otworzyć konto w DUCA, trzeba wpłacić 50 dol., to udział. Wtedy staje się udziałowcem.

– Jak te zyski są dzielone? Czy w zależności od wkładu?

– W zależności od procentu. DUCA płaci z dwóch stron. Jeśli ktoś ma u nas inwestycje, GIS, RRSP, TFSA, i jeśli ktoś ma pożyczki, mortgage'e, linie kredytowe, za wszystko. Jak mamy długi, płacimy procent, jak mamy inwestycje, bank nam płaci, natomiast DUCA płaci profit sharing od tego procentu.

– W zależności od tego, jak dużo żeśmy bankowi zapłacili w tę albo w tę, to DUCA nam zapłaci taką dywidendę?

– To są tak zwane dywidendy albo rabaty, bardzo mało credit unions w tej chwili je płaci. Wygląda to tak – maksymalna suma, którą można dostać od Duki w postaci zwrotu bonus shares, wynosi tysiąc dolarów, takie jest ograniczenie.

– Rocznie?

– Tak, tysiąc dolarów rocznie od konta. Ale co ludzie robią, na przykład na jednym koncie mają mortgage, na drugim mają oszczędności, więc dostaną bonus od dwóch kont.

W tamtym roku zapłaciliśmy naszym członkom cztery procent dywidendy za pieniądze, które nam zapłacili, i za pieniądze, które myśmy im zapłacili.
To jest od procentu, nie od tego, że na przykład ktoś ma mortgage, zapłacił 20 tysięcy mortgage'u, nie, tylko od tego procentu, który był na mortgage'u.

– Mówimy, że wszystko można w DUCA mieć, więc powiedzmy, co konkretnie w DUCA można mieć?

– Pełny wachlarz usług finansowych jak w zwykłym banku, a nawet lepiej. Co więcej, programy hipoteczne są bardzo elastyczne, mamy dużo programów własnych, czyli jesteśmy na przykład w stanie zrobić przefinansowanie czy dofinansowanie we własnym systemie. I nie musimy wtedy korzystać z adwokatów, którzy zazwyczaj biorą 500 – 600 dol.

Jeżeli, na przykład, ktoś ma u nas mortgage i chciałby wziąć drugi mortgage czy linię kredytową do stu tysięcy dolarów, tak zwane multi, zapłaci za to 99 dol. Przypuśćmy, że ktoś ma pierwszy mortgage u nas i będzie chciał wziąć drugi mortgage albo linię kredytową HELOC, wtedy jesteśmy w stanie mu to zrobić za 99 dolarów, a nie za 500 dolarów. Nie zawsze musimy robić pełną wycenę. Mamy tak zwane per view, które będzie kosztowało 42 dol., a nie 250 czy 270 dol.

– Na podstawie oszacowania okolicy, jaki jest dom itd.?

– Tak, i to jest dla wewnętrznych członków, dla klientów, którzy już mają mortgage w DUCA.

Natomiast jeśli ludzie chcieliby przenieść mortgage lub kupują dom, to wtedy te opłaty są inne, bo adwokata trzeba wynająć.

Jeśli chodzi o mortgage, są możliwości odnowienia mortgage'u wcześniej, tzw. early renewal. Teraz mamy oprocentowanie 2,97, jeśli komuś mortgage odnawia się w 2016 roku, bez płacenia kary można wystąpić o early renewal, a procent będzie pomiędzy. Jeśli ktoś ma oprocentowanie 5,50, a teraz jest 2,97, i dostanie 3,80 czy 3,90 procent, to i tak jest do przodu.

– Czyli warto przyjść, porozmawiać, bo jest bardzo dużo możliwości uratowania bardzo poważnych pieniędzy przy tego rodzaju pożyczkach jak hipoteczne, bo dla większości ludzi to jest największa pożyczka.

– Tak. Największa pożyczka i największy wydatek. Są jeszcze możliwości przejęcia mortgage'u, żeby zrobić port mortgage, czyli jeśli się sprzedaje swoją nieruchomość, a ma się dobry procent, można mortgage przenieść na następną nieruchomość. Są te możliwości, wszystkie te programy, które mają duże kanadyjskie banki, my je też mamy .

– To są propozycje dla indywidualnych klientów, a co dla ludzi, którzy sprzedają, pośredniczą, dla brokerów...

– Mamy specjalny program dla mortgage brokers i dla agentów real estate. W tej chwili mamy oprocentowanie 2,97, a brokerom płacimy 0,80 business points, a agentom real estate 0,25.

– To jest konkurencyjna oferta?

– Tak, bardzo konkurencyjna. Współpracujemy z brokerami już od bardzo dawna, jest to bardzo popularny nasz produkt.

– Również z polskimi brokerami? Ma Pani doświadczenia z polskimi brokerami?

– Tak, oczywiście.

– Mówiliśmy o pożyczkach, banki to jest miejsce, gdzie się również nosi pieniądze zarobione, w związku z tym jak inwestycje wyglądają, co można w DUCA ulokować?

– Jest dużo możliwości lokowania pieniędzy. Wszystko zależy od tego, z jaką sumą pieniędzy mamy do czynienia. Przy różnych kwotach można dostać różne oprocentowanie.

– A co by Pani radziła w dzisiejszych czasach, mutual funds czy raczej konta terminowe?

– To zależy od podejmowanego ryzyka, mam uprawnienia do sprzedawania mutual funds. Zależy to od tolerancji ryzyka klienta, dlatego że wszystko, co jest w banku, czyli ten depozyt czy gwarantowane investments certificates, to jest wszystko zagwarantowane, tylko nam grozi inflacja, ale procent, który mamy obiecany, dostaniemy. Natomiast jeśli zdecydujemy się na fundusze inwestycyjne, to muszą Państwo sobie wszyscy zdawać sprawę, że procent nie jest gwarantowany.

– Ale czasem jest piętnaście...

– Tak, czasem jest piętnaście, ale powtarzam, produkt w inwestycje w mutual funds jest niegwarantowany.

– Można rozmawiać w DUCA po polsku?

– Tak, można. Wielu ludzi dzwoni do nas i zaczyna rozmawiać po polsku. DUCA jest holenderską credit union, ja mówię po polsku i mamy jeszcze innego pracownika, Łukasza, który też mówi po polsku. Jak się do nas dzwoni, to prosimy – żeby może zacząć po angielsku i poprosić mnie albo Łukasza.

– Czasem wydaje się, że banki to są takie niby pewniejsze, bo nie upadają tak łatwo i mają większe aktywa. Jak to jest z DUCA, czy miała kiedykolwiek kłopoty? Jak się DUCA plasuje w rankingu instytucji finansowych?

– Jeśli chodzi o ranking, to na sto największych credit unions w Ontario, bo mówimy o Ontario, a są one jeszcze bardzo popularne w Albercie i Saskatchewan, DUCA jest na 24. pozycji, tak że to chyba coś mówi. Na tej pozycji plasuje się już od wielu lat, powtarzam, na sto największych credit unions. DUCA ma 15 oddziałów, 41 tysięcy członków, 1,3 miliarda aktywów i jest dochodowa od lat. Każdy rok jest rokiem kończącym się zyskiem, a nie na zero czy na deficycie.

– Czyli zawsze można mieć nadzieję, że coś się ekstra otrzyma później?

– Zawsze. Chciałam jeszcze powiedzieć o naszych czekowych kontach – a wielu ludzi jest zainteresowanych czekowymi kontami – mamy cztery opcje, które praktycznie nie mają opłaty albo jest ona bardzo niska. Wiele instytucji teraz, jak trusty, proponuje ludziom konta czekowe za darmo. Gdy ktoś często używa konta czekowego, wypisuje wiele czeków, będzie szukał konta czekowego tam, gdzie najtaniej. Niestety, w kanadyjskich bankach opłaty za konta czekowe i biznesowe są bardzo wysokie. Tak że DUCA ma w miarę dobre plany kont czekowych.

– A dla drobnej przedsiębiorczości, małych biznesów?

– Też mamy. Pracujemy w tej chwili nad pakietami na konta biznesowe. Ale studenci mają no fees students package, no i oczywiście heritage package, dla ludzi, którzy są już emerytami.

– Znaleźć Panią można w oddziale DUCA w Erin Mills Town Center, gdzie najlepiej zaparkować?

– Od strony szpitala, dokładnie sam róg Eglinton i Erin Mills.

– I tam jest DUCA właśnie?

– Tak, tam jest DUCA, jesteśmy na dolnym poziomie plazy, poniżej food court.

– Dziękuję za rozmowę.

(ak)