Pat Buchanan dla narodowcy.net

Specjalnie dla serwisu Narodowcy.net jeden z najbardziej wpływowych przedstawicieli tradycyjnej amerykańskiej prawicy, Pat Buchanan, opowiada o przemianach kulturowych i politycznych w USA, swej współpracy z prezydentem Nixonem, zimnej wojnie, prezydenturze młodego Busha i obecnych relacjach międzynarodowych.

Pat Buchanan był doradcą trzech amerykańskich prezydentów, jest autorem wielu książek politycznych, konserwatywnym publicystą i komentatorem telewizyjnym. Ubiegał się dwukrotnie o republikańską nominację prezydencką. W USA jest powszechnie znany jako rzecznik tradycyjnego konserwatyzmu, zwanego także paleokonserwatyzmem. Mieszka w Wirginii.

Michał Krupa: Czy w Pana opinii, istnieje możliwość nowego konserwatywnego odrodzenia w Stanach Zjednoczonych, podobnego do słynnej "rewolucji Goldwatera", czy też naród, kultura i elity polityczne przesunęły się tak daleko na lewo, że amerykański konserwatyzm pozostanie coraz bardziej marginalizowaną opcją polityczną?

Pat Buchanan: Nowy popularny ruch społeczny, przypominający ruch Goldwatera, do którego należałem w moich latach studenckich, jest możliwy, choć dzisiejszy miałby bardziej libertariańskie oblicze. Ale rewolucja Goldwatera nie odniosła sukcesu. Została zdruzgotana w 1964 roku. Nixon budował swoje zwycięskie koalicje w 1966, 1968, 1970 i 1972 r. poprzez połączenie ruchu Goldwatera z bazą Partii Republikańskiej i pozyskanie tzw. Demokratów Daleya-Rizzo na Północy oraz tzw. Twardego Południa, aby następnie stworzyć "Nową Większość" (ang. "New Majority" – dop. M.K.), dzięki której wygrał 49 stanów w 1972 r. Czy taka "Nowa Większość" mogłaby być odbudowana? Niestety nie. To już historia. W 18 stanach – w tym megastanach Kalifornii, Pensylwanii i Ohio – demokraci wygrali w sześciu z ostatnich wyborów prezydenckich. Pod warunkiem, że nie będzie jakiejś narodowej katastrofy pod rządami prezydenta-demokraty, owe stany są już raczej poza zasięgiem republikanów w wyborach prezydenckich.

Kontrkultura z lat 60., przeciwko której występowali Nixon i Reagan, stała się kulturą dominującą. Tradycyjna kultura jest już niemalże subkulturą. Połowa społeczeństwa otrzymuje regularne świadczenia od rządu i nie płaci żadnych podatków dochodowych.

W latach 60. elektorat był w 90 proc. euroamerykański. Obecnie ta liczba spadła do 74 proc. i nieubłaganie stale się zmniejsza. Ci ludzie stanowią około 90 proc. wszystkich głosów oddanych na republikanów we wszystkich wyborach prezydenckich. Najbardziej dynamicznie rosnące grupy etniczne to Latynosi i Azjaci. Obie grupy głosowały w jakichś 70 proc. na Obamę. Demografia i kultura powoli szlifują Partię Republikańską. Trudno mi przewidzieć, co mogłoby spowolnić lub odwrócić ten trend.

MK: W Pana książce "A Republic, Not an Empire" prognozował Pan, że kontynuacja hiperinterwencjonistycznej polityki zagranicznej doprowadzi do katastrofy w Ameryce. 11 września 2001 r. był tym momentem. Wydawałoby się czymś logicznym i oczywistym, że ignorowanie koncepcji tzw. "blowbacku" (asymetrycznej reakcji na amerykańskie zaangażowanie w świecie) nie mogło dalej trwać. Jednak George W. Bush zdecydował się na kompletnie inny kurs – więcej interwencji, więcej mieszania się w sprawy obcych państw, więcej moralizatorskiej retoryki i więcej wojen. Według Pana, czy ta polityka była pochodną silnego poczucia moralnego obowiązku Busha czy raczej, jak wielu twierdzi, było to "15 minut neokonserwatystów"?

PB: George W. Bush przeżył swoistą konwersję po 11 września (atak na World Trade Center – dop. M.K.) Stał się rezolutnym i skupionym prezydentem. I gdy wyruszył przeciwko Al-Kaidzie i przeciwko talibom, gdy nie oddali bin Ladena w ręce amerykańskie, Ameryka twardo stanęła za nim. Początkowo inwazja w Afganistanie była doskonale przeprowadzona i w pełni uzasadniona. I wtedy powinniśmy byli się wycofać. Zamiast tego prezydent Bush przejął neokonserwatywną agendę jako własną. Stał się misjonarzem na rzecz globalnej demokracji. Rolą Ameryki miało być powstrzymanie najgorszych dyktatorów świata od zdobywana najgorszej broni świata. Po czym Korea Północna zrobiła właśnie to. Bush oświadczył, że Ameryka będzie przeciwstawiać się Osi Zła, tj. Korei Północnej, Irakowi i Iranowi, w najbardziej szkodliwym przemówieniu wygłoszonym przez amerykańskiego prezydenta (chodzi o mowę nt. stanu państwa ze stycznia 2002 r. – dop. M.K.). Podzielił w ten sposób swoją światową koalicję i cały kraj, wyruszając na krucjatę, która z góry była skazana na podobny koniec jak krucjata dziecięca.

Generał William Odom nazwał decyzję Busha o inwazji na Irak najgorszym błędem popełnionym przez amerykańskiego prezydenta. Ja również podzielam ten pogląd. Wśród niewielu korzyści wynikłych z wojny afgańskiej i irackiej jest to, że przyczyniły się one do reorientacji Amerykanów w kierunku antyinterwencjonizmu. Ale straty z tych niepotrzebnych wojen są ogromne. Neokonserwatyści odegrali pomocniczą rolę w niszczeniu nixonowsko-reaganowskiej "Nowej Większości" i paraliżowaniu prezydentury Busha II.

MK: Jest Pan znanym krytykiem obecnego modelu relacji amerykańsko-izraelskich. Niektórzy zarzucają Panu antysemityzm. Czy Pat Buchanan nienawidzi Izraela?

PB: Nie, Pat Buchanan nie jest wrogiem Izraela. Od czerwca 1967 r., gdy Richard Nixon i ja odwiedzaliśmy Izrael po wojnie sześciodniowej, przez dwie dekady, byłem jego orędownikiem. W Key Biscayne, gdy wojna Jom Kippur wybuchła w 1973 r., nalegałem na prezydenta Nixona, aby wysłał Izraelczykom wszelką konieczną pomoc. Byli w naszym obozie w trakcie zimnej wojny, w wojnie Ameryki, w którą mocno wierzyłem. Moskwa zbroiła Egipt i Syrię. Ale wraz z upadkiem sowieckiego imperium i rozpadem Związku Sowieckiego oraz zakończeniem zimnej wojny, powróciłem do tradycyjnie konserwatywnego stanowiska antyinterwencjonizmu. To postawiło mnie w pozycję konfliktu z neokonserwatystami, spośród których wielu zrównuje postawę antyinterwencjonizmu czy neutralności pomiędzy Arabami i Izraelczykami z antysemityzmem.

Przez dekadę broniłem Jana Demianiuka przed oskarżeniem, że był Iwanem Groźnym w Treblince. Na szczęście, tuż przed jego planowanym powieszeniem w Izraelu, sowieckie archiwa ukazały, że chodziło o innego mężczyznę. Buchanan miał rację. Nie dość, że Demianiuk nie był Iwanem, to nigdy nie był w Treblince. Ale nie jest czymś politycznie opłacalnym mieć rację w takiej sprawie i zdemaskować tych, którzy chcieliby krwi Demianiuka, jako grupę przypominającą zwykły motłoch.

Gdy idzie o Bliski Wschód, myślę, że powinniśmy zacząć się wycofywać z udziału w jego etnicznych, ideologicznych, religijnych czy politycznych konfliktach i waśniach. Osmanowie zostali wypędzeni, następnie Brytyjczycy i Francuzi, później Rosjanie. Teraz przyszedł czas na Amerykanów. Jak powiedziała Sara Palin: "Zostawmy to Allahowi".

MK: Powróćmy do polityki krajowej. W słynnym przemówieniu podczas konwencji republikańskiej w 1992 r. w Houston stwierdził Pan, że Ameryka przeżywa "wojnę kulturową", wojnę, która zdeterminuje losy Republiki przez najbliższe dekady. W 2003 r. powrócił Pan do tego tematu w książce "Śmierć Zachodu", w której odniósł się Pan do metody Antoniego Gramsciego mającej na celu destrukcję Christianitas, czyli całej zachodniej cywilizacji. Czy możemy powiedzieć, że tzw. długi marsz przez instytucje Zachodu się zakończył i Rewolucja zmiażdżyła jakiekolwiek szanse Kontrrewolucji, czy też pojawiały się pewne trudności na drodze "marszu", które mogłyby jeszcze być przedmiotem nadziei dla tradycjonalistów?

PB: W książkach "Death of the West" (Śmierć Zachodu) i "Suicide of a Superpower" (Samobójstwo Superpotęgi) argumentowałem, że "gdy wiara umiera, kultura umiera, cywilizacja umiera i ludzie zaczynają umierać". Tak się sprawy mają na Zachodzie. Europa jest o wiele bardziej zaawansowana w tym procesie, porzucając wiarę, negując chrześcijaństwo. Wielu na Zachodzie uprawia kult przy nowych ołtarzach konsumpcjonizmu, materializmu, demokracji. Żaden z zachodnich krajów nie ma wskaźnika urodzeń wśród swoich rodzimych mieszkańców pozwalającego na dalsze przetrwanie swojej ludności. Tak się dzieje już od 30 lat.

Tradycjonaliści utracili sporo gruntu w ciągu ostatnich 50 lat wraz z tryumfem kontrkultury i przechwyceniem przez nią sztuki, rozrywki, uniwersytetów i mediów. W krajach takich jak Stany Zjednoczone i w niektórych europejskich krajach nadal istnieją wyspy oporu, ale nie ma wątpliwości, że odbywamy długi odwrót. I nie ma wątpliwości co do kierunku, w jakim podążamy.

Wygraliśmy zimną wojnę, ale długi marsz Gramsciego przez instytucje ani się nie zatrzymał, ani nie spowolnił.

MK: Miał Pan wyjątkową okazję doradzać aż trzem amerykańskim prezydentom. Chciałbym się skupić na Pana relacji z Richardem Nixonem. Sam jestem nim zafascynowany. Z jednej strony, prezydentura, która zakończyła się w atmosferze skandalu i tragedii, z drugiej, człowiek z niesamowitymi walorami intelektualnymi i silnym charakterem, "fighter", rzadka postać, jeśli porównać z obecnymi "grubymi rybami" w Waszyngtonie i obecnym gospodarzem Białego Domu. Jak by Pan opisał fenomen Nixona? Czy naprawdę był oszustem, narodowym wstydem, czy może jednym z ostatnich prawdziwych amerykańskich mężów stanu?

PB: Nixon nie był żadnym oszustem. Był przyjacielem i mistrzem, dobrym człowiekiem i jestem dumny oraz czule wspominam lata, które spędziłem u jego boku. W trakcie "Watergate" nikt mu nie zarzucił, że brał pieniądze. Jego porażka polegała na źle ulokowanej lojalności i niedocenianiu możliwości i złej woli swoich wrogów. I nie był tym, kogo swego czasu pewien brytyjski mąż stanu uznał za wielkiego przywódcę – "dobrym rzeźnikiem".

Powinien był bardziej zdecydowanie działać w sprawie "Watergate". Ale, proszę zwrócić uwagę na jego pierwszą kadencję. Wycofał nas z Wietnamu z honorem, zapewnił powrót jeńcom wojennym, pozostawił wszystkie stolice prowincjonalne w rękach południowych Wietnamczyków i był zdeterminowany użyć amerykańskich sił lotniczych, aby zapewnić pokój. Zakończył dwie dekady animozji pomiędzy Chinami a Stanami Zjednoczonymi. Wynegocjował największe traktaty rozbrojeniowe od czasu waszyngtońskiej umowy morskiej z 1922 – traktaty SALT i ABM. Był pierwszym prezydentem, który odbył podróż za żelazną kurtynę, odwiedzając Rumunię, następnie Polskę i Rosję. Powołał do życia Agencję Ochrony Środowiska i Instytut Badań nad Rakiem. Wygrał największą przewagą wyborczą we współczesnej historii – 62 proc. poparcia i 49 stanów. Pierwsza kadencja Nixona była sukcesem, szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę, że obie izby Kongresu, federalna biurokracja i krajowe media były wyjątkowo wrogo nastawione wobec niego.

MK: Poza byciem legendą w świecie amerykańskich mediów, gwiazdą amerykańskiego konserwatyzmu i bezkompromisową postacią polityczną, jest Pan również jednym z ostatnich publicznych obrońców tradycyjnego katolicyzmu na Zachodzie. Tematyka katolicyzmu przedsoborowego i prawdziwego "Kościoła wojującego" jest stale obecna w Pana publicystyce. Czy wierzy Pan, jak wielu we współczesnym Kościele, w tym i ja, że jakakolwiek dyskusja czy wysiłek na rzecz katolickiego odrodzenia nie może zignorować dwóch zasadniczych postulatów: roztropnej rewizji niektórych dokumentów Soboru Watykańskiego II i pełnej restauracji mszy trydenckiej?

PB: Upadek katolickiej kultury w Europie, efekt dwóch wieków trucizny modernistycznej realizującej swoją wolę i upadek żywej kultury katolickiej, jaką mieliśmy w Ameryce w latach 40. i 50., najprawdopodobniej uniemożliwi takie katolickiej odrodzenie, jakie chcielibyśmy wszyscy widzieć.

Co więcej, mamy już dwa pokolenia, które wychowały się w Kościele posoborowym i nie pamiętają, jak Kościół i świat wyglądały przed Soborem. Obawiam się, że historyczni pesymiści mieli rację, zarówno gdy idzie o Zachód, jak i Kościół. Konwertytów należy teraz szukać w Afryce subsaharyjskiej.

MK: Powracając do spraw krajowych, czy Sąd Najwyższy (amerykański odpowiednik Trybunału Konstytucyjnego – dop. M.K.) zdoła obronić tradycyjne małżeństwo w Ameryce, czy raczej czeka nas kolejna porażka w "wojnie kulturowej"?

PB: Nawet sędzia Ruth Bader Ginsberg uważa, że Sąd Najwyższy popełnił błąd w sprawie "Roe versus Wade", czyniąc z aborcji prawo konstytucyjne, zamiast pozostawić sprawę w gestii stanów, tak jak to miało miejsce do 1973 r. Sąd Najwyższy może unieważnić DOMA (Defense of Marriage Act, federalne prawo gwarantujące m.in. świadczenia i przywileje prawne wyłącznie małżeństwom heteroseksualnym – dop. M.K.) i wynik głosowania w Kalifornii, które przywróciło zakaz zawierania tzw. małżeństw homoseksualnych, ale najprawdopodobniej pozostawi regulację "małżeństw homoseksualnych" poszczególnym stanom. Sąd Najwyższy przyczyniłby się do społecznej rewolucji, gdyby próbował narzucić całemu narodowi tzw. równość małżeńską bądź "małżeństwa" gejów.

MK: Wielu polityków w Polsce i komentatorów operuje bardzo uproszczoną narracją, gdy idzie o relacje polsko-rosyjskie. Owa narracja opiera się na wierze w "dobroczynną hegemonię" Stanów Zjednoczonych w ich determinacji chronienia Polski przed "neoimperialną Rosją", Rosją, której przewodzi były "czekista". Wpływ neokonserwatywny jest tutaj aż nader widoczny. Wielu w Polsce miało nadzieję, że wygrana Mitta Romneya doprowadziłaby do odnowionego zainteresowania Waszyngtonu w budowaniu amerykańskiej potęgi we Wschodniej i Środkowej Europie. "Reset" Obamy i Miedwiediewa został określony przez wielu w Polsce jako "zdrada". Jako osoba, która zna tajniki sprawowania władzy w Waszyngtonie, proszę powiedzieć, czy Polacy mają prawo czuć się zdradzeni przez amerykańskiego prezydenta? Czy też powinniśmy porzucić mit "dobroczynnej hegemonii" i zrozumieć, że Ameryka ma ważnych i ważniejszych partnerów na arenie międzynarodowej?

PB: Polska zaufała gwarancjom wojennym ze strony Wielkiej Brytanii i Francji, jednak żadne z nich nie przyszło z ratunkiem w 1939 r. Wydali Niemcom wojnę, a następnie siedzieli za linią Maginota. Churchill sprzedał Polaków Stalinowi w Moskwie. Roosevelt powiedział Stalinowi w Teheranie, że mógłby zatrzymać zdobyte terytoria, ale prosił go o nieujawnienie tego przed wyborami z 1944 r. Polacy w Chicago i Detroit zagłosowali.

Po wojnie tylko antykomunistyczni Amerykanie podtrzymywali pamięć o Katyniu. W czasach Solidarności pamiętam, jak prosiłem prezydenta Reagana, aby postawić reżim Jaruzelskiego w stan niewypłacalności. Nie zgodził się na to. Doprowadziłoby to do upadku paru niemieckich banków. Reagan i Bill Casey (ówczesny dyrektor CIA – dop. M.K.) jednak wspierali polską opozycję prowadzoną przez Lecha Wałęsę.

Prawda jest taka: niezależnie od gwarancji NATO z Artykułu piątego, żaden europejski kraj nie wypowie Rosji wojny, jeśli dojdzie do jakiejś konfrontacji. Stany Zjednoczone zapewne potępiłyby Rosję, ale nie wypowiedzielibyśmy wojny lub walczyli z krajem, który posiada możliwość totalnego unicestwienia nas. Historia jest tutaj jednoznaczna.

Gdy idzie o amerykańskie stosunki z Rosją, Stany Zjednoczone powinny mieć normalne relacje z Moskwą i zostawić wewnętrzne sprawy Rosjanom do rozwiązania. Polska jest jednym z najbardziej przyjaznych narodów, jaki mamy na świecie, i miliony ludzi z polskimi korzeniami są amerykańskimi obywatelami. Uczęszczałem z nimi do katolickich szkół w latach 40. i 50. Ale Rosja jest potężną europejską i azjatycką potęgą, z którą powinniśmy poprawić nasze stosunki dwustronne. Nie chcę kolejnej zimnej wojny. Jedna zupełnie wystarczy.

Co do budowania amerykańskiej potęgi w Europie Środkowej i Wschodniej, Ameryka zmierza w odwrotnym kierunku. Większość Amerykanów uważa, że czas najwyższy, aby europejscy sojusznicy, tacy jak Niemcy, Francja czy Włochy, zaczęli sami zaopatrywać się w broń i wojsko konieczne do własnej obrony. Gdy Rosjanie opuszczali Niemcy i Wschodnią Europę, my, Amerykanie, powinniśmy byli również wycofać wojska z powrotem do kraju.

Jak napisała swego czasu moja śp. przyjaciółka, Jeane Kirkpatrick (była ambasador Reagana w ONZ w latach 1981–1985 – dop. M.K.), powinniśmy byli stać się "normalnym krajem w normalnych czasach".

MK: Czy spodziewa się Pan jakichś znaczących szkód dla administracji Obamy wynikłych z ostatniej serii bezprecedensowych skandali?

PB: Prezydent Obama odniesie krótko- i długoterminowe szkody w wyniku ostatnich skandali. Masakra w Benghazi i cyniczne próby manipulowania faktami, nadużycia IRS (amerykański urząd podatkowy – dop. M.K.), tajne śledzenie dziennikarzy przez Departament Sprawiedliwości, pokazują, że jest prezydentem, który nie kontroluje własnego rządu. Stoją również w opozycji do starannie tworzonej wizji polityka z wysokim poczuciem etyki i moralności.

Rewelacje odnoszące się do działalności NSA (National Security Agency, amerykański wywiad elektroniczny – dop. M.K.) ukazują przywódcę, który sprzeniewierzył się własnym obietnicom bycia "innym", działając równocześnie w ten sam, tajny sposób. Największe szkody odniósł w tym segmencie elektoratu, który bezgranicznie w niego wierzył. Zbliża się do najniższego momentu swojej prezydentury z jego wynikami poparcia rzadko tak niskimi, a wynikami dezaprobaty tak wysokimi.

MK: Pana biograf, Tim Stanley, w pierwszych stronach biografii "Crusader: The Life and Tumultuous Times of Pat Buchanan" stwierdził, że Pana ulubionym filmem jest "Ojciec chrzestny". Czy mógłby Pan to potwierdzić?

PB: Tim ma rację. Gdy byłem młody moim ulubionym filmem był "Shane", klasyka lat 50., ale w ostatnich latach częściej oglądałem "Ojca chrzestnego" i "Ojca chrzestnego II". To filmy nie tylko o mafii, lecz o amoralnym świecie.

MK: Dziękuję za rozmowę.

Wywiad został przeprowadzony w czerwcu w Stanach Zjednoczonych.
Rozmowa i tłumaczenie: Michał Krupa; redakcja: Krzysztof Bosak