Przyjechałam i nie wiem, co jest grane. Jestem w łóżku, zmęczona po całodniowej podróży, ale babcia przyszła do mojego pokoju i siedzi na fotelu. Ciekawe, czy jak zgaszę światło, pójdzie sobie do siebie. Ona jest chodząca, o laseczce.  Aby dojść do łazienki, muszę przejść przez jej pokój. Mam zapalić wtedy światło, bo to babci podobno nie przeszkadza.

        Dom jest częściowo staro-wiejski i śmierdzi tutaj, a muchy nie śpią. Przyjęto mnie miło i hałaśliwie, dostałam kwiaty, których nie wzięłam  nawet do siebie, a powinnam. Posłane miałam w pokoiku przy kuchni, ale babcia siedziała w drzwiach do mojego pokoiku i słuchała telewizji. Telewizor był u mnie, koło mojego łóżka. Nie chciałam jej przeszkadzać w oglądaniu telewizji, więc przeszłam się po domu i zobaczyłam leżankę w ich salonie. Zimno tam, co prawda, a przy drzwiach leży  łapka na myszy.

        O wywiadzie naukowo-technicznym w PRL rozmawiają: dr Mirosław Sikora (IPN Katowice), dr Witold Bagieński (Archiwum IPN) oraz dr inż. Piotr Dumania (Instytut Techniki Elektronowej). Spotkanie prowadzi Witold Gadowski, dziennikarz śledczy. Konferencja została zorganizowana przez Przystanek Historia Centrum Edukacyjnego Instytutu Pamięci Narodowej, Archiwum IPN oraz Oddział IPN w Szczecinie. (Zapis z dyskusji wideo zarejestrowanej przez Telewizję Sumienie Narodu.)   

        Witold Gadowski: W tym roku po raz pierwszy się spotykamy, ale ci z państwa, którzy brali w naszych spotkaniach udział poprzednio, wiedzą, że zajmuje się tajemnicami służb specjalnych PRL-u. Dziś będziemy się zajmowali tajemnicami wywiadu PRL-u, a szczególnie na polu naukowo-technicznym. Mówiąc krótko i spłaszczając ten temat, z czym pewnie panowie się nie zgodzą, ale to tym lepiej, będzie lepsza dyskusja, będziemy mówić o tym, jak PRL kradła przeróżne technologie i obchodziła ograniczenia, m.in. CoComu.

        Dr inż. Piotr Dumania: Zaczynałem pracę w wieku 22 lat, po studiach, w 74 roku, więc od tego czasu trochę pamiętam. Ale sprawy działy się oczywiście wcześniej. Może takie dwa zdania wstępu.

        W końcówce lat 50. – rozumiem, że tamto państwo polskie odbudowę już skończyło i był chyba pomysł, żeby rozwijać przemysł. Może troszeczkę jeszcze idee pana Eugeniusza Kwiatkowskiego funkcjonowały niezależnie od tego, że to były złe i niedobre czasy. Władza doszła do wniosku, że elektronika, a w szczególności mikroelektronika, czyli komponenty, które są potrzebne dla elektroniki, są ważne.

        W 58 roku z dwóch instytutów zaczęto tworzyć bazę wytwórczą. Fabryka tranzystorów Tewa powstała i Zakład Doświadczalny Przemysłowego Instytutu Elektroniki. Zaczęła się produkcja prostych półprzewodników. Oczywiście technologia na świecie się rozwijała, tutaj postanowiono tę sprawę drążyć dalej i rozwijać. W 66 roku powstał Instytut, w którym w tej chwili pracuję, Instytut Technologii Elektronowej. On początkowo był filią Instytutu Podstawowych Problemów Techniki PAN.

        W 70 roku z fabryki tranzystorów Tewa, wcześniej, w 61 roku, przekształciła się w fabrykę półprzewodników, w 70 roku powstało Naukowo-Produkcyjne Centrum Mikroelektroniki, które właśnie grupowało fabryki i instytuty, po to żeby rozwijać technologię najpierw elementów tzw. dyskretnych, potem układów scalonych.

        Problem polegał na tym, że to nie tylko Polacy wiedzieli, że ta technologia jest kluczowa, bo to jest tak naprawdę rozwój świata. W tej chwili wszyscy wiemy, każdy z nas ma smartfona, supertelewizor itd., to wszystko to są podzespoły, to jest właśnie ta mikroelektronika. O tym również wiedział świat zachodni, a w szczególności wiadomo było, że to będzie miało potworne znaczenie dla wojska, bo broń już wtedy zaczynała być inteligentna. Może nie inteligentna, ale sterowana elektroniką. W związku z tym, szybko świat zachodni doszedł do wniosku, że tej technologii nie można dopuścić łatwo, żeby się u nas rozwijała. Tak jak każda technologia w świecie, ona się rozwija się z czerpania z tego, co zrobili inni, na przykład w formie licencji. W szkole nauczyciele, którzy coś wiedzą, uczą nas, tak samo tu.

        Przy czym zostało wprowadzone tzw. embargo czy reguły tzw. CoComu, czyli był zakaz eksportu tej technologii do Polski. To było swego rodzaju fazami, tzn. w połowie lat 70. ekipa z Tewy, a również profesorowie z naszego instytutu dłuższy czas negocjowali z taką firmą Fairchild, która wtedy była kluczową firmą, największą na świecie, w której pracowali pierwsi wynalazcy układów scalonych, negocjowali kontrakt licencyjny. Ten kontrakt został wynegocjowany. Fairchild to amerykańska firma, Amerykanie byli liderami w tej dziedzinie, wszyscy od nich się uczyli. Jeszcze wtedy nie było zakazu negocjacji tej licencji. Ta licencja i wszystkie warunki licencyjne zostały wynegocjowane, tzn. chodziło również o urządzenia do wytwarzania, bo sprzęt do wytwarzania układów scalonych i wtedy, i teraz był bardzo skomplikowany, tu znowu była wielka wiedza. Ta licencja została wynegocjowana i już był mały drobiazg, nie wiem, czy Departament Stanu, czy Senat miał to podpisać i sprawa by ruszyła. I wtedy Amerykanie doszli do wniosku, że nie; że to jest jednak niemożliwe, żeby tę licencję na Wschód przekazywać, i Senat po burzliwych dyskusjach i dużych artykułach prasowych zakazał przekazania tej licencji. I w tym momencie byliśmy po tej drugiej stronie, było embargo i tak naprawdę żaden normalny transfer technologii nie mógł zaistnieć.

        No i wtedy jedyna droga, jaka była, to wsparcie tych działań przez służby.

        Co chcę podkreślić, generalnie rzecz biorąc, to jakby świadome działanie całego państwa, tzn. najpierw władze gospodarcze uznały, że takie technologie trzeba rozwijać, doprowadziły do współpracy pionu nauki z pionem przemysłu, doprowadziły do powstania tego naukowo-produkcyjnego centrum, a potem się okazało, że kolejne resorty muszą się w to włączyć, żeby ta sprawa nabrała rozpędu. No i od tamtego czasu zaczęła się nasza jakaś współpraca ze służbami. Ja osobiście, na początku, za młody byłem, ale widziałem skutki tego.

        Generalnie chodziło o trzy rzeczy: urządzenia technologiczne, które trzeba było do Polski sprowadzić; potem pojawiały się w Polsce firmy, akurat Przemysłowy Instytut Elektroniki, który zaczął takie urządzenia wytwarzać. Wiedza, umiejętność obsługi tych urządzeń z jednej strony, grupy ludzi, którzy te układy scalone musieli skonstruować. Oczywiście, było wsparcie służb, polegające na tym, że te podstawowe konstrukcje w jakiejś formie – nie chcę mówić o szczegółach – do nas przychodziły.

        Czasami były tam jakieś błędy, czasami były pomyłki, trzeba było to poprawić. Może specjalnie wprowadzone, tego nie wiemy, ale nie takie wielkie. Nie miałoby sensu, powiedzmy sobie, wymyślanie w Polsce mikroprocesora od początku, bo ten mikroprocesor z założenia musiał być tak jak tamten. W związku z czym rzeczywiście dostawaliśmy materiały, natomiast jednej rzeczy nie było, co nas bolało – żadnego bezpośredniego kontaktu. Było embargo, był CoCom.

        Ponieważ wszystkie kraje demokracji ludowej były w takiej samej sytuacji jak my, każdy kraj otwierał swoje własne kanały, to wbrew temu, co się uważało, to zupełnie żadnej współpracy nie było. Myśmy wyważali te same drzwi co Czesi, w żadnym wypadku oczywiście z Rosjanami współpracy nie było, bo to już inna sprawa. Niemcy Wschodni, którzy też mieli wielki program mikroelektroniki, ale oni mieli chyba jakiś własny kanał transportu od Niemiec Zachodnich, więc tam też były duże fabryki, w Dreźnie, we Frankfurcie. Ja tam byłem kilkakrotnie, formalnie rzecz biorąc, współpraca była, praktycznie wszystkie nasze rozmowy to były przy stole, za biurkiem. Oczywiście nie to były dla nas fascynujące.

        Dla nas były fascynujące urządzenia, parametry procesów technologicznych, parametry tzw. struktur próbnych, tzn. co wychodzi, kontroli procesu, itd., itd. Tutaj wewnętrznie też mieliśmy niemalże totalne embargo. W którymś momencie udało się to złamać przy okazji współpracy z Czechosłowacją, a właściwie ze Słowacją, ale to był epizod. Takie były źródła.

        I w tym momencie, od panów, którzy gdzieś tam jakimiś metodami zdobywali te materiały, dostawali. Tak jak powiedziałem – urządzenia, materiały pisane i generalnie rzecz biorąc opis danych procesów technologicznych, jak to robić. A koledzy konstruktorzy dostawali schematy elektryczne i rysunki tzw. masek, które to potem też tutaj wspomnianą metodą  reverse engineering musieli odtworzyć, sprawdzić, czy to działa. Myśmy to robili, to nie wychodziło, potem się okazało, że jakieś błędy były.

        Co chcę powiedzieć – powstanie i produkcja układów scalonych, czy wtedy, czy teraz, to jest współpraca bardzo wielu bardzo różnych zespołów ludzkich: chemików, fizyków, elektroników, materiałowców itd. Tak to jest na świecie i tak było w Polsce. To nie jest tak, jak czasami się teraz uważa, że jeden genialny uczony wpadnie na pomysł i świat na kolana położy. Nie. I to musiało być przez kogoś z góry sterowane, nie na zasadzie walki i konkurencji. I tak to się wtedy działo.

        Muszę powiedzieć, ci ludzie, którzy nam te materiały dostarczali, ja ich rzeczywiście szanowałem i ceniłem, bo wiedziałem, że gdyby oni tego nie robili, to byśmy w tamtych czasach byli  troszeczkę w epoce kamienia łupanego.

        Dr Witold Bagieński: Ja opowiem może o genezie wywiadu naukowo-technicznego, czyli skąd się to wszystko wzięło, bo dzięki temu będą mieli państwo szerszy obraz.

        Tak naprawdę ta historia się rozpoczęła już w latach 40. bezpośrednio po wojnie, ponieważ okupowane Niemcy, ale już okupowane przez aliantów, były teren, gdzie zapuszczali się różni przedstawiciele Polski Ludowej, państwowych przedsiębiorstw, fabryk, które się odbudowywały, w poszukiwaniu różnych elementów, surowców, materiałów i urządzeń, które można by wykorzystać.

        I tak np. redakcja pisma „Głos Ludu”, czyli takie pismo oficjalne Polskiej Partii Robotniczej, jeszcze przed połączeniem partii w PZPR, ta redakcja drukowała swoje pismo na maszynach drukarskich zdobytych w zachodnich Niemczech właśnie przez ludzi, którzy tam wyjeżdżali, byli wysyłani i mieli to załatwić.

        Natomiast te lata 40. to jest taki okres, kiedy raczej się koncentrowano na tym, przynajmniej takie odnoszę wrażenie z tych dokumentów, że spodziewano się, że jeszcze może wybuchnąć trzecia wojna światowa i interesowano się przede wszystkim sprawami zbrojeniowymi. Główne działania związane z nauką i techniką prowadził raczej wywiad wojskowy, starający się rozpoznać technologie różnego rodzaju militarne. Wywiad cywilny, czyli ten MBP z bezpieki, raczej w te rejony się nie zapuszczał. To nastąpiło bardziej w latach 50. I mam wrażenie, że takim pierwszym  dosyć spektakularnym wydarzeniem z tego okresu jest wciągnięcie w pierwszej połowie lat 50., w sposób taki bardzo konspiracyjny, dwóch angielskich fizyków jądrowych, którzy stworzyli podstawy pod atomistykę w ogóle w Polsce Ludowej. Ci ludzie, że tak powiem, zgodzili się na to, żeby się repatriować do Warszawy, i pod zupełnie innymi nazwiskami tutaj żyli i tworzyli właśnie zręby pod tę dziedzinę techniki.

        To są te czasy raczej pionierskie, natomiast problem, jaki istniał z rozwinięciem tej gałęzi działalności wywiadowczej, sprowadzał się głównie do tego, że w bezpiece nie było za bardzo specjalistów od nauki i techniki. I w pierwszej połowie lat 50., już bardziej nawet w połowie lat 50., po prostu zaczęto ściągać takich ludzi, którzy byli na przykład asystentami na uczelniach wyższych, ludźmi zaangażowanymi w przemyśle. I oni pełnili zwykle funkcje średniego szczebla albo byli takimi asystentami, przechodzili przeszkolenie wywiadowcze i ich sadzano za biurkiem i mieli działać. No ale działanie na gołym gruncie to jest działalność bardzo trudna. Trzeba mieć jakąś wiedzę podstawową, więc te początki były bardzo, bardzo trudne. W zasadzie wykorzystywano głównie to, że co jakiś czas na Zachodzie pojawiali się jacyś ludzie, którzy postanowili w łatwy sposób zarobić. I ponieważ mieli dostęp do jakichś unikatowych technologii, do jakichś urządzeń, to po prostu byli gotowi po cichu je sprzedać, a Polska Ludowa było z kolei gotowa je kupić, ponieważ było właśnie wspomniane embargo. Embargo powodowało, że kraje zachodnie nie były w stanie różnych technologii i urządzeń sprzedać za żelazną kurtynę i w zasadzie ta działalność wywiadowcza miała zastąpić tutaj inne agendy państwa, które nie były w stanie oficjalnymi metodami zwrócić się o to, żeby niektóre takie urządzenia czy technologie załatwić. To się stopniowo rozwijało.

        W drugiej połowie 50. wypracowano już pewien system wplecenia działalności wywiadowczej w aparat państwowy. Pojawili się oficerowie, którzy byli oddelegowani do poszczególnych ministerstw, np. Komitetu Nauki i Techniki i innych instytucji, i pełnili rolę takich pośredników. To się wtedy dopiero rozwijało. Natomiast w latach 60., 70. i oczywiście potem to się bardzo mocno rozwinęło, czyli byli oficerowie, którzy w zasadzie w ogóle nie byli w centrali, tylko pracowali właśnie w tych instytucjach. No bo dla ludzi z Zachodu kontakt z pracownikiem oficjalnej agendy gospodarczej, Ministerstwa Przemysłu, i rozmowa na różne tematy szczegółowe była dużo bardziej możliwa i dopuszczalna – ci ludzie prowadzili w końcu jakiegoś rodzaju negocjacje – niż gdyby tu próbowało w jakikolwiek sposób MSW występować w sposób oficjalny. To była też taka droga zakonspirowania całej tej działalności. I to stopniowo coraz bardziej systemowo rozwijano. Do pewnego momentu.

        Tzn. na początku lat 60. uciekł do Amerykanów szef wywiadu naukowo-technicznego podpułkownik Michał Goleniewski, który przekazał Amerykanom pełną listę prowadzonych spraw, przekazał w zasadzie komplet informacji na temat agentury z własnego wydziału, i w zasadzie wywiad naukowo-techniczny został sparaliżowany na dobre kilka lat. Musiał odbudowywać swoje aktywa, właściwie już nie mógł powrócić do kontaktu z pewnymi osobami, dlatego że dla bezpieczeństwa tych ludzi trzeba było, jak to się mówi, zamrozić kontakty z nimi, czyli po prostu przerwać jakąkolwiek z nimi łączność. No i zaczęło się odbudowywanie wszystkiego od nowa. Taką osobą, którą utożsamia się z odbudowywaniem wywiadu naukowo-technicznego, był późniejszy minister spraw wewnętrznych w okresie schyłkowego Gierka, czyli Adam Krzysztoporski. I to jest postać niezwykle ważna dla lat 60. oraz początku 70.

        Ten system się stopniowo rozwijał. To było tak, że z jednej strony, starano się ściągać różne technologie z zakresu przemysłu maszynowego, elektronikę, motoryzację, ale także – i to nie tylko ta chemia ciężka, przemysłowa – na przykład chemia związana z przemysłem spożywczym. W pewnym okresie, aczkolwiek to jest chyba późniejsze, to na przykład kwestia osłonek białkowych na wędliny, także była załatwiana tymi metodami, do tego farmaceutyka. Pod koniec lat 60. pojawiła się też kwestia zagadnień ekonomicznych, tzn. postanowiono wykorzystać to, że na Zachodzie są pewne instytucje państwowe, pewne organizacje, które zajmują się ekonomią, bankowością, i zaczęto również zbierać dane z tej dziedziny. I to wszystko zaczęło się szczególnie dynamicznie rozwijać w epoce Edwarda Gierka, czyli w epoce pewnego dosyć dynamicznego i nagłego otwarcia na Zachód oraz w ogóle zmiany systemu myślenia, i przede wszystkim jest to czas, kiedy zaczęto na dużą skalę ściągać różnego rodzaju licencje i wdrażać te technologie, przynajmniej ich część, którą można było w sposób oficjalny wdrożyć. To się działo na wielką skalę. No i wtedy wywiad naukowo-techniczny chyba miał swój okres największej prosperity jeżeli chodzi o stopień docenienia przez władze państwowe. I działał na bardzo wielu obszarach, ponieważ kiedy toczyły się na przykład te negocjacje licencyjne, to dochodziło do sytuacji, kiedy tu przyjeżdżała jakaś delegacja, dajmy na to, z jakiegoś koncernu motoryzacyjnego z Włoch i na przykład oficerowie wpadali do pokoju hotelowego pod nieobecność gości i oglądali, z czym oni przyjechali na negocjacje. I potem już byli przygotowani na te negocjacje w taki sposób, że w zasadzie znali taktykę negocjacyjną, częstokroć byli w stanie zdobyć pewne dokumenty bez płacenia za nie. Na przykład na tym etapie wywiad odgrywał taką rolę – w zasadzie pomagał zbić cenę uzyskania pewnych kontraktów na poszczególne urządzenia itd. Oczywiście cały czas była ta kwestia omijania embarga, w przypadku takich technologii, jak wspomniana elektronika, a już w ogóle mikroelektronika, czyli nawet nie tyle komputery, a po prostu te elektroniczne płytki do tranzystorów, telewizorów, tego typu rzeczy. I do tego dochodzi cała kwestia związana z przemysłem ciężkim, ale także zbrojeniami, dlatego że też były takie pomysły, żeby między innymi kupić jakieś modele np. czołgów. I to też jest, że tak powiem, ciekawa tematyka, ale jeszcze – mam wrażenie – niezbadana w pełni i jeszcze trzeba nad tym popracować.

        W każdym razie nastąpiła taka historia. To zostało tak mocno wplecione w aparat gospodarczy, czyli to, że dane ministerstwo, dane zrzeszenie przemysłowe mogło wręcz wystąpić do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o załatwienie jakiejś technologii, że zaczęła się swoista rywalizacja, bo każdy chciał być lepszy i mieć nowocześniejszą technologię, a biorąc pod uwagę zapóźnienie gospodarcze Polski Ludowej, to była kwestia zasadnicza. Wtedy wymyślono też to, że warto te niektóre technologie zdobyć po to, żeby móc potem coś produkować i eksportować i na tym eksporcie zarabiać. Natomiast kiedy gospodarka się zaczęła bardzo solidnie rozwijać w drugiej połowie lat 70., pojawiła się kwestia zadłużenia, to dużo rzeczy się skomplikowało. Okazało się, że część tych technologii, które zdobyto, to były takie błyskotki, z których nie było specjalnego pożytku, bo się okazało, że zdobyto technologie, których nie było jak wprowadzić w życie, ponieważ żeby wprowadzić, to trzeba było kolejne elementy zdobyć, ponieważ do tej układanki było zbyt dużo poszczególnych podzespołów potrzebnych.

        W każdym razie nastąpiła tutaj zadyszka i pod koniec lat 70. nastąpiły różnego rodzaju zmiany, także w kierownictwie wywiadu naukowo-technicznego. Pojawiła się też ta kwestia zadłużenia, którą od tego czasu zaczęto intensywnie badać i w latach 80. ta część wywiadu naukowo-technicznego, która za to odpowiadała, po prostu starała się rozpoznać, jakie jest stanowisko wierzycieli, którzy byli depozytariuszami, czyli jakby posiadaczami długów Polski Ludowej.

        Natomiast lata 80. to, z jednej strony, coraz głębszy kryzys gospodarczy, a z drugiej, coraz bardziej desperacka próba zdobywania tych technologii. I gdyby nie to, że państwo miało tak ciężkie problemy finansowe, to – mam wrażenie – że te osiągnięcia, które były naprawdę bardzo duże, i być może osiągnięcia wywiadu PRL na wszystkich polach tak naprawdę gasną, jeżeli się je porówna z wywiadem naukowo-technicznym. Sumy, o jakich tu moglibyśmy mówić, są przepotężne. Kolega jest bardziej w stanie tu się wypowiedzieć, który te rzeczy bada dużo bardziej w sposób głębszy niż ja.

        W każdym razie to się wszystko toczyło praktycznie do samego końca Polski Ludowej. Oczywiście najbardziej znaną historią jest historia Mariana Zacharskiego i tych różnorakich technik zbrojeniowych zdobytych przez niego w Stanach Zjednoczonych. Technik tak nowoczesnych, że w zasadzie tu, nad Wisłą, nikt nie był w stanie sobie poradzić w ogóle ze zrozumieniem niektórych dokumentów, niektórych technologii, które tam były wymienione. To się stało przedmiotem pewnej wymiany i handlu po prostu z Wielkim Bratem. To jest też w ogóle taki obszar współpracy pomiędzy służbami w całym Bloku, że służby też wzajemnie prosiły się o to, by, jeżeli mają możliwości, postarały się o zdobycie takiej to a takiej technologii. Oczywiście, jak można się domyślać, Wielki Brat był tym, który żądał najwięcej, a dzielił się troszkę mniej chętnie, ale także ta wymiana miała miejsce i z Czechosłowacją, i z Węgrami, i z NRD. To wszystko oczywiście zależało do tego, co kogo interesowało, kto jakie miał możliwości.

        W każdym razie ta tematyka jest tematyką tak szeroką i tak skomplikowaną, ponieważ dla człowieka dzisiaj, dla badacza z warsztatem historyka, znajomość historii techniki i technologii nie jest rzeczą oczywistą. Bardzo trudno jest dzisiaj te sprawy badać, ponieważ my dzisiaj nie jesteśmy tak łatwo w stanie odpowiedzieć, jaka z tych technologii, o których czytamy w dokumentach, była rzeczywiście nowoczesna, pierwszoplanowa, niezbędna. I to jest ten cały problem interpretacyjny. I myślę, że będziemy musieli się z tym w jakiś sposób próbować mierzyć, ale tu jest właśnie cała nadzieja w tym, że ludzie, którzy znają się na historii, którzy pracowali w tych różnych instytucjach, mieli z tym styczność, będą z kolei chętnie się z nami spotykać i rozmawiać, tak że tym bardziej chciałbym podziękować za przybycie naszemu gościowi, ponieważ to jest właśnie tego typu sytuacja, w której jest szansa skonfrontowania naszych danych z dokumentów ze świadkiem historii, który pewne rzeczy widział na żywo, i przede wszystkim miał w ogóle wiedzę na temat tego, jakie technologie są ważne, jak te procesy są skomplikowane i czego to wymagało w tym czasie. Przekażę teraz głos mojemu koledze, który bada zwłaszcza lata 70. i 80.

        Dr Mirosław Sikora: Mój kolega właściwie wyzuł mnie z takich bazowych informacji, a te są najciekawsze. Ja bym zaczął od pewnej filozoficznej uwagi, że wszystko jest kwestią miary, i tutaj też – staram się prowadzić badania stastystyczne nad tymi operacjami prowadzonymi przez wywiad naukowo-techniczny. I wydaje mi się, że możemy tutaj mówić o kilku procentach, o kilkunastu procentach – w zależności od branży i sektora przemysłu – gdzie skradzione technologie odgrywały znaczącą rolę w tej polskiej myśli naukowo-technicznej. Natomiast jednak należy mieć na uwadze cały czas to, że te 80 procent raczej bite, generalizując, to są produkty rodzimej myśli technicznej, ewentualnie w jakiś sposób zainspirowane, bo też trudno oddzielić to, co inżynier sobie wymyśli w swej pracowni, wyabstrahować go zupełnie od tego, co dzieje się w światowych trendach. Inżynierowie też otrzymywali materiały jawne, materiały otwarte, ze źródeł otwartych, gazety, żurnale, czasopisma, w oparciu o które tworzyli.

        Przechodząc na grunt twardych faktów i pieniędzy, bo pieniądze są tutaj pewnym czynnikiem pomiaru. Pan redaktor wspomniał przy okazji poprzedniej wypowiedzi, że w końcu lat 80. przekonywał, iż MSW zaopatrywał polską gospodarkę w technologie. Na biurko Kiszczaka trafiały raporty wywiadu naukowo-technicznego, trafiały one jeszcze na biurko premiera Mazowieckiego w roku 90. W takich raportach z początku lat 90. mowa jest o kwotach rzędu 500 mln dolarów amerykańskich rocznie, będących wynikiem oszczędności uzyskanych na skutek nielegalnych, pozaprawnych działań na czarnym rynku, zakupów na czarnym rynku, nie tylko embargowych. To chciałbym podkreślić, zakupy antyembargowe, zakupy urządzeń, zakupy dokumentacji u agentów pozyskanych lub wprowadzonych do zagranicznych przedsiębiorstw to kilkanaście procent, nie więcej. Dla polskiego przemysłu ważne były oszczędności w zakresie dewiz, których – jak wiadomo – zawsze brakowało. I dlatego każdy zakup technologii, która mogła być w miarę łatwy sposób wdrożona w polskim zakładzie, czy linii technologicznej, która mogła być tutaj zainstalowana i stosunkowo prosto wdrożona, umożliwiał zazwyczaj dziesięciokrotną redukcję kosztów tzw. research and development, czyli roboczogodzin pracowników, inżynierów, lat pracy. To umożliwiało po prostu oszczędności tego typu. To można było oczywiście przeliczyć, bo czas to pieniądz.

        Na początku lat 70. w memorandum, które wtedy sporządził ówczesna szara eminencja wywiadu gen. Mirosław Milewski, mowa była o tym, że celem wywiadu naukowo-technicznego jest przysparzanie oszczędności gospodarce kraju, rzędu około 100 milionów dolarów rocznie. Jak kalkulowano te pieniądze? One się nie brały z nieba. Tutaj brano pod uwagę, ile na przykład polska firma, chociażby Polfa Poznań czy Polfa w innej miejscowości, w Pabianicach, w Krakowie, w Grodzisku, musi płacić chociażby koncernowi szwajcarskiemu, takiemu jak Cibageigy czy Santhos, czy amerykańskiemu, takiemu jak Monsanto czy Pfizer, za licencje na antybiotyk. Antybiotyki nie były objęte embargiem w żadnym momencie. Wirówki do produkcji antybiotyków owszem, były objęte embargiem, ale mówimy o maszynerii. Natomiast sam antybiotyk był komercyjnym towarem, którego receptury nie chciano się pozbyć w firmach, które na nim zarabiały potężne pieniądze. W związku z tym można było go ukraść niekiedy, poprzez osobę, która w takiej firmie pracowała i była gotowa za określone pieniądze. Uśredniając koszty takich transakcji z agentami, to było około 200 – 300 tys. dolarów. Na przykład na terenie Włoch czy Szwajcarii agent otrzymywał 200 – 300 tys. dolarów i sprzedawał technologię wartą zazwyczaj około – znowu uśredniam jakby  tutaj na potrzeby państwa – dziesięciu razy więcej. To się oczywiście liczyło jeszcze latami, bo ta technologia trwała latami, latami i latami. Tak to wygląda.

        Oprócz, oczywiście, technologii, które wdrażano w Polsce, była część, którą przekazywano przyjaciołom radzieckim na zasadzie wymiany informacji. I tutaj też nie tylko mikroelektronikę, nie tylko systemy kierowania pociskami itd., itd. Na przykład dość spektakularna próba z lat 70. zakupu w Niemczech czołgu Leopard 2A1 poprzez wianuszek firm w Szwajcarii i Wielkiej Brytanii, zresztą w kooperacji ze Stasi w tamtym czasie. Ale oprócz tych technik wojskowych rzeczy na przykład dla służby zdrowia, biotechnologia dla resortu rolnictwa w Polsce, czy też w innych krajach, bo tymi technologiami się dzielono.

        Taką ciekawą technologię, którą zawsze przywołuję, jest sztuczne serce, total artificial heart, które zostało bardzo krótko, bo rok po udanym eksperymencie w Stanach Zjednoczonych w roku 81, rok później, w 82, ta technologia została zdobyta na terenie Włoch przez polskie źródło, które tam odbywało staż, i przy pomocy wywiadu polskiego w Szwajcarii została przetransportowana do Polski i stąd trafiła do Związku Radzieckiego, bo tam było zamówienie.

        Może na tym zakończę, bo poruszyłem tu parę wątków, ale mój kolega Witek Bagieński wyczerpał właściwie to, co chyba jest najważniejsze, czyli cały ten system funkcjonowania. Przywołał też właśnie ten quasi-oficjalny sposób pozyskiwania tych dokumentów. To jeszcze może jest ważne, skąd brały się pieniądze na te operacje, na zapłacenie temu agentowi? Te pieniądze pochodziły z funduszów badawczo-rozwojowych przedsiębiorstw i resortów. To nie były pieniądze wywiadu. Wywiad tymi pieniędzmi tylko zarządzał przez pewien czas, dystrybuował je od zleceniodawcy, którym był np. Przemysłowy Instytut Automatyki i Pomiarów, czy Instytut Komputerowych Systemów Automatyki i Pomiarów, czy Mera i inne, czy tak samo też Instytut Techniki Elektronowej i wiele, wiele innych instytucji. Z tych instytucji przekierowywał je do człowieka, który miał dostęp do technologii.