Z Leszkiem Długoszem, aktorem, literatem, kompozytorem, pianistą, jednym z najbardziej znanych polskich poetów śpiewających, kiedyś związanych z Piwnicą pod Baranami, rozmawia Andrzej Kumor.

– Przede wszystkim gratuluję występu w Ottawie...

– Myślę, że było wszystkim miło, bo była naprawdę świetna atmosfera, doskonałe warunki, o sobie też mogę powiedzieć chyba, artysta w niezłej formie. (śmiech)

– "Piwnica pod Baranami" i w ogóle Pana osoba to takie wspomnienie starego Krakowa, takiej oazy w morzu siermiężnego komunizmu. Warszawa to było miasto agresywne, gdzie wszyscy jechali robić karierę, a w Krakowie uchowało się trochę starej polskiej tożsamości.

– Tak było. Kraków jednak nie był tak napięty na kariery centralne, tak bym powiedział, odsunięty był od centralnego żłobu, jakim zawsze staje się stolica, i grupowali się ludzie bardziej skoncentrowani na jakości własnego życia; czym ono ma być wypełnione, czy karierą, czy jakąś realizacją własnego programu w życiu. Tak bym to widział ideologicznie i nieco wzniośle z dystansu. No ale to zasługa poprzednich pokoleń, że takie miasto nam zbudowały, z taką atmosferą, z takimi podpowiedziami. Wszędzie zależy, gdzie, kto i na co stawia; jedni na kariery, inni na realizację samego siebie, własnych potrzeb, marzeń, ambicji niekoniecznie związanych z pojęciem tzw. kariery.

– Istniało coś takiego jeszcze wtedy, w czasach komunistycznych, tzw. polska inteligencja, takie środowisko, które może do końca nie było zdrowe, można opisywać wiele jego chorób...

– Ono było wyjątkowe.

Po pierwsze, ocalało miasto, ocalały rzeczy, meble, ocalały pamiątki, ocalały biblioteki i to już było pole nieosiągalne w innych miastach zrujnowanych. To ocaliło pewne podpowiedzi z przeszłości, pewną klasę, która akurat przez komunę była deptana i niszczona, bo była groźna, bo ona nie trawiła komuny.

I na pewno wiele powodów złożyło się na to, że powstała taka odrębna stylistyka, jak środowisko "Piwnicy pod Baranami". No, ciężko się było tam dostać, bo trzeba było coś wnosić.

– Jak to było w Pana przypadku? Poznał Pan Piotra Skrzyneckiego?

– Byłem młodym kandydatem na artystę, coś pisałem, coś śpiewałem, coś komponowałem, skończyłem uniwersytet wydział polonistyki i studiowałem w szkole aktorskiej, no i miałem takie potrzeby zajmowania się i muzyką, i jakimś pisaniem – wychodziły z tego piosenki. Znalazłem się w tym zespole, jak sporo ludzi na początek, na tzw. godzinnych występach, jak to Piotr Skrzynecki ogłaszał, a propos, przedwczoraj, 27 kwietnia, minęła jego rocznica śmierci, daleka już...

I okazało się, że jestem osobą bardzo dobrze sprawdzającą się, która wnosi jakiś taki swój koloryt, ludzie to podchwycili i zaczęli przychodzić także na Długosza. I tak to poszło. Od tego czasu minął kawał życia. Ani specjalnie nie planowałem, ani wymyślałem sobie taką biografię, że będę zajmować się pisaniem piosenek i występowaniem. Różne miałem rojenia i przymiarki, chciałem się zajmować reżyserią filmową, chciałem się zajmować w pewnym momencie aktorstwem, wszystko to odpadało i nie umiałem określić, czym tak naprawdę mam się zająć. Wiedziałem, że jakiś rodzaj pisania, jakiś rodzaj muzykowania jest mi potrzebny, że to jest coś, czego nie mogę się wyprzeć, że to stanowi mój budulec. To musi zostać, co z tym zrobić? No zostało to, śpiewanie i pisanie.

Teraz trochę więcej zajmuję się pisaniem, z rozmaitych powodów, przede wszystkim prace ze śpiewaniem są mniej ciekawe w moim przypadku, ponieważ nastąpiła taka ogromna obniżka kulturowa.

– O to chciałem właśnie Pana zapytać, bo mówimy o starych czasach, o tej inteligencji i o Krakowie, a przecież Kraków jest dzisiaj zupełnie inny...

– Ale to co jest w Krakowie, to chyba jest ogólnoświatowa tendencja, strasznego obniżenia poziomu kulturowego. Właściwie za kulturę uważa się popkulturę, ot, taką rozrywkę masową, która kiedyś miała to swoje miejsce, zawsze miała, i swoją funkcję, ale ona przedstawiana jest jako wystarczająca ranga kulturowa, a to jest czasami okropny gust, okropna tancbuda, podlane erotyką, wulgarnością i media to propagują.

– Dlaczego tak się stało, w końcu ci ludzie, którzy dzisiaj są tymi troglodytami kulturowymi, są z jakichś rodzin, oni otrzymali jakieś wychowanie, więc co się stało z tym wychowaniem ludzi, wychowaniem w Polsce, wychowaniem w Krakowie?

– Oto pytanie, jaki to jest człowiek. Dlatego że prymitywne umysły, nierozbudzone, niezadające sobie pewnych pytań, a ograniczające się do łubu-dubu i do seksu, to łatwiej nimi sterować i utrzymać w ryzach niż ludzi zadających sobie pytania, dociekających pewnych sensów, pewnych wartości.
W związku z tym wyższa kultura stała się znowu niebezpieczna, bo ona pobudza myślenie; pobudza inne odniesienia historyczne, stawia pewne pytania, a rozrywka konsumpcyjna polegająca na prymitywnych uciechach i jeszcze doprawienie pikantnością, czyli seksem, to jest proste. Lud wali, dołączy się do tego piwko i jest poparcie, przekładane wszelako.

– Ale to jest taka kultura jak za okupacji.

– Dokładnie tak. W dodatku wmawia się takiemu, że stanowi elitę, że stanowi warstwę jak najbardziej na topie. I to jest, niestety, tendencja nie tylko polska, ale w takich czasach przyszło nam żyć, tak wieje przez cały świat tego rodzaju prymityzowanie, które ułatwia w sumie hodowanie człowieka bardziej bezwolnego, bezkrytycznego, który przyjmuje łatwiej, co mu się tam wciśnie. I sprzeda mu się, a sprzedaje mu się towary różne.

– Nie sądzi Pan, że również w przypadku "Piwnicy pod Baranami" ta oaza była jednak w pewnym sensie kontrolowana, że była to opozycja reglamentowana?

– Tak wszyscy mówią i tak rzeczywiście, w jakimś stopniu, było. I nie ma co udawać, że myśmy o tym nie wiedzieli. Nie mogłoby istnieć coś, co nie miało jakiegoś przynajmniej tolerowania. Można było jednym ruchem, jednym ukazem wszystko zamknąć, podpalić – zresztą był taki pożar; zlikwidować, ale była kwestia ceny, czy to się i władzy opłacałoby, ponieważ Piwnica dość szybko zdobyła pewną renomę i w Polsce, a nawet i za granicą, propagandowo nie opłacałoby się likwidowanie jakiejś tam grupki nieszkodliwych wariatów w Krakowie, na boku, żeby ich zamknąć, więc utrzymywało się to. Myślę, że doskonale wiedzieli, że jest pełno ubecji, że jesteśmy kontrolowani, limitowani stąd dotąd, niemniej, w tym co było w ogóle możliwe, stanowiło to i tak pewien szerszy zakres pewnej wolności, sposobu bycia, żartowania, mogliśmy pewne rzeczy przemycać. Mówiąc brzydko, w sposób cwany wobec cenzury, na który nie miała chwytu, nie miała sposobu; w tekście nie było nic, ale było w sposobie wygłoszenia, w sposobie prezentacji, co jako aluzja chwytało i tak stanowiło to dodatkową piętrową zabawę. Wie pan, dobre nauki, przeszkody stawiane – nie wiem – w więzieniu czy w państwie politycznym potrafią wykształcić pewien rodzaj porozumiewania się, inteligentniejszej komunikacji. I to było finezyjne.
To była wartość wynikająca właśnie z pewnego ograniczenia, z tych limitów, ale wymagała, powiedziałbym, inteligencji i nadawcy, czyli artysty, i odbiorcy, czyli publiczności.

– Zapytam wobec tego Pana o Polskę, dla kogo Pan śpiewa dzisiaj, dla kogo Pan dzisiaj gra, dla kogo Pan pisze, skoro sytuacja jest tak zła? Czy tylko dla nas, emerytów tamtych czasów?

– O nie! Ja jestem z gatunku ludzi trudnych do dobicia i dla mnie do samego końca jest nadzieja. My mamy, myślę, fałszywe rozpoznanie, my opieramy się na fałszywych, tendencyjnych danych oficjalno-medialnych... Tymczasem rzeczywisty obraz odczucia społecznego jest inny.
Media są zaangażowane w propagowanie oficjalnej postawy rządowej, czyli partyjnej, aktualnej, i lewicowe, ponieważ one w dalszym ciągu są w rękach inaczej ubranych, ale tych samych właścicieli i zarządców lewicowych z tamtego systemu, którzy tego nie wypuścili.

Nazwali się inaczej, kupili sobie inne garniturki, kupili sobie inne ubranka, powpinali inne znaczki, ale to jest ta sama w gruncie rzeczy tendencja i postawa polityczna.

Ale odczucie społeczeństwa jest, śmiem powiedzieć, rzetelne i zdrowe. Tylko to nie jest reprezentowane w mediach, w prasie, telewizji zwłaszcza. Publiczność, jeśli jestem gdzieś, sale są pełne, fantastycznie ludzie odbierają, i nie mówię tylko o sobie, ale o tego typu artystach, mógłbym szerszą listę wymienić ludzi, którzy zostali odsunięci, ponieważ w pewnym sensie niosą inny klimat, inne rozbudzenie, inne podpowiedzi, więc nie trzeba, żeby oni byli w obiegu.

Ale jest bardzo żywe oczekiwanie publiczności na spotkanie, na "towar", czyli na płyty, książki. I przychodzą na moje koncerty, oczywiście rówieśnicy, więc starsze pokolenia, bo to jest normalne, którzy mają wspólne Jaszczury, wspólny Rynek, ale przychodzą dzieci i wnuki. I to jest fantastyczne. Wszystko jest kwestią środowiska i domu.

– No właśnie.

– Tu jest prawda. Społeczeństwo pokazywane w mediach nie jest uczciwie i prawdziwie reprezentowane.

– No to ja zapytam znowu, to niby Polska jest wolna, niby jest demokracja, to dlaczego tacy ludzie rządzą Polską i dlaczego są takie media, skoro większość ludzi, tak jak ludzie, z którymi Pan się spotyka, nie są reprezentowani? Przecież demokracja się opiera na reprezentacji właśnie.

– Też podzielam to pytanie z wielkim niepokojem. Dlaczego ludzie tak się zachowują? Dlaczego tak wybierają? Czy ze strachu, z bezwolności, z głupoty, z wygodnictwa, a dają się tak manipulować, godzą się na rozmaite nieprawości, jakie się im wtyka, mając przed oczami rozmaite afery, kradzieże, co i raz pokazywane, potem sądy mówią, co mówią i ludzie jakoś cicho siedzą? Czy – dotknę rzeczy najbardziej bolesnej – stopień upaprania, tak to nazwę, społeczeństwa jest o wiele większy, w związku z tym boją się odsłonić przeszłość czy swoją, czy kogoś z rodziny, dają przyzwolenie, żeby byli tak traktowani.

To jest wielki problem, którego anibyśmy podejrzewali na tym etapie, jakie będzie miało polskie społeczeństwo, i to jest problem wynikający z braku, krótko mówiąc, lustracji, w duchu oczyszczenia, której zaniechano w Polsce, która się tak wlecze i wydaje tak niemoralne rezultaty, tak bym powiedział, że przy władzy utrzymują się kombinatorzy, kłamcy, a uczciwa część społeczeństwa nic nie robi; albo nie ma odwagi i energii, żeby ich odsunąć.

– Może to jest właśnie obraz polskich elit?

– Nie wiem, czy można ich nazwać elitą, czy to jest zniewolenie jednak innego rodzaju społeczeństwa, które się boi oczyścić, boi się zareagować odpowiednio – nie chcę używać popularnych słów – i daje temu... i bezdurnie daje się prowadzić i manipulować.

Możliwości manipulacji są ogromne, strachy, szantaże, uwodzenie towarami, wolnością, swobodami, poddaje się te wszystkie swobody, rozpasanie, rozwydrzenie, rzuca się takie rozmaite mniejszości seksualne, narkotyki itd. itd., żeby tylko robić zamęt i mącić. Tak rozbite i spreparowane społeczeństwo staje się łatwiejszym do prowadzenia stadem baranów.

– Rozumiem, ale z tego wynika, że Polska nie jest krajem wolnym, ale "stadem baranów" prowadzonym przez ekipę, która jest ekipą okupacyjną, to jest gubernia, to jest ktoś, kto administruje tym terenem.

– Niestety to jest drastyczne i skrótowe bardzo, co mówimy, niestety, uczciwie musiałbym tak odpowiedzieć, że to jest społeczeństwo, które po prostu zbaraniało, daje się prowadzić przez cwanych zarządców.

A kim oni są ci zarządcy i gdzie oni są, czy oni są tylko w Polsce, czy oni mają szersze powiązania? Ja nie jestem politykiem, staram się być tylko artystą, nigdy nie chciałem być i nie będę politykiem, ale jestem obywatelem, który wyraża pewne poglądy i pewien niepokój.

– Chciałem Pana zapytać na koniec, z czym Pan do nas przyjeżdża, czego możemy się spodziewać?

– Przyjeżdżam z tym, co zwykle ja przywożę, piosenki, wiersze. Na pewno będzie jakieś przypomnienie klasyki. Umówmy się, sztuka jest też po to, żeby budziła pewne nastroje, emocje, jest wiosna, trzeba ją też zauważyć, jest pięknych parę uczuć ludzkich, są piękna przyroda, piękne kobiety, piękna muzyka, piękna sztuka, to wszystko człowiek musi uwzględnić. No i na pewno pytania co robimy, w jakiej jesteśmy sytuacji, czy mamy świadomość, jak jesteśmy chwytani w pewne sidełka i zarządzanie, a na ile jesteśmy wolni, a na ile tylko nam się wydaje.

Więc będzie i klasyka, i nowe rzeczy, bo moja stara publiczność oprócz przyjemności przypomnienia sobie tamtych rzeczy chciałaby zobaczyć, co ja dzisiaj robię, i z tego się będzie składał ten koncert.

– Kogo Pan najmilej wspomina z "Piwnicy pod Baranami"?

– Wie pan co, właśnie trzymam w ręku pierwszy egzemplarz mojej książki, która zatytułowana jest "Pod BaranamI – ten szczęsny czas". Omawia lata, kiedy ja tam byłem, 60. i 70. Szczęśliwie był to najwspanialszy okres, kiedy Piwnica była w swoim największym rozkwicie, była najwspanialsza grupa indywidualności, poczynając od Demarczyk, Zachwatowicz, no i oczywiście na czele jednak, jaki on nie był, taki nie był, szaławiła, szalbierz i szaleniec, ale człowiek naprawdę myślący i niezwykły, i wolny, jak tylko można było być w tamtej chwili pod tytułem Piotr Skrzynecki, którego uważałem za mojego przyjaciela, podpowiadacza i mistrza w dosłownym sensie, ale też wyciągam w tej książce wiele innych osób, które nie występowały i nie były znane powszechnie, natomiast miały ogromne zasługi i wkład w konstruowaniu stylu, mistyki konstruowaniu repertuaru, jakości, na przykład Janina Garlicka, parę jeszcze innych osób, które będą w tej książce wydobyte. Książka zawiera wspaniałą, unikalną dokumentację, moja żona była przez dziesięć lat tzw. szefową Piwnicy, Basia Długoszowa, i zostały nam niezwykłe dokumenta, pamiątki, fotografie. Tak że ktoś, kto jest zainteresowany, ogląda i czyta z policzkami zaróżowionymi.

– W takim razie, do zobaczenia w Toronto.

– Serdecznie zapraszam, to już niedługo.