W poniedziałek, 31 października, w kościele św. Maksymiliana Kolbego w Mississaudze odbył się bardzo udany Bal Wszystkich świętych. Bawiły się dzieci, bawili dorośli, o tej inicjatywie rozmawiamy z organizatorem, o. Wojciechem Stangelem.

        Andrzej Kumor: Ojcze Wojciechu, chciałem przede wszystkim zapytać, dlaczego nie Halloween?  Gdzie jest zagrożenie w tym obyczaju?

        O. Wojciech Stangel: Pierwsza sprawa: fakt, że wszyscy to robią, nie znaczy, że ja też muszę to robić. Każdy z nas jest indywidualną jednostką, każdemu z nas Pan Bóg dał zdolność rozeznawania, zdolność rozsądnego myślenia, patrzenia na wydarzenia i wyciągania z nich wniosków czy opinii. Przez to ja nie muszę być taki jak ktoś inny, na tym polega moja indywidualność. Jezus też nie szedł z nurtem ówczesnego świata, tylko szedł pod prąd. Tylko zdrowa ryba potrafi płynąć pod prąd.

        – Ale dlaczego nie obchodzić Halloweenu?

        – Halloween samo w sobie jest krokiem wstecz, cofnięciem się do czasów pogańskich, czasów celtyckich. Zwyczaje straszenia się, kultywowania śmierci, wywoływanie duchów ma swoje korzenie w tej właśnie kulturze.

        Druga sprawa – w tym dniu, kiedy jest obchodzony Halloween, sataniści obchodzą także swoje święto. O co tak naprawdę chodzi?

        Cofamy się w tym wszystkim praktycznie o prawie dwa tysiąclecia. W Cesarstwie Rzymskim, gdzie czczono pogaństwo, zabijano chrześcijan za to, że nie chcieli składać ofiar bożkom, że nie chcieli oddawać czci cezarowi, że wyznawali wiarę w Jezusa. Torturowano ludzi i krzyżowano za to, że chcieli żyć według Dekalogu i przykazań miłości, które zostawił nam Jezus.

        Kiedy w 313 r. Konstantyn Wielki wraz z Licyniuszem ogłosili edykt mediolański, nastąpiło pewne równouprawnienie, chrześcijanie – mówiąc bardzo prosto – mogli wyjść z katakumb i żyć bez strachu swoją wiarą. Jest ponadto rzeczą zadziwiającą, że to wielkie imperium obejmujące ówczesny cywilizowany świat było tak zaciekle nastawione przeciwko chrześcijaństwu. Mordowali ludzi, chrześcijan tylko dlatego, że wierzyli w Jezusa. Ten świat pogański wolał mordować chrześcijan niż przyjąć wiarę w Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego. Kres temu położył ów edykt mediolański. Po tysiącu siedmiuset latach mamy do czynienia z wyraźną ofensywą neopogaństwa.

        Biblia, szczególnie Stary Testament, wiele mówi o Bogu jako Miłośniku Życia. Często się mówi, że Bóg jest Bogiem życia. Halloween się z tym kłóci, bo wychwalamy śmierć, wychwalamy coś, co jest odrażające, brzydkie, straszymy się nawzajem, i to u samej swej podstawy kłóci się z obrazem Pana Boga.

        Halloween jest też przyzwyczajaniem się do tego, żeby uznawać za wartość to, co jest pogańskie, a deprecjonować lub wręcz zapominać, czy nawet wyśmiewać to co niesie chrześcijaństwo i co jest tak bardzo podkreślone najpierw w tym, co się dzieje w tych dniach dla chrześcijan, dla katolików, kiedy obchodzimy święto Wszystkich świętych. Świętujemy Boga, czcimy Go przez jego świętych, przez ludzi, którzy zostali zbawieni, którzy są w niebie, którzy wiedli życie dobre; choć mieli swoje słabości. Przez nich dzisiaj uwielbiamy Boga jako wielbiciela życia.

        Jutro, czyli w Zaduszki, przedłużamy naszą wiarę, kiedy modlimy się za zmarłych, za tych wszystkich ludzi, którzy odeszli z tego świata. Życie ludzkie ma swój początek, ma swoje dramatyczne przejście w momencie śmierci i otwiera się na wieczność, która ma być szczęśliwa przez Boże Miłosierdzie, w które wierzymy i ufamy, mając nadzieję, że Bóg zechce nas do siebie przyjąć.

        Halloween to jest gloryfikowanie ohydy, profanum,  deprecjacja tego, co jest święte.

        Wystarczy popatrzeć, ilu ludzi, nawet w polskich rodzinach, rzeczywiście obchodzi czy celebruje Wszystkich świętych czy Dzień Zaduszny, pamięta o swoich zmarłych, a ilu z nich wybiera zabawę z płonącą dynią, Halloween itd. To jest najlepszy sprawdzian.

        – Może tę wiarę zatraciliśmy.                    

        – Niestety, łatwiej jest nam przyjąć tę deprecjację sacrum, czyli tę świętość bardzo łatwo oddajemy. Patrząc z punktu widzenia filozoficznego, jeżeli Bóg jest idealny, jest bytem idealnym, gdzie nie ma najmniejszej niedoskonałości, to teraz jeżeli my czcimy te wszystkie potwory, strachy, obrzydlistwa, no to czy my naprawdę czcimy Boga; czy czcimy coś innego?

         – Czy można powiedzieć, że czcimy zło?

        – Trzeba być zawsze ostrożnym w ocenie. Myślę, że dla części ludzi, którzy nie mają podłoża religijnego, bo żyją w takim, a nie innym kraju, gdzie wielu ludzi podaje się za ateistów, albo nawet nie wiedzą, że są po prostu ludźmi niewierzącymi, to jest taki „fun”, „super”, dobry czas, a nawet i święto. Bo w Kanadzie w zasadzie nie ma innych świąt. Jest Halloween: zjedzą cukierki, a na drugi dzień dynie w śmietniku leżą; Boże Narodzenie – kupują choinkę w listopadzie, a rano 25 grudnia śniadanie i choinka do kosza, bo koniec świąt.

        Człowiek z natury jest wychylony na Boga i potrzebuje jakiegoś odniesienia do świata, który jest poza nami.

        Bardzo łatwo ludziom, którzy nie mają pewnego podłoża, wpaść w taki rytm – o, to jest fajne, to jest takie super, taka niewinna zabawa. To jedna grupa ludzi. Druga to jest ta, która ma konkretny interes w tym, zbija na tym wielkie pieniądze. Jest też i taka grupa, która niestety propaguje zabawę w wywoływanie duchów i tak naprawdę wraca do celtyckiego zwyczaju, straszenia się, po prostu czczenia zła.

        – Czy to jest poważne zagrożenia duchowości?

         – Otwarcie się na przestrzeń złego ducha jest zawsze niebezpieczne. Tylko że niektórzy ludzie w ogóle nie zdają sobie z tego sprawy. Na tym często zło wygrywa, że człowiek przestaje wierzyć, że ono w ogóle istnieje. Największym zwycięstwem szatana jest to, że ludzie przestali w niego wierzyć.

        Chodzi o to, żeby mieć świadomość, że zło istnieje i potrafi przyjąć taką formę, że nawet człowiek się nie zorientuje, że wszedł w relacje z tym złem. Bo szatan, pamiętajmy, jest czystym duchem, który jest inteligentniejszy od nas.

        Zobaczmy: każdy z nas grzeszy i zarazem nie chcemy do tych grzechów wracać. Jednak zły duch potrafi nas tak owinąć wokół palca i znowu do grzechu doprowadzić. Stąd po prostu nie pozwólmy odebrać sobie sacrum!

        – Skąd pomysł na Bal Wszystkich świętych? Jak to się zaczęło i czy nie jest to próba właśnie chrystianizacji pogańskiego zwyczaju?

        – Jest to na pewno próba odwrócenia pewnego obyczaju. Jednak nie ogniem i mieczem, ale przez dobro, przez ukazanie dobra. Nie chodzi o to, żeby wyskoczyć z mieczami i kijami na Halloween, żeby rozbijać dynie po kątach, nie. Św. Paweł pisze w Liście do Rzymian – „nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj.” To jest najlepsza metoda.

        Idea balu zrodziła się w tej parafii, św. Maksymiliana Kolbego, kilka lat temu, bodajże już prawie cztery, kiedy postanowiliśmy stworzyć dzieciom alternatywę, żeby pokazać, jak nie dać się oderwać od swoich chrześcijańskich korzeni. Stworzyliśmy bal z myślą o najmłodszych, aby nie musieli się gdzieś szwendać po domach, ulicach, żeby nie musiały wchodzić w to całe straszenie.

         Pamiętajmy, że dziecko też ma swoją percepcję, też potrafi się bać i później może mieć koszmary.

        Co do uczestnictwa w balu, mieliśmy też kilka warunków. Przede wszystkim dzieci przychodziły ubrane w stroje pozytywne, nie przebierały się w jakieś wampirki, straszydła. Miały przyjść w strojach pozytywnych, a przede wszystkim świętych, żeby pokazać ludziom, dzieciom, że święci to jest wzór do naśladowania, to są bliscy nam bohaterowie ze względu na naszą wiarę.

        Sam fakt, że mieliśmy między 350 a 400 dzieci na balu, pokazuje, że dzieci chcą tutaj przyjść, że też rodzice chcą tutaj przyjść, po to żeby wspólnie się pobawić – w duchu wiary, który jest nam bliski, tym duchu, który nie zabiera nam sacrum.                                                

        – Bo Wszystkich świętych to jest święto radosne?

        – Tak.

        – Pomimo tego, że chodzimy na cmentarze w tym dniu, to jest się z czego cieszyć.

        – Oczywiście! Dzień Wszystkich świętych jest przede wszystkim dniem radości, bo my wielbimy Boga przez ludzi, którzy są w niebie, przez ich obecność już tam, u Niego. I z tego trzeba się cieszyć. Dzień Wszystkich świętych przypomina nam, co jest naszym celem, że naszym celem jest świętość, że naszym celem jest życie z Bogiem. Oczywiście, mamy też dzień wszystkich zmarłych, ponieważ tak długo jak pamiętamy o naszych zmarłych, tak długo jest w nas to przekonanie o życiu, które się nie kończy wraz ze śmiercią. I to jest, myślę, bardzo istotne. Dlatego dzisiaj, w dzień Wszystkich świętych, my powinniśmy się cieszyć, powinniśmy mieć niesamowitą radość z tego, że jest Niebo, że nasze życie się nie skończy wraz ze śmiercią; że śmierć jest takim momentem w życiu człowieka, które musi przejść, po to żeby później żyć z Bogiem w Niebie.

        – Że ci ludzie, których wspominamy, oni nie są na tym cmentarzu, oni są gdzie indziej.

        – Ich ciała są na cmentarzu, czekają na zmartwychwstanie wszystkich, ale oni – wierzymy – są już u Boga w Niebie. Ci imienni, których znamy, jak Maryja, Józef, męczennicy, wyznawcy, św. Maksymilian Kolbe, św. Eugeniusz de Mazenod, Matka Teresa, Jan Paweł II. Ale też jest masa bezimiennych świętych, w których sercu Bóg znalazł tyle pokory, że postanowił ich wziąć do Nieba. Musimy też o nich pamiętać, to jest święto wszystkich zbawionych, wszystkich świętych.

        – Ojcze Wojciechu, dziękuję bardzo, i czyli można zachęcić wszystkich na przyszły rok.

        – Oczywiście.

        – Żeby pamiętać o tym, że w parafii tutaj, kiedy dzieci się wyrywają na ulice, żeby chodzić z kolegami, że można również tych kolegów przyprowadzić tutaj do parafii na Bal Wszystkich świętych; i że będzie dobra zabawa, i będzie bez tych wszystkich niebezpieczeństw i zagrożeń, które się wiążą z Halloween.

        – Jak najbardziej, zapraszamy na przyszły rok. Dzieci to jest nasza przyszłość. Na ile zainwestujemy w dzieci, tak będzie wyglądała nasza przyszłość. My musimy dzieciom też przekazać miłość do sacrum. Dziecko chłonie to, co usłyszy od rodziców, w szkole, co usłyszy w parafii, w kościele. I nie chodzi o to, żeby wyjść z mieczami, z kijami i zwalczać Halloween, nie – chodzi o to, żeby dzieciom pokazać, iż to jest obce naszej kulturze, naszej wierze chrześcijańskiej.

        My nie kontemplujemy brzydoty, kontemplujemy piękno i dobro. Jeżeli idziemy np. do kina oglądać jakiś film, to czy wzruszamy się na filmach, które są ohydne, gdzie się krew leje? Nie, wzruszamy się na filmach, w których jest pokazane piękno, dobro. Mamy kontemplować dobro, mamy kontemplować Boga, który jest Najwyższym Dobrem. Przede wszystkim pokazać dzieciom sacrum. Nie róbmy kroku wstecz w naszej kulturze, a przede wszystkim w wierze. Nie cofajmy się dwa tysiące lat do czasów pogaństwa, ale żyjmy tym, co zostawił nam Chrystus. Jeśli będziemy się trzymać Jego i Ewangelii, to czy dynia będzie stała, czy nie, nic nam się nie stanie.

         – Dziękuję bardzo.

…Nie można sobie uzurpować prawa do stanowienia prawa, jeżeli się nie ma mandatu społecznego… Wywiad z Adamem Słomką, uczestnikiem protestu w postaci miasteczka namiotowego pod Sądem Najwyższym przeciwko aresztowaniu Zygmunta Miernika.

        MK: Zacznijmy od powodu. Dlaczego Pan się zdecydował na protest, i to protest w takiej formie, pod budynkiem Sądu Najwyższego? Gdzie należy szukać źródła? Skąd się wzięła cała idea?

        AS: Idea wynika z obowiązku upominania się o więźnia politycznego. To jest właściwie pochodna mojej własnej sytuacji, ponieważ ja, mając lat 16, stałem się więźniem politycznym, a za mną oraz za innymi ludźmi upominało się tysiące osób. W tym także duża grupa, około 120 parlamentarzystów brytyjskich, premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher i wiele innych osób świeckich i duchownych.  

        Nawet niedawno dowiedziałem się od mojej sąsiadki z bloku, że w szkole, w której się uczyłem, większość uczniów podpisywała petycję jako wstawiennictwo w mojej obronie i to byli w większości nieznani mi ludzie. Ponieważ w mojej sytuacji, dawno temu w stanie wojennym upominali się inni, zatem jeśli siedzi więzień polityczny, a co więcej, mój przyjaciel, który też w stanie wojennym był internowany, to jest to zwyczajny obowiązek. Ja się nad tym tak naprawdę w ogóle nie zastanawiałem, bo jest rzeczą oczywistą, że nie powinno być więźniów politycznych.

        MK: Dobrze, powód znamy, ale dlaczego akurat w tym miejscu? Pod budynkiem Sądu Najwyższego?

        AS: Zrobiliśmy pikiety pod wieloma  gmachami sądów w Polsce, lecz właściwie obyło się to bez żadnego echa. To jest takie zderzenie się ze ścianą, to znaczy protesty są już tak częste, i to wszelakich środowisk, np. ojców, których pozbawiono praw, bo aktualnie są łatwym przedsięwzięciem, a wskutek tego się po prostu zdewaluowały. W związku z tym nasza akcja, a byłem ostatnio w Poznaniu, Katowicach, Łodzi, Koszalinie i  Krakowie i innych miastach, niestety nie przyniosła żadnych rezultatów w mediach, dlatego doszliśmy do wniosku, że trzeba zrobić coś jakościowo nowego, coś innego, czego jeszcze nikt nie zrobił. A ponadto, coś co będzie trudno ocenzurować i co ma szansę przebić się do wyobraźni ludzi i rządzących. Zatem wybraliśmy taką formę, a ponieważ jest miasteczko KOD-u, a co więcej, są jeszcze wakacje, to stwierdziliśmy, że zrobimy namioty, bo to najskuteczniejsze. Nie będziemy czekać na zimę, choć oczywiście w sierpniu jest mało decydentów, więc jest to miesiąc trudny. Jednak ze względu na charakter protestu wybraliśmy ostatni dzień wakacyjny, czyli 25.08., czwartek, bo wiadomo, że 31.08. zaczną się obchody i wszystko, a w tym aktywność polityczna, zacznie z powrotem wracać do życia. Ponadto, chcieliśmy także sprawdzić, czy jest cenzura w telewizji, i to nam się udało, ponieważ ze wszystkich telewizji, jedynie Telewizja Republika poinformowała o naszym miasteczku. Lecz uważam, że uda się to również w pozostałych telewizjach, gdyż jest to tak ciekawa forma protestu, że choćby ktoś nie chciał tego zauważyć, to będzie to już niemożliwe. Tym bardziej że widać spore poparcie ludzi i myślę, że to miasteczko będzie się tylko rozrastać.

        MK: Czego Pan oczekuje po tym proteście? O co Pan walczy?

        AS: Walczę o parę rzeczy naraz. Zaczniemy od małych, a potem przejdę do dużych, żeby to było logiczne. W sensie technicznym, a tym samym najważniejszym banerem, który stoi przy wejściu, jest ten, gdzie pokazujemy, ile dni człowiek jest więźniem sumienia. To jest niezwykle ważne. W drugiej części Warszawy jest inny licznik, który mówi o tym, ile dni jest coś nieopublikowane. Jeszcze nie wiadomo co ani kogo to interesuje, a tym bardziej komu to jest tak naprawdę potrzebne, poza fascynatami problemów prawnych. W mediach jest to wiadomość nieschodząca z czołówek portali internetowych, prasy, radia i telewizji od kilku miesięcy. I tutaj mamy ten sam licznik, gdyż to właściwie skopiowany pomysł, aby pokazać, że tam jest coś abstrakcyjnego, niemającego wpływu na życie przeciętnego człowieka, a tu jest coś, co ma znaczenie pierwszorzędne.

        Polska w 1989 roku pozbyła się problemu więźniów politycznych i po dwudziestu paru latach mamy znowu więźnia sumienia. To jest pierwszy powód, tak jak Pani powiedziała na początku, bo Miernik siedzi. Ale powiem, nawet w jakiejś mierze jest to piękne  zrządzenie losu. Taka  arogancja sądu jest  dla nas niezwykle motywująca, i  zmobilizowało nas to tylko do działania, bo trzeba to było już dawno temu zrobić, porządek w instytucjach  wymiaru  sprawiedliwości.

        MK: Dawno temu, to znaczy kiedy? Co Pan ma na myśli? Proszę rozwinąć.

        AS: Chyba popełniliśmy błąd, kiedy walczyliśmy w 1989 roku o niepodległość, że już wtedy nie zrobiliśmy okupacji Sądu Najwyższego. Muszę powiedzieć, że nawet się nad tym zastanawialiśmy, gdyż mieliśmy już w tym zakresie doświadczenie, okupując wcześniej komitety PZPR-u, budynki  koncernu prasy RSW i TVP, a także  bazy sowieckie, i dzięki społecznej presji  wyrzuciliśmy z Polski wojska sowieckie. Następnie okupowaliśmy kolegia do spraw wykroczeń, ponieważ owe kolegia decyzjami administracyjnymi, takimi jak np. decyzja wojewody, zamykały ludzi na trzy miesiące do więzienia czy zabierały samochody. Nam się wtedy udało i doprowadziliśmy do ich likwidacji, co było kolejnym, bardzo istotnym zwycięstwem. A ostatnim takim ważnym krokiem była likwidacja monopolu partii komunistycznej na media. Po tych czterech, wielkich zwycięstwach zastanawialiśmy się, co zrobić dalej. Mieliśmy dylemat, pomiędzy pójściem do parlamentu, czyli objąć drogę formalną, cywilizowaną, by zbudować godną Polskę jako kraj europejski, a pójściem na tzw. ulicę, przeciwko czemu ja osobiście oponowałem. Dysponowaliśmy wtedy ogromnym poparciem społecznym, i to nawet nie w sensie ludzi, bo to był co 5.-7. obywatel, lecz z drugiej strony, to było dużo, bo żeby robić takiej akcje społeczne, jak my teraz przed Sądem Najwyższym, potrzeba około 100-200 zdeterminowanych osób. To jest wystarczające, żeby wygrać taką bitwę, także gdyby dzisiaj weszło do tego sądu 100 konkretnych osób, które by tu weszły i powiedziały: wsadźcie nas do więzienia, czemu jest tylko Miernik, niech będzie jeszcze stu, to oni by od razu wypuścili Miernika, a sami szybko uciekli. Wszystko byłoby raz na zawsze załatwione, tylko problem w tym, że aktualnie nie ma takiej liczby ludzi. Na całą Polskę nie ma zdeterminowanych stu osób, ale jeszcze nie ma, bo będą, zobaczy Pani, że będą. Zatem mając do wyboru dwie, zupełnie różne drogi, wybraliśmy pójść tą parlamentarną. Myślę, że wtedy, gdybyśmy poszli do sądu, tobyśmy wyrzucili około 1300 sędziów – zbrodniarzy komunistycznych. Problem z sądem i zamknięciem Miernika nie jest problemem samym w  sobie.

        MK: To zatem jaki jest główny problem? A tym samym o co tak naprawdę toczy się ta walka?

        AS: To jest problem, że nie skazano ani jednego zbrodniarza komunistycznego, który kierował PRL, który kierował MSW i miał wyższą rangę. Bo oczywiście, że jeśli ktoś tam był już w stopniu majora, pułkownika, generała czy sekretarza, to już jest, mówiąc dosadnie: świętą krową. W związku z tym jest taki paradoks, że na 1300 sędziów – zbrodniarzy komunistycznych, którzy wsadzali ludzi do więzień, niszczyli im życie i wydawali wyroki śmierci na największych patriotów, nie skazano żadnego. Tak naprawdę nie chodziło o rządy solidarnościowe, bo to były bardzo słabe rządy elit okrągłostołowych, a powodem słabych rządów był fakt, że pozostawiły one główne  instytucje, w  tym i wymiar sprawiedliwości, w rękach zbrodniarzy.

        MK: Rozumiem, ale czy w takim razie można rzec, że dzisiejszy protest jest dokończeniem walki sprzed lat? Jest jej kontynuacją?

        AS: Tak, bo to miasteczko jest przedłużonym w czasie starciem z 80. lat. Oni właśnie tutaj się ulokowali, gdyż to są sędziowie mający około 60 – 70 lat, a wtedy byli w funkcyjnym kwiecie wieku w sądach okręgowych, rejonowych, a także wojewódzkich PRL. Zatem to jest bitwa, którą my toczymy, a Zygmunt Miernik jest jedynie miernikiem stanu bezprawia. Co więcej, jest to bitwa o godny wymiar sprawiedliwości, a nie jedynie jego atrapę. My w tej chwili mamy tysiące zbrodniarzy i bandytów, w sensie dosłownym bandytów, bo to nie jest żadna przenośnia, dlatego aby zilustrować podam autentyczny przykład. Jednym z prezesów tego sądu jest Jan Godyń, który wtedy należał do grona najbardziej dyspozycyjnych sędziów wydających wyroki na podstawie  dekretu, który nie został jeszcze opublikowany. Zasłynął towarzysz prezes Sądu Najwyższego  wydaniem wyroku na mężczyznę, którego skazał na blisko dwa lata więzienia za to, że wyraził zgodę, aby żony górników strajkujących zaniosły tymże górnikom kanapki. Zdaje sobie Pani sprawę? Dopuścił żony z kanapkami, zatem sędzia bandyta skazał go na bezwzględne pozbawienie wolności. Mężczyzna poszedł do więzienia, tym samym tracąc mieszkanie, a żona z dziećmi została wyrzucona na bruk. Jednym słowem, całkowicie zniszczono mu życie, w przeciwieństwie do sędziego, który zrobił karierę i jest prezesem Sądu Najwyższego III  RPRL. A to jedynie kropla w morzu pokłosia wyroków wydanych przez Jana Godynia. W ten sposób chciałem w soczewce zobrazować obecny problem w naszym kraju, a do walki z nim mogą stanąć jedynie ci, którzy mają siłę moralną, by z sądem podjąć bitwę. Ponadto, aktualnie jest dla nas bardzo korzystna sytuacja, ponieważ rząd z przedstawicielami sądownictwa musi się zmagać, gdyż to sędziowie wypowiedzieli mu wojnę, stwierdzając, że to oni będą decydować, jakie ustawy będą uchwalane w Polsce. Mogą je korygować czy poprawiać, ale nie mogą stwierdzić, że są trzecią izbą i będą uchwalać, ponieważ sędziowie są niewybieralni. Nie można sobie uzurpować prawa do stanowienia prawa, jeżeli się nie ma mandatu społecznego. Warto również mieć świadomość, że tu nie chodzi o jednego czy trzech sędziów, ale tu chodzi o 1300 sędziów i 3000 prokuratorów ze stanu wojennego.

        MK: Zatem czy można jednym zdaniem podsumować wszelkie kwestie, które Pana nurtują i które chce Pan zmienić w naszym kraju?

        AS: Mnie osobiście chodzi o zmianę ustroju, chodzi o to, aby społeczeństwo mogło mieć sąd własny, czyli instytucję ław przysięgłych. Już wyjaśniam. To jest taki ustrój, który jest w wielu krajach, chociażby w Polsce w II RP od 1928 roku, obecnie przede wszystkim w Ameryce, ale też  Wielkiej Brytanii, a kluczem jest fakt, że sędzia nie decyduje. Decyzje podejmuje losowo wybrana grupa obywateli, czyli pojawia się autentyczny, społeczny czynnik w wymiarze sprawiedliwości. Codziennie około 500 osób w Warszawie dostałoby list, że tego i tego dnia masz się stawić w sądzie. Tyle. Nie wiadomo, do jakiej sprawy, zatem nie da się nikogo skorumpować. Następnie, w największej sali sądowej odbywa się losowanie, do jakiej sprawy dana osoba jest przydzielona, po czym od razu, bez kontaktowania się z rodziną ani z kimkolwiek, idzie się na salę, bez możliwości komunikowania się. Czyli to obywatele podejmują decyzję, a sędzia wyłącznie  jest koordynatorem technicznym procesu. Podsumowując, chcemy dokończyć zmiany w Polsce, aby przywrócić wymiar sprawiedliwości Polakom, ponieważ uważamy, że bez wymiaru sprawiedliwości państwo nie będzie poprawnie funkcjonować. Również   jego niepodległość będzie  zagrożona.

        MK: A czy ma Pan plan awaryjny, plan B? Co, jeśli się nie uda?

        AS: Jeżeli się nie uda dzisiaj, to się uda jutro. Jeśli nie my, to następne pokolenie, bo nie da się żyć w państwie, w którym najważniejsza instytucja demokratycznego ładu, czyli sąd, jest pasożytem. To jest bitwa wygrana. Zdarzają się głosy, że my się porywamy z motyką na słońce, ale to nieprawda. My załatwiamy sprawy oczywiste i względnie proste do zrobienia. Warto mieć świadomość, że głównym celem w sprawie wielu instytucji władzy jest posiadanie realnej wiedzy i kontroli społecznej. Nie może być władza, która jest niewybieralna i niekontrolowalna, bo każda władza demoralizuje, a władza absolutna demoralizuje absolutnie.

        MK: Omówiliśmy sprawę sądów, a co z Panem Miernikiem?

        AS: To też jest sprawa wygrana, dlatego że Miernik dobrowolnie poszedł siedzieć, nie ubiegał się, nie prosił o przerwę w odbywaniu kary, nie prosił o odroczenie kary, nie płakał, nie mówił, że ma ciężką cukrzycę oraz że jest schorowanym weteranem. Gdyby chciał, mógł znaleźć tysiąc powodów, ale on poszedł do więzienia z przekonaniem. On wiedział, co go czeka, ponieważ osobiście już tego doświadczył. W każdym europejskim kraju więźniów zamyka rząd, a u nas jest sytuacja kuriozalna, ponieważ więźnia politycznego zamknął sąd, który chronił zbrodniarzy. Sprawa gen. Kiszczaka za zabójstwo setek osób została umorzona, natomiast Zygmunt Miernik za rzut bitą śmietaną dostał prawie rok bezwzględnego więzienia. To kwintesencja  wymiaru sprawiedliwości  w Polsce.

        MK: Dziękuję bardzo.

Poszli na całość, rzucili się na głęboką wodę. Na początku sprzedali wszystko i kamperem przejechali Amerykę, w drodze pojawiło się ich czwarte dziecko, wrócili do Toronto by spokojnie mogło przyjść na świat. Trochę, popracowali i postanowili żyć tak jak chcą - z wielkimi trudnościami ale dopięli swego - mieszkają w dużym domu nad rzeką Bonnechere na kanadyjskich Kaszubach niepodal Round Lake, w sąsiedztwie parku Algonquin prowadzą ośrodek kempingowy, mają własne kury, kozę i 60 hektarów przestrzeni do oddychania... - Dzidka i Andrzej Sadeccy, imigranci z lat 80...

Andrzej Kumor: Minęło kilka lat od naszej ostatniej rozmowy, kiedy byliście tutaj tacy świeżo upieczeni, tacy „miastowi”, którzy zaczynają wiejską przygodę. Powiedz, jak patrzysz na to z perspektywy tych kilku lat? Chyba okrzepliście, chyba czujesz się pewnie, jak gospodarz na swoim?

Andrzej Sadecki: Ja nie jestem zupełnie „miastowy”, bo urodziłem się i wychowałem na wsi w Polsce. Zawsze ciągnęło mnie do ziemi. Moje plany kiedyś... kiedyś myślałem, że wrócę do Polski, a później, kiedy się już osadziłem w Kanadzie bardziej na stałe, to nie chciałem za bardzo mieszkać w Toronto.

– Za ciasno, za gęsto?

Przy pękającej w szwach sali w niedzielę po południu odbyło się w Mississaudze spotkanie z grupą polskich europarlamentarzystów z prof. Ryszardem Legutko na czele.  Obecni również byli: Tomasz Poręba, poseł PiS do PE z podkarpacia i Gabriel Beszłej, Z-ca Sekretarza Generalnego Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Profesor Legutko opisał sytuację obecnych polskich spraw w Europarlamencie i zdiagnozował jej przyczyny. Polski rząd zaczyna prowadzić obecnie bardziej podmiotową politykę i jest atakowany, przez europejską lewicową starą gwardię.  Poseł Poręba zapewnił, że PiS realizował będzie swą politykę i w płomiennych słowach zapewnił, że młode pokolenie chce odbudować wielką Polskę; jej przemysł i pozycję międzynarodową. Z sali padały pytania o sojusz z USA (zdradzili nas w Jałcie), możliwość prowadzenia w Polsce dzialności gospodarczej i wiele innych. Wywiązała się żywiołowa dyskusja. My zaś korzystając z okazji przeprowadziliśmy wywiad.

Andrzej Kumor: Panie profesorze, mówił pan podczas spotkania o tym, co się dzieje w Parlamencie Europejskim. Jak pan ocenia przyszłość, możliwość, by Unia Europejska rzeczywiście zaczęła być tym, czym miała być w założeniu? Czy coś takiego w ogóle się wyłania? Czy też rozgardiasz i chaos, który – tak z zewnątrz patrząc – w niej króluje, będą się pogłębiać?

Profesor Ryszard Legutko: Te perspektywy są niejasne. Sądzę, że pewna szansa dla Unii leży w tym, że dojdzie do ukształtowania się jakichś koalicji, więc liczę na to, że wschodnia Europa zacznie bardziej mówić jednym głosem i w związku z tym uniknie się dyktatu niemiecko-francuskiego, a faktycznie niemieckiego, ponieważ Francja jest wyraźnie słabszym podmiotem.
Pamiętajmy, że na zachodzie Europy są silne ruchy antyunijne, co prędzej czy później doprowadzi, jak sądzę, do złagodzenia tego impetu federalistycznego, a to – mam nadzieję – może sprawić, że dojdzie do jakiegoś lepszego porozumienia i lepszej współpracy między rządami. Unia powinna być takim miejscem współpracy rządów, organizacji społecznych, a nie państwem federacyjnym, tak jak się w tej chwili do tego dąży. Nie widzę przyszłości dla państwa federacyjnego, kolejne ruchy w tym kierunku będą powodowały silne reakcje dezintegracyjne, co dla nas nie jest dobre.
Natomiast może rzeczywiście dojść do jakiejś lepszej współpracy. Są reakcje już, takie sygnały przychodzą, na przykład z Niemiec, które obiecują pewną zmianę architektury władzy w Unii.

– A jak pan ocenia jakość intelektualną polityków unijnych? Patrząc czasem na tych ludzi, wydaje się, że są po prostu niewykształceni.

– No, są.

– Czy pan sądzi, że to są rzeczywiście ludzie, którzy rządzą, czy też jest jakiś projekt, którego oni są tylko realizatorami?

– Jakoś tam rządzą, tylko widać, że... Komisja Europejska jest bardzo brutalna, niekiedy wobec państw słabszych, natomiast bardzo stonowana jeśli chodzi o państwa silniejsze.
Komisja Europejska nie zareagowała, na przykład, na to, że pani kanclerz Merkel złamała traktaty, otwierając granice europejskie. Różne rzeczy tolerują, różne zachowania ze strony silniejszych państw, natomiast nie jest chętna do tolerowania i realizacji interesów państw mniejszych.
Co do poziomu, to też bywa różnie. Przewodniczący Komisji Jean Claude Juncker jest człowiekiem, który mam rozmaite problemy osobowościowe. Przecież pisze się o jego skłonności alkoholowej, to nie jest wymyślone, to rzeczywiście tak jest.
Jeżeli chodzi o komisarzy, to część z nich jest kompletnie przypadkowa. Komisarze tak naprawdę są zrzucani na spadochronie przez rządy w zależności od tego, jaka partia rządzi.
Dlatego nie można im dawać zbyt dużej władzy.
Jeżeli komisarz Oettinger mówi na przykład rządowi polskiemu, że jak pisze ustawę o mediach, to powinno się wcześniej dostać akceptację od niego co do kształtu tej ustawy, no to mówi rzecz niemądrą i bardzo niebezpieczną.
Nie ma takiej władzy, on nie jest od tego, żeby oceniać kształt polskich ustaw.
Więc jest rzeczywiście napięcie między jakością ludzi, którzy rządzą, a rosnącymi roszczeniami uzyskania coraz większej władzy. Dlatego tutaj trzeba zachowywać się bardzo stanowczo, nie tylko w interesie własnym, narodowym czy krajowym, ale także w interesie Unii, bo to są rzeczy kosztowne. Wszystkie błędy Komisji to są rzeczy bardzo kosztowne, zwłaszcza że Komisja działa bardzo przypadkowo. Jeżeli ona sobie bierze do oceniania sytuacji w Puszczy Białowieskiej jakichś szalonych ekologów z Polski, to nie jest dobre. Co należy robić w sytuacji masowych chorób drzew i ataku kornika? Nic nie robić?

– No właśnie, czy pan się nie czuje jak wyjątek w siedlisku etatystów? Ja pana pamiętam jako człowieka, który zawsze był za liberalizmem, za wolnym rynkiem. Chciałem zapytać, jak pan się czuje w partii, która ma pewnego rodzaju skłonności etatystyczne?

– Tak, kiedyś miałem taką chorobę wolnorynkową w młodości – słusznie pan pamięta – i od tego czasu mocno zmodyfikowałem swoje stanowisko na temat liberalizmu. Napisałem na ten temat książkę, niedawno ukazała się w Stanach po angielsku, pod tytułem „The Demon in Democracy”. Polski tytuł był zupełnie inny – „Tryumf człowieka pospolitego”. Więc nie jestem już liberałem, ale troszkę z innych powodów, ponieważ uważam, że liberalizm jest teorią bardzo mocno ingerującą w tkankę społeczną. Że liberalizm – ja tego nie dostrzegałem wtedy, ale dostrzegłem to później – wiąże się z silną inżynierią społeczną.

– Właśnie, czy nie jesteśmy świadkami takiego projektu ogólnoświatowego, globalnego, w którym chce się z nas zrobić człowieka bez właściwości...

– Absolutnie tak.

– ...i do tego są wykorzystywane różnego rodzaju fora międzynarodowe, instytucje międzynarodowe, m.in. takie jak Parlament Europejski czy Unia Europejska jako taka, którą można oskarżać o pewnego rodzaju bolszewizm kulturowy czy narzucanie genderowych standardów, małżeństw homoseksualnych?

– Absolutnie tak jest, to znaczy proponuje się jedną formułę, która ma obowiązywać wszystkich.
Slogan Unii Europejskiej to „jedność w różnorodności”, ale tak naprawdę powinien brzmieć „jedność w jednomyślności”, bo ma panować jednomyślność. Jest jakaś ortodoksja, która jest wszystkim narzucana. To jest szczególnie widoczne w Parlamencie Europejskim, gdzie rządzi ta sama większość od dłuższego czasu, niezależnie od wyborów – czy socjaliści górą, czy Europejska Partia Ludowa górą, to i tak tworzy się ten kartel, i oni się wszyscy zgadzają na to, że trzeba więcej centralizacji, więcej federalizacji, więcej jednomyślności.
To jest bardzo niebezpieczne. My tutaj działamy właśnie w interesie zróżnicowania, w interesie pluralizmu.
To my, to ten rząd, oskarżany o etatyzm w Warszawie, jest bardziej rządem wolnościowym, bo tu nie ma ortodoksji, nie ma politycznej poprawności.

– A gdzie pan widziałby to centrum tego ośrodka narzucającego takie koncepcje? Kto to jest i jaka stoi za tym filozofia polityczna?

– Ja piszę o tym w tej książce. Trochę o tym dzisiaj mówiłem, to znaczy w wyniku rewolucji 68. prawica zrezygnowała, skapitulowała w ogromnym zakresie i w związku z tym oddała się we władanie ideologii lewicowej, czyli właśnie przekształcaniu natury ludzkiej, zmianie człowieka i tym podobne.
Ja nie wiem, czy to ma centrum, bo to jest takie nieświęte przymierze. Z jednej strony mamy wyższą uczelnię, mamy media, które mówią jednym głosem, z drugiej strony, mamy te partie polityczne trudno odróżnialne od siebie, które mówią mniej więcej to samo. Więc wytworzyła się taka atmosfera, że kto mówi inaczej, ten jest uważany za człowieka, któremu brakuje części mózgu.

– Jest obejmowany anatemą, z kimś takim się nie współpracuje, nie rozmawia?

– Tak. I cały zestaw deprecjonujących określeń – narodowiec, populista, coś tam jeszcze, nacjonalista. Stąd w tej chwili w Europie w ogóle nie ma ruchu myśli.

– Czy pan nie sądzi, że właśnie to skostnienie, polityczna poprawność narzuciła pewien gorset na środowiska akademickie? Nie ma debaty, praktycznie rzecz biorąc, nawet za komunizmu w Polsce była bardziej swobodna wymiana poglądów niż dzisiaj.

– Zdecydowanie. Taki okres największej wolności, największego ruchu myśli, takiego nawet poczucia entuzjazmu wynikającego stąd, że można się spotykać, debatować, spierać, to był okres końca komuny. Stary system się rozpadał, tworzyła się przestrzeń, ludzie byli podekscytowani i ciekawi świata. I to się zaczęło powoli zamykać. Myśmy wtedy jeszcze ciągle sądzili, że ten tak zwany Zachód, pisany dużą literą, że ten Zachód to właśnie nam gwarantuje, że to dalej będzie trwało, że nadal będzie ta wymiana, ta debata, niech lepszy argument wygra, takie nawet eksperymentowanie, może tak, może w tę stronę, może z tej strony. To bardzo szybko zniknęło. Ja pamiętam rozmowę na temat kształtu wyższych uczelni. Wydawało mi się, że jak system upada, to teraz spróbujmy stworzyć takie wyższe uczelnie, które byłyby dobre. A mamy pewne doświadczenia, mamy pewne ideały, spróbujmy się zastanowić, jak można skonstruować ten system. A tu się okazało – nie, nie, nie, żadnej debaty, ma być tak, jak jest gdzie indziej. To jest ten system obowiązujący.

– Nie sądzi pan, że kształt polskich przemian, wynika z rodzaju kompleksów, które miała polska elita, polska inteligencja, pewnego zapatrzenia, w to, co o nas pomyślą w Paryżu, w Londynie itd., że dopiero teraz to następne pokolenie wyzwala się z tego rodzaju prowincjonalizmu w myśleniu?

– Dostrzegam to wyzwolenie i atrakcyjność partii Prawo i Sprawiedliwość między innymi na tym polega, tylko chciałem zwrócić uwagę, że ta polska słabość to jest rzecz stara.

– „Papuga narodów”.

– Tak. Tak, to jeszcze w XVIII w. było i to było krytykowane właśnie w XIX w. przez naszych wieszczów, czy u Słowackiego, u Mickiewicza, czy u Krasińskiego to są duże fragmenty krytyczne. To się trochę wzięło stąd, że Polska od pewnego momentu, od XVIII wieku, zawsze była poddana jakiemuś suwerenowi i uważaliśmy, że nasze interesy możemy realizować tylko w oparciu o zewnętrznego suwerena – czy to Prusy, które miały ogromne wpływy w Polsce, opłacali całą masę polityków, czy Rosja, która utrzymywała całą rzeszę jurgieltników, tych, którzy brali pieniądze. Potem były zabory i znowu gdzieś tam albo car, albo Napoleon. I to ciągle było, i ta komuna.

– Nie sądzi pan, że dzisiejszy układ geopolityczny, w którym właśnie się też opieramy na sojuszu - niektórzy mówią egzotycznym - Prawo i Sprawiedliwość postuluje tego rodzaju schemat bezpieczeństwa Polski, sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, które raz grają w Europie w tę stronę, raz grają w drugą stroną, raz resetują z Putinem, raz nie – jak pan widzi tę sprawę? I jak pan widzi sprawę, która w Polsce jest bardzo szeroko omawiana, to znaczy zagrożenia ze strony Rosji; odbudowy imperium rosyjskiego?

– Ono jest realne. Jakby 10 lat temu ktoś powiedział, że Rosjanie bezkarnie zabiorą Krym, to byśmy nie uwierzyli. Oczywiście, Polska nie jest tym następnym, jak sądzę, krajem, ale już w krajach bałtyckich jest bardzo silne poczucie zagrożenia, zwłaszcza że oni mają liczną mniejszość rosyjską. I to jest poczucie zagrożenia nie tylko, że zostaną zdominowani politycznie, ale takie nawet bezpośrednie, boją się agresji.
Jeśli chodzi o naszych sojuszników ze Stanów Zjednoczonych, z Anglii czy Unii, to musimy zawsze pamiętać o tym, że zaufanie do sojuszników powinno być ograniczone. To myślenie się objawiło w naszym wchodzeniu do Unii, że Unia nam wszystko załatwi.
Sojuszników trzeba traktować tak jak sojusznicy traktują nas, to znaczy szukać wspólnych interesów, ostrożnie, ale zawsze wiedzieć, że trzeba w dużym stopniu polegać na tym, czym dysponujemy, to wtedy będziemy lepszymi partnerami. Ja znam te wszystkie argumenty i uważam, że są słuszne, tak że nie mam bezgranicznego zaufania do Stanów ani do Unii. Myślę, że to jest właśnie ta atrakcyjność Prawa i Sprawiedliwości, że ten problem suwerenności w ogóle porusza.

– Jak by pan popatrzył z dzisiejszej perspektywy ocenił, co by było gdyby Polska nie weszła do Unii, gdyby nie było tych wszystkich procesów? – Niektórzy mówią, bylibyśmy Białorusią – czy dało się iść inną ścieżką, czy była to, biorąc pod uwagę różne czynniki, jedyna droga? Czy ona nie doprowadziła do osłabienia witalizmu polskiej gospodarki właśnie przez to, że skupiono się na estetyzacji kraju, wykorzystano te olbrzymie fundusze, które i tak trzeba będzie spłacać, zadłużono się po to, żeby te fundusze dostać, a jednocześnie zlikwidowano bardzo wiele gałęzi przemysłu polskiego?

– Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Wiem tylko, że inna droga była o tyle niemożliwa, że nie było na nią przyzwolenia społecznego. Oczekiwanie społeczne wejścia do Unii było tak wielkie, że żadna partia, która w ogóle chciała coś robić, nie mogła tego zignorować. 

Bośmy sobie wyobrażali, ten język był taki – „wejście do Europy”, „wchodzimy do Europy”, przy czym, jak mówiono o Europie, nie miano na myśli wyłącznie Unii Europejskiej, ale w ogóle, że to jest właśnie ten obszar od Homera, przez Goethe i Bacha...

– ...wracamy do tego obszaru...

– ...wracamy, tak ten wielki strumień kultury zachodniej nas ogarnie, nie tylko Unia Europejska. Nie widzieliśmy, że może być, na przykład, wielka różnica między Unią Europejską, a kulturą zachodnią; że Unia Europejska w dużym stopniu działa dekulturyzacyjnie. Sama jest zaprzeczeniem ważnych wartości zachodnich. Tak że w tym sensie wydaje się, że nie było to możliwe.
Czy Unia Europejska nie była hamulcem? W jakimś zakresie była i w jakimś zakresie jest. Na pewno nie jest to wehikuł rozwoju. Mechanizmy rozwoju muszą być wykształcone w kraju. Z tego, co robi Unia, można skorzystać, ale też bardzo selektywnie.
Widzę, jak tworzy się prawo unijne. To nie jest prawo, które daje impuls do przodu. Zwłaszcza że widać, że te wskaźniki spadają. Było coś takie w Unii jak strategia lizbońska, która przewidywała, że bodajże w roku 2010 Unia Europejska przegoni Stany Zjednoczone. No więc, jak wiemy, nie przegoniła, później zarzucono, już się o tym nie wspomina. Mało kto dzisiaj pamięta o strategii lizbońskiej. Jest dużo przeszkód.

– Stanisław Michalkiewicz kiedyś mówił o przeciwdziałaniu strategii lizbońskiej przez Stany Zjednoczone, które w pewnym sensie poczuły się zagrożone w swojej hegemonii przez taką możliwość.

– Myślę, że Amerykanie tak do końca tej Unii poważnie nie traktują. Ponieważ jest silna ideologizacja w Unii, widzę też pewne niebezpieczeństwa dla umysłów, na przykład dla uniwersytetów, programów badawczych, zwłaszcza w humanistyce, naukach społecznych. Pieniądze, które są, to są pieniądze wyraźnie adresowane pod pewne tematy, a to jednak w badaniach, i to chyba dotyczy również badań w naukach przyrodniczych i inżynieryjnych...
No jednak w samym słowie innowacyjność liczy się to, że ma się jakiś pomysł nieortodoksyjny. A jak się tworzy te mechanizmy przyznawania pieniędzy, grantów, to nagradza się nie nieortodoksyjność, tylko ortodoksyjność.

– Wyszła Wielka Brytania, Unia ma problem z Grecją, problem z Włochami, jest podział między północą a południem – jeżeli rzeczywiście Wielka Brytania wyjdzie, bo pan mówi, że wyjdzie – że bez tego czynnika brytyjskiego, ta Unia zdominowana przez Niemcy, przestanie mieć rację bytu?

– Wiele wskazuje, że te problemy będą się nasilać. Nie wiem, kto wygra wybory we Francji, ale nawet jeżeli nie wygra Marine Le Pen, która jest bardzo antyunijna, a jednocześnie prorosyjska, no to jednak to jest wielki potencjał polityczny, to jest ogromna liczba Francuzów, która jest przeciw Unii.
W Holandii, która jest takim laboratorium nowoczesności najgorzej pojętej w Europie, tam też rosną te antyunijne siły. Więc jeśli się Unia nie opamięta, to może być źle. Ale może się opamięta.

– Czy jest możliwość przenicowania Unii na Unię narodową, Unię narodowych państw, które będą w stanie współpracować, tak jak współpracowała EWG, przy otwartych granicach i przy może dwóch – trzech różnych walutach? Czy ktoś o tym myśli wewnątrz Unii Europejskiej, nad taką reformą pracuje?

– To nie są, oczywiście, ci główni zawodnicy, którzy najwięcej mówią, ale o tym się pisze. Na przykład ostatnio się pisze o tym, były takie teksty w „Spieglu” i były takie teksty w „Daily Telegraph”, że właśnie Angela Merkel i rząd CDU się powoli odwraca od swoich koalicjantów, czyli SPD, socjaldemokratów, także do tej czołówki w Komisji Europejskiej, i być może zacznie szukać porozumienia z innymi krajami, na przykład z Polską, której znaczenie rośnie. Znaczenie rośnie w takim oto sensie, że już widać, że trzeba jakoś z tą Polską się dogadać.

– Spełnia się życzenie Orbana, żeby Polska wreszcie była przywódcą Europy środkowowschodniej, czy jest taka możliwość?

– To są procesy bardzo powolne. Myślę, że parę kroczków w tym kierunku zrobiliśmy. Grupa Wyszehradzka, która przecież była w stanie śpiączki, wydawało się, że terminalnej, nagle daje pewne znaki życia. To tak jak w polityce. Większość poprzednich rządów polskich była taka, że wiadomo było, jak się tworzy jakieś strategie na górze w Europie, to się nie bierze pod uwagę naszego głosu – bo Polacy się na to zgodzą, rząd Platformy, wiadomo było, że oni to przełkną, cokolwiek by to było. A teraz już jest tak, że – cholera, oni tego nie przełkną, mogą znowu czegoś tam chcieć.

– Czyli Polska się emancypuje, wydobywa z wasalizmu?

– Myślę, że tak. To też wywołuje taką nieprzyjemną reakcję. Ale tak w polityce jest. Jeżeli ktoś się trochę pnie w górę, to zawsze jest taka reakcja: co on się tam pcha?! Czemu tam nie siedzi, gdzie miał siedzieć?!

– Na koniec zapytam o cel wizyty w Kanadzie, słyszałem, że panowie byli w Vancouverze?

– My się z moim kolegą Tomaszem Porębą staramy się regularnie spotykać ze środowiskami polskimi w różnych krajach.
Kanada jest ważnym krajem z polskiego punktu widzenia. Niedawno mieliście tu państwo wizytę prezydenta. Uważamy, że te kontakty trzeba podtrzymywać. Wiem, że Polonia jest podzielona, że nie wszyscy na nas głosowali, ale są tu wyborcy, są tu przyjaciele, to trzeba to podgrzewać. Stąd bywamy.

– Koncepcja narodu ponad granicami, którą właśnie prezydent Duda lansuje, czy w tym widzi pan potencjał? Jest jeszcze wiele do zrobienia?

– Jest bardzo wiele rzeczy do zrobienia. Prawda jest taka, że arytmetycznie rzecz biorąc, to Polacy mieszkający poza granicami Polski to jest ogromny potencjał, który jeszcze nie jest wystarczająco wykorzystany politycznie. To się nie tylko przekłada na poziom ekonomii, choć jest bardzo wysoki – jest bardzo dużo ludzi zamożnych w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych czy innych krajach. Ale to się jeszcze nie przekłada na liczbę posłów w parlamentach lokalnych, w parlamentach narodowych czy tych federalnych, senatorów, ministrów, doradców. Wiemy, że tak jest.

– Dziękują bardzo za rozmowę.