Przy pękającej w szwach sali w niedzielę po południu odbyło się w Mississaudze spotkanie z grupą polskich europarlamentarzystów z prof. Ryszardem Legutko na czele.  Obecni również byli: Tomasz Poręba, poseł PiS do PE z podkarpacia i Gabriel Beszłej, Z-ca Sekretarza Generalnego Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Profesor Legutko opisał sytuację obecnych polskich spraw w Europarlamencie i zdiagnozował jej przyczyny. Polski rząd zaczyna prowadzić obecnie bardziej podmiotową politykę i jest atakowany, przez europejską lewicową starą gwardię.  Poseł Poręba zapewnił, że PiS realizował będzie swą politykę i w płomiennych słowach zapewnił, że młode pokolenie chce odbudować wielką Polskę; jej przemysł i pozycję międzynarodową. Z sali padały pytania o sojusz z USA (zdradzili nas w Jałcie), możliwość prowadzenia w Polsce dzialności gospodarczej i wiele innych. Wywiązała się żywiołowa dyskusja. My zaś korzystając z okazji przeprowadziliśmy wywiad.

Andrzej Kumor: Panie profesorze, mówił pan podczas spotkania o tym, co się dzieje w Parlamencie Europejskim. Jak pan ocenia przyszłość, możliwość, by Unia Europejska rzeczywiście zaczęła być tym, czym miała być w założeniu? Czy coś takiego w ogóle się wyłania? Czy też rozgardiasz i chaos, który – tak z zewnątrz patrząc – w niej króluje, będą się pogłębiać?

Profesor Ryszard Legutko: Te perspektywy są niejasne. Sądzę, że pewna szansa dla Unii leży w tym, że dojdzie do ukształtowania się jakichś koalicji, więc liczę na to, że wschodnia Europa zacznie bardziej mówić jednym głosem i w związku z tym uniknie się dyktatu niemiecko-francuskiego, a faktycznie niemieckiego, ponieważ Francja jest wyraźnie słabszym podmiotem.
Pamiętajmy, że na zachodzie Europy są silne ruchy antyunijne, co prędzej czy później doprowadzi, jak sądzę, do złagodzenia tego impetu federalistycznego, a to – mam nadzieję – może sprawić, że dojdzie do jakiegoś lepszego porozumienia i lepszej współpracy między rządami. Unia powinna być takim miejscem współpracy rządów, organizacji społecznych, a nie państwem federacyjnym, tak jak się w tej chwili do tego dąży. Nie widzę przyszłości dla państwa federacyjnego, kolejne ruchy w tym kierunku będą powodowały silne reakcje dezintegracyjne, co dla nas nie jest dobre.
Natomiast może rzeczywiście dojść do jakiejś lepszej współpracy. Są reakcje już, takie sygnały przychodzą, na przykład z Niemiec, które obiecują pewną zmianę architektury władzy w Unii.

– A jak pan ocenia jakość intelektualną polityków unijnych? Patrząc czasem na tych ludzi, wydaje się, że są po prostu niewykształceni.

– No, są.

– Czy pan sądzi, że to są rzeczywiście ludzie, którzy rządzą, czy też jest jakiś projekt, którego oni są tylko realizatorami?

– Jakoś tam rządzą, tylko widać, że... Komisja Europejska jest bardzo brutalna, niekiedy wobec państw słabszych, natomiast bardzo stonowana jeśli chodzi o państwa silniejsze.
Komisja Europejska nie zareagowała, na przykład, na to, że pani kanclerz Merkel złamała traktaty, otwierając granice europejskie. Różne rzeczy tolerują, różne zachowania ze strony silniejszych państw, natomiast nie jest chętna do tolerowania i realizacji interesów państw mniejszych.
Co do poziomu, to też bywa różnie. Przewodniczący Komisji Jean Claude Juncker jest człowiekiem, który mam rozmaite problemy osobowościowe. Przecież pisze się o jego skłonności alkoholowej, to nie jest wymyślone, to rzeczywiście tak jest.
Jeżeli chodzi o komisarzy, to część z nich jest kompletnie przypadkowa. Komisarze tak naprawdę są zrzucani na spadochronie przez rządy w zależności od tego, jaka partia rządzi.
Dlatego nie można im dawać zbyt dużej władzy.
Jeżeli komisarz Oettinger mówi na przykład rządowi polskiemu, że jak pisze ustawę o mediach, to powinno się wcześniej dostać akceptację od niego co do kształtu tej ustawy, no to mówi rzecz niemądrą i bardzo niebezpieczną.
Nie ma takiej władzy, on nie jest od tego, żeby oceniać kształt polskich ustaw.
Więc jest rzeczywiście napięcie między jakością ludzi, którzy rządzą, a rosnącymi roszczeniami uzyskania coraz większej władzy. Dlatego tutaj trzeba zachowywać się bardzo stanowczo, nie tylko w interesie własnym, narodowym czy krajowym, ale także w interesie Unii, bo to są rzeczy kosztowne. Wszystkie błędy Komisji to są rzeczy bardzo kosztowne, zwłaszcza że Komisja działa bardzo przypadkowo. Jeżeli ona sobie bierze do oceniania sytuacji w Puszczy Białowieskiej jakichś szalonych ekologów z Polski, to nie jest dobre. Co należy robić w sytuacji masowych chorób drzew i ataku kornika? Nic nie robić?

– No właśnie, czy pan się nie czuje jak wyjątek w siedlisku etatystów? Ja pana pamiętam jako człowieka, który zawsze był za liberalizmem, za wolnym rynkiem. Chciałem zapytać, jak pan się czuje w partii, która ma pewnego rodzaju skłonności etatystyczne?

– Tak, kiedyś miałem taką chorobę wolnorynkową w młodości – słusznie pan pamięta – i od tego czasu mocno zmodyfikowałem swoje stanowisko na temat liberalizmu. Napisałem na ten temat książkę, niedawno ukazała się w Stanach po angielsku, pod tytułem „The Demon in Democracy”. Polski tytuł był zupełnie inny – „Tryumf człowieka pospolitego”. Więc nie jestem już liberałem, ale troszkę z innych powodów, ponieważ uważam, że liberalizm jest teorią bardzo mocno ingerującą w tkankę społeczną. Że liberalizm – ja tego nie dostrzegałem wtedy, ale dostrzegłem to później – wiąże się z silną inżynierią społeczną.

– Właśnie, czy nie jesteśmy świadkami takiego projektu ogólnoświatowego, globalnego, w którym chce się z nas zrobić człowieka bez właściwości...

– Absolutnie tak.

– ...i do tego są wykorzystywane różnego rodzaju fora międzynarodowe, instytucje międzynarodowe, m.in. takie jak Parlament Europejski czy Unia Europejska jako taka, którą można oskarżać o pewnego rodzaju bolszewizm kulturowy czy narzucanie genderowych standardów, małżeństw homoseksualnych?

– Absolutnie tak jest, to znaczy proponuje się jedną formułę, która ma obowiązywać wszystkich.
Slogan Unii Europejskiej to „jedność w różnorodności”, ale tak naprawdę powinien brzmieć „jedność w jednomyślności”, bo ma panować jednomyślność. Jest jakaś ortodoksja, która jest wszystkim narzucana. To jest szczególnie widoczne w Parlamencie Europejskim, gdzie rządzi ta sama większość od dłuższego czasu, niezależnie od wyborów – czy socjaliści górą, czy Europejska Partia Ludowa górą, to i tak tworzy się ten kartel, i oni się wszyscy zgadzają na to, że trzeba więcej centralizacji, więcej federalizacji, więcej jednomyślności.
To jest bardzo niebezpieczne. My tutaj działamy właśnie w interesie zróżnicowania, w interesie pluralizmu.
To my, to ten rząd, oskarżany o etatyzm w Warszawie, jest bardziej rządem wolnościowym, bo tu nie ma ortodoksji, nie ma politycznej poprawności.

– A gdzie pan widziałby to centrum tego ośrodka narzucającego takie koncepcje? Kto to jest i jaka stoi za tym filozofia polityczna?

– Ja piszę o tym w tej książce. Trochę o tym dzisiaj mówiłem, to znaczy w wyniku rewolucji 68. prawica zrezygnowała, skapitulowała w ogromnym zakresie i w związku z tym oddała się we władanie ideologii lewicowej, czyli właśnie przekształcaniu natury ludzkiej, zmianie człowieka i tym podobne.
Ja nie wiem, czy to ma centrum, bo to jest takie nieświęte przymierze. Z jednej strony mamy wyższą uczelnię, mamy media, które mówią jednym głosem, z drugiej strony, mamy te partie polityczne trudno odróżnialne od siebie, które mówią mniej więcej to samo. Więc wytworzyła się taka atmosfera, że kto mówi inaczej, ten jest uważany za człowieka, któremu brakuje części mózgu.

– Jest obejmowany anatemą, z kimś takim się nie współpracuje, nie rozmawia?

– Tak. I cały zestaw deprecjonujących określeń – narodowiec, populista, coś tam jeszcze, nacjonalista. Stąd w tej chwili w Europie w ogóle nie ma ruchu myśli.

– Czy pan nie sądzi, że właśnie to skostnienie, polityczna poprawność narzuciła pewien gorset na środowiska akademickie? Nie ma debaty, praktycznie rzecz biorąc, nawet za komunizmu w Polsce była bardziej swobodna wymiana poglądów niż dzisiaj.

– Zdecydowanie. Taki okres największej wolności, największego ruchu myśli, takiego nawet poczucia entuzjazmu wynikającego stąd, że można się spotykać, debatować, spierać, to był okres końca komuny. Stary system się rozpadał, tworzyła się przestrzeń, ludzie byli podekscytowani i ciekawi świata. I to się zaczęło powoli zamykać. Myśmy wtedy jeszcze ciągle sądzili, że ten tak zwany Zachód, pisany dużą literą, że ten Zachód to właśnie nam gwarantuje, że to dalej będzie trwało, że nadal będzie ta wymiana, ta debata, niech lepszy argument wygra, takie nawet eksperymentowanie, może tak, może w tę stronę, może z tej strony. To bardzo szybko zniknęło. Ja pamiętam rozmowę na temat kształtu wyższych uczelni. Wydawało mi się, że jak system upada, to teraz spróbujmy stworzyć takie wyższe uczelnie, które byłyby dobre. A mamy pewne doświadczenia, mamy pewne ideały, spróbujmy się zastanowić, jak można skonstruować ten system. A tu się okazało – nie, nie, nie, żadnej debaty, ma być tak, jak jest gdzie indziej. To jest ten system obowiązujący.

– Nie sądzi pan, że kształt polskich przemian, wynika z rodzaju kompleksów, które miała polska elita, polska inteligencja, pewnego zapatrzenia, w to, co o nas pomyślą w Paryżu, w Londynie itd., że dopiero teraz to następne pokolenie wyzwala się z tego rodzaju prowincjonalizmu w myśleniu?

– Dostrzegam to wyzwolenie i atrakcyjność partii Prawo i Sprawiedliwość między innymi na tym polega, tylko chciałem zwrócić uwagę, że ta polska słabość to jest rzecz stara.

– „Papuga narodów”.

– Tak. Tak, to jeszcze w XVIII w. było i to było krytykowane właśnie w XIX w. przez naszych wieszczów, czy u Słowackiego, u Mickiewicza, czy u Krasińskiego to są duże fragmenty krytyczne. To się trochę wzięło stąd, że Polska od pewnego momentu, od XVIII wieku, zawsze była poddana jakiemuś suwerenowi i uważaliśmy, że nasze interesy możemy realizować tylko w oparciu o zewnętrznego suwerena – czy to Prusy, które miały ogromne wpływy w Polsce, opłacali całą masę polityków, czy Rosja, która utrzymywała całą rzeszę jurgieltników, tych, którzy brali pieniądze. Potem były zabory i znowu gdzieś tam albo car, albo Napoleon. I to ciągle było, i ta komuna.

– Nie sądzi pan, że dzisiejszy układ geopolityczny, w którym właśnie się też opieramy na sojuszu - niektórzy mówią egzotycznym - Prawo i Sprawiedliwość postuluje tego rodzaju schemat bezpieczeństwa Polski, sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, które raz grają w Europie w tę stronę, raz grają w drugą stroną, raz resetują z Putinem, raz nie – jak pan widzi tę sprawę? I jak pan widzi sprawę, która w Polsce jest bardzo szeroko omawiana, to znaczy zagrożenia ze strony Rosji; odbudowy imperium rosyjskiego?

– Ono jest realne. Jakby 10 lat temu ktoś powiedział, że Rosjanie bezkarnie zabiorą Krym, to byśmy nie uwierzyli. Oczywiście, Polska nie jest tym następnym, jak sądzę, krajem, ale już w krajach bałtyckich jest bardzo silne poczucie zagrożenia, zwłaszcza że oni mają liczną mniejszość rosyjską. I to jest poczucie zagrożenia nie tylko, że zostaną zdominowani politycznie, ale takie nawet bezpośrednie, boją się agresji.
Jeśli chodzi o naszych sojuszników ze Stanów Zjednoczonych, z Anglii czy Unii, to musimy zawsze pamiętać o tym, że zaufanie do sojuszników powinno być ograniczone. To myślenie się objawiło w naszym wchodzeniu do Unii, że Unia nam wszystko załatwi.
Sojuszników trzeba traktować tak jak sojusznicy traktują nas, to znaczy szukać wspólnych interesów, ostrożnie, ale zawsze wiedzieć, że trzeba w dużym stopniu polegać na tym, czym dysponujemy, to wtedy będziemy lepszymi partnerami. Ja znam te wszystkie argumenty i uważam, że są słuszne, tak że nie mam bezgranicznego zaufania do Stanów ani do Unii. Myślę, że to jest właśnie ta atrakcyjność Prawa i Sprawiedliwości, że ten problem suwerenności w ogóle porusza.

– Jak by pan popatrzył z dzisiejszej perspektywy ocenił, co by było gdyby Polska nie weszła do Unii, gdyby nie było tych wszystkich procesów? – Niektórzy mówią, bylibyśmy Białorusią – czy dało się iść inną ścieżką, czy była to, biorąc pod uwagę różne czynniki, jedyna droga? Czy ona nie doprowadziła do osłabienia witalizmu polskiej gospodarki właśnie przez to, że skupiono się na estetyzacji kraju, wykorzystano te olbrzymie fundusze, które i tak trzeba będzie spłacać, zadłużono się po to, żeby te fundusze dostać, a jednocześnie zlikwidowano bardzo wiele gałęzi przemysłu polskiego?

– Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Wiem tylko, że inna droga była o tyle niemożliwa, że nie było na nią przyzwolenia społecznego. Oczekiwanie społeczne wejścia do Unii było tak wielkie, że żadna partia, która w ogóle chciała coś robić, nie mogła tego zignorować. 

Bośmy sobie wyobrażali, ten język był taki – „wejście do Europy”, „wchodzimy do Europy”, przy czym, jak mówiono o Europie, nie miano na myśli wyłącznie Unii Europejskiej, ale w ogóle, że to jest właśnie ten obszar od Homera, przez Goethe i Bacha...

– ...wracamy do tego obszaru...

– ...wracamy, tak ten wielki strumień kultury zachodniej nas ogarnie, nie tylko Unia Europejska. Nie widzieliśmy, że może być, na przykład, wielka różnica między Unią Europejską, a kulturą zachodnią; że Unia Europejska w dużym stopniu działa dekulturyzacyjnie. Sama jest zaprzeczeniem ważnych wartości zachodnich. Tak że w tym sensie wydaje się, że nie było to możliwe.
Czy Unia Europejska nie była hamulcem? W jakimś zakresie była i w jakimś zakresie jest. Na pewno nie jest to wehikuł rozwoju. Mechanizmy rozwoju muszą być wykształcone w kraju. Z tego, co robi Unia, można skorzystać, ale też bardzo selektywnie.
Widzę, jak tworzy się prawo unijne. To nie jest prawo, które daje impuls do przodu. Zwłaszcza że widać, że te wskaźniki spadają. Było coś takie w Unii jak strategia lizbońska, która przewidywała, że bodajże w roku 2010 Unia Europejska przegoni Stany Zjednoczone. No więc, jak wiemy, nie przegoniła, później zarzucono, już się o tym nie wspomina. Mało kto dzisiaj pamięta o strategii lizbońskiej. Jest dużo przeszkód.

– Stanisław Michalkiewicz kiedyś mówił o przeciwdziałaniu strategii lizbońskiej przez Stany Zjednoczone, które w pewnym sensie poczuły się zagrożone w swojej hegemonii przez taką możliwość.

– Myślę, że Amerykanie tak do końca tej Unii poważnie nie traktują. Ponieważ jest silna ideologizacja w Unii, widzę też pewne niebezpieczeństwa dla umysłów, na przykład dla uniwersytetów, programów badawczych, zwłaszcza w humanistyce, naukach społecznych. Pieniądze, które są, to są pieniądze wyraźnie adresowane pod pewne tematy, a to jednak w badaniach, i to chyba dotyczy również badań w naukach przyrodniczych i inżynieryjnych...
No jednak w samym słowie innowacyjność liczy się to, że ma się jakiś pomysł nieortodoksyjny. A jak się tworzy te mechanizmy przyznawania pieniędzy, grantów, to nagradza się nie nieortodoksyjność, tylko ortodoksyjność.

– Wyszła Wielka Brytania, Unia ma problem z Grecją, problem z Włochami, jest podział między północą a południem – jeżeli rzeczywiście Wielka Brytania wyjdzie, bo pan mówi, że wyjdzie – że bez tego czynnika brytyjskiego, ta Unia zdominowana przez Niemcy, przestanie mieć rację bytu?

– Wiele wskazuje, że te problemy będą się nasilać. Nie wiem, kto wygra wybory we Francji, ale nawet jeżeli nie wygra Marine Le Pen, która jest bardzo antyunijna, a jednocześnie prorosyjska, no to jednak to jest wielki potencjał polityczny, to jest ogromna liczba Francuzów, która jest przeciw Unii.
W Holandii, która jest takim laboratorium nowoczesności najgorzej pojętej w Europie, tam też rosną te antyunijne siły. Więc jeśli się Unia nie opamięta, to może być źle. Ale może się opamięta.

– Czy jest możliwość przenicowania Unii na Unię narodową, Unię narodowych państw, które będą w stanie współpracować, tak jak współpracowała EWG, przy otwartych granicach i przy może dwóch – trzech różnych walutach? Czy ktoś o tym myśli wewnątrz Unii Europejskiej, nad taką reformą pracuje?

– To nie są, oczywiście, ci główni zawodnicy, którzy najwięcej mówią, ale o tym się pisze. Na przykład ostatnio się pisze o tym, były takie teksty w „Spieglu” i były takie teksty w „Daily Telegraph”, że właśnie Angela Merkel i rząd CDU się powoli odwraca od swoich koalicjantów, czyli SPD, socjaldemokratów, także do tej czołówki w Komisji Europejskiej, i być może zacznie szukać porozumienia z innymi krajami, na przykład z Polską, której znaczenie rośnie. Znaczenie rośnie w takim oto sensie, że już widać, że trzeba jakoś z tą Polską się dogadać.

– Spełnia się życzenie Orbana, żeby Polska wreszcie była przywódcą Europy środkowowschodniej, czy jest taka możliwość?

– To są procesy bardzo powolne. Myślę, że parę kroczków w tym kierunku zrobiliśmy. Grupa Wyszehradzka, która przecież była w stanie śpiączki, wydawało się, że terminalnej, nagle daje pewne znaki życia. To tak jak w polityce. Większość poprzednich rządów polskich była taka, że wiadomo było, jak się tworzy jakieś strategie na górze w Europie, to się nie bierze pod uwagę naszego głosu – bo Polacy się na to zgodzą, rząd Platformy, wiadomo było, że oni to przełkną, cokolwiek by to było. A teraz już jest tak, że – cholera, oni tego nie przełkną, mogą znowu czegoś tam chcieć.

– Czyli Polska się emancypuje, wydobywa z wasalizmu?

– Myślę, że tak. To też wywołuje taką nieprzyjemną reakcję. Ale tak w polityce jest. Jeżeli ktoś się trochę pnie w górę, to zawsze jest taka reakcja: co on się tam pcha?! Czemu tam nie siedzi, gdzie miał siedzieć?!

– Na koniec zapytam o cel wizyty w Kanadzie, słyszałem, że panowie byli w Vancouverze?

– My się z moim kolegą Tomaszem Porębą staramy się regularnie spotykać ze środowiskami polskimi w różnych krajach.
Kanada jest ważnym krajem z polskiego punktu widzenia. Niedawno mieliście tu państwo wizytę prezydenta. Uważamy, że te kontakty trzeba podtrzymywać. Wiem, że Polonia jest podzielona, że nie wszyscy na nas głosowali, ale są tu wyborcy, są tu przyjaciele, to trzeba to podgrzewać. Stąd bywamy.

– Koncepcja narodu ponad granicami, którą właśnie prezydent Duda lansuje, czy w tym widzi pan potencjał? Jest jeszcze wiele do zrobienia?

– Jest bardzo wiele rzeczy do zrobienia. Prawda jest taka, że arytmetycznie rzecz biorąc, to Polacy mieszkający poza granicami Polski to jest ogromny potencjał, który jeszcze nie jest wystarczająco wykorzystany politycznie. To się nie tylko przekłada na poziom ekonomii, choć jest bardzo wysoki – jest bardzo dużo ludzi zamożnych w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych czy innych krajach. Ale to się jeszcze nie przekłada na liczbę posłów w parlamentach lokalnych, w parlamentach narodowych czy tych federalnych, senatorów, ministrów, doradców. Wiemy, że tak jest.

– Dziękują bardzo za rozmowę.