Jarosław Faliński: Witamy w programie „Lustro Świata”. Dzisiaj naszym gościem jest pan doktor Leszek Sykulski, specjalista od spraw geopolityki. Dzień dobry.

        Dr Leszek Sykulski: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

        – Czy Polska jest bezpieczna?

        – Pytanie jest złożone, zależy, jak zdefiniujemy pojęcie bezpieczeństwa.  Ja myślę – jako specjalista od geopolityki, osoba, która zajmuje się geopolityką już ponad 11 lat, w sposób zawodowy zajmowałem się geopolityką jako analityk do spraw bezpieczeństwa międzynarodowego w administracji centralnej, obecnie jestem nauczycielem akademickim, pracownikiem naukowo-dydaktycznym – patrząc z punktu widzenia geopolityki, należy podkreślić, że Polska tak naprawdę bezpieczna nigdy w swojej historii nie była.

        Polska nigdy nie była bezpieczna w swojej historii z uwagi na swoje położenie geograficzne. Polska jest położona na styku Niziny Środkowo- i Wschodnioeuropejskiej. Przez cały okres istnienia niepodległego państwa polskiego Polska leżała na styku, który nazywamy limesem, czyli granicą Europy Środkowej. Rozciągała się na tej wielkiej europejskiej równinie, która przechodzi od dzisiejszych północno-wschodnich wybrzeży Francji, przechodzi i rozwidla się gwałtownie tuż za Bugiem w Nizinę Wschodnioeuropejską i dalej w stronę Wysoczyzny Moskiewskiej. Ten obszar jest obszarem strategicznym, strategicznym nie tylko w środkowej Europie, ale w ogóle całej Eurazji, ponieważ stanowi bardzo istotny, kluczowy, strategiczny korytarz transportowy, jedną z najważniejszych dróg handlowych na świecie. Jeśli popatrzymy, od czasów nowożytnych, na największe ekspansje, które wychodziły zarówno z obszaru bezodpływowego, z serca Eurazji, na zachód, w stronę Europy, jak i na ekspansje, które szły w odwrotnym kierunku, zobaczymy, że zawsze przechodziły przez Nizinę Środkowoeuropejską i Nizinę Wschodnioeuropejską. Natomiast kluczowym obszarem na tej wielkiej równinie europejskiej jest tzw. przesmyk bałtycko-karpacki, nazywany, określany w geografii politycznej mianem Rzeczpospolitej Polskiej, to oczywiście mówię z przymrużeniem oka. 

        Polska rzeczywiście w obecnych granicach leży praktycznie w stu procentach w zlewisku Morza Bałtyckiego. Dosłownie znikoma część naszego kraju leży w zlewisku Morza Czarnego, natomiast przesmyk bałtycko-karpacki jest tym obszarem, który absolutnie kanalizuje transport, kanalizuje także ruch wojsk, jest świetnym obszarem do manewrowania wojskami na tej wielkiej europejskiej równinie, i z tego powodu, z powodu właśnie militarnego, i z powodu czysto handlowego, ponieważ jest to jeden z głównych korytarzy handlowych, terytorium Polski jest tak istotne i stanowi zainteresowanie największych graczy  europejskich, czy nawet największych graczy na świecie, największych mocarstw na świecie, i stanowi to zainteresowanie już od wieluset lat. I nie można powiedzieć, że Polska była kiedykolwiek w stu procentach bezpieczna. Zawsze była krajem narażonym na infiltrację obcych mocarstw, na próbę ingerencji w wewnętrzne sprawy Polski, próbę skłonienia do zmiany polityki zagranicznej naszego kraju przez największych graczy międzynarodowych, była narażona na najazdy. 

        Tutaj należy podkreślić, że geografia nie jest tylko i wyłącznie przekleństwem naszego kraju. Polska przez wiele wieków korzystała gospodarczo na tym świetnym położeniu, ponieważ uważam – to jest moje osobiste zdanie – że trudno mówić w ogóle o determinizmie geograficznym. Geografia nigdy nie determinuje w stu procentach, nie warunkuje na przykład złych wydarzeń historycznych. Geografia stwarza szanse i zagrożenia. Polska w swojej historii potrafiła wykorzystywać położenie na styku Niziny Środkowoeuropejskiej i Wschodnioeuropejskiej, chociażby w XVI wieku. Proszę zauważyć rozkwit państwa polskiego, którego władcy potrafili wykorzystać tranzytowe położenie naszego kraju, czyli to położenie na głównej magistrali handlowej Eurazji, ponieważ jeżeli popatrzymy na największe ekspansje z Eurazji, nawet jeszcze wcześniej, przed epoką nowożytną, chociażby najazd mongolski z XIII wieku, i jeszcze wcześniej na ekspansję Turków, zobaczymy, że mamy dwie drogi, mamy drogę północną i drogę południową ekspansji z serca Eurazji. 

        I Polska jest położona na tej drodze, która jest – można powiedzieć – obecnie, ale w przeszłości również, najkorzystniejszą z punktu widzenia dróg lądowych, takich połączeń handlowych, połączeniem między Chinami a – można powiedzieć – nawet Półwyspem Pirenejskim, czyli między Azją Wschodnią a Europą Zachodnią.  Jest to – jak mówię – takie położenie nasze, czyli na przesmyku bałtycko-karpackim, które kanalizuje ruch w Eurazji. Jest to i szansa, i zagrożenie.  W naturalny sposób stwarza to zagrożenia militarne, zagrożenia polityczne, ale daje także ogromne szanse gospodarcze.

        – Czy daje się w ten sposób zinterpretować naszą historię jako ciąg porażek z terytorium geograficznym i ciąg zwycięstw na zmianę?

        – Myślę, że nasze dzieje to jest, z jednej strony, ciąg poszukiwań strategii dla naszego kraju, ponieważ od właściwie czasów najdawniejszych, od początku państwa polskiego nasi władcy wybierali, starali się wybrać różne strategie. I tak naprawdę, jeśli prześledzimy sobie dzieje Polski, to zobaczymy, że Polska wybierała między takimi dwoma wielkimi, można powiedzieć superstrategiami, czy też po prostu strategiami geopolitycznymi. Z jednej strony, w okresie piastowskim mieliśmy Polskę położoną między Bałtykiem a Karpatami, czyli na przesmyku bałtycko-karpackim. Polska rozwijała się na osi wschód-zachód, czy też zachód-wschód, czyli na osi równoleżnikowej. Natomiast od czasów panowania Kazimierza Wielkiego nastąpiła reorientacja polskiej strategii wraz z aneksją Rusi Czerwonej. Polska weszła na stary, bardzo ważny szlak handlowy, który skierował uwagę strategiczną i w ogóle strategię państwa polskiego, Korony Królestwa Polskiego wówczas, na oś północ-południe, otworzył Polskę na zlewisko Morza Czarnego. I był tutaj wielki dylemat, na jakiej osi Polska powinna się rozwijać, czy powinna ekspandować na zachód, czy powinna ekspandować tylko i wyłącznie na wschód, czy powinna rozwijać się na tej osi właśnie Bałtyk-Morze Czarne.

        Można powiedzieć, że koncepcja Polski od morza do morza, od Bałtyku do Morza Czarnego, została ostatecznie zarzucona, czy też nie udało jej się zrealizować, jeszcze za panowania Jana I Olbrachta. Wyprawa czarnomorska Olbrachta z 1497 roku miała na celu zdobycie portów Kilii i Białogrodu. Często nazywana jest wyprawą mołdawską w historiografii, ale tak naprawdę to był bardzo wielki projekt geopolityczny, który Jan Olbracht próbował realizować, a mianowicie najpierw zdobyć wybrzeża Morza Czarnego, a następnie pokonać zakon krzyżacki i usadowić Polskę właśnie na tej osi wertykalnej, która pozwoliłaby na rozwój handlu morskiego, i na Bałtyku, i na Morzu Czarnym. Ponieważ to się nie powiodło i oczywiście konsekwencją późniejszej unii lubelskiej z XVI w., było skierowanie polskiej ekspansji na wschód, co oczywiście wiązało się z pojawieniem się nowego, potężnego ośrodka siły, czyli Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, które ekspandowało w kierunku zachodnim, było jedną z kolejnych ekspansji z heartlandu, jak mówimy w geopolityce, czyli z serca Eurazji, z tego obszaru bezodpływowego, który stanowi rdzeń Eurazji. I w naturalny sposób skierowało nas na tory konfrontacji z rosyjskim ośrodkiem siły, jak mówimy w geopolityce.

        Te dwie drogi rozwoju, czyli droga rozwoju między Bałtykiem a Karpatami i między Bałtykiem a Morzem Czarnym, aż do dziś ten spór istnieje, w jakim kierunku Polska powinna się rozwijać. W geopolityce mówimy o dwóch wielkich nurtach, czyli o wakaryzmie i o romeryzmie. To skutkuje takimi koncepcjami, jak chociażby Międzymorze, które jest pokłosiem tego rozwoju Polski jagiellońskiej i tego rozwoju w ekspandowaniu na wschód.

        – Zagadnieniem Międzymorza zajmiemy się w jednym z następnych nagrań, bo jest to zagadnienie bardzo obszerne i bardzo interesujące, być może to jest tylko utopia polityczna, ale wracając do bezpieczeństwa Polski, co warte są nasze sojusze i traktaty?

        – Geopolityka, jako dziedzina wiedzy, ma to do siebie, że przechodzi do porządku dziennego nad wszelkiego rodzaju aktami prawnymi, aktami prawa międzynarodowego. Geopolityka, jako dziedzina, która bada wpływ geografii, wpływ przestrzeni geograficznej na procesy polityczne, koncentruje się przede wszystkim na układzie sił i układzie interesów w czasie i przestrzeni. Układ sił i interesów w czasie i przestrzeni to jest to, czym zajmuje się geopolityka, czyli geopolityki nie interesują emocje, nie interesuje dobra czy zła wola, geopolityka nie posługuje się pojęciami przyjaciół, wrogów, geopolityka nie posługuje się pojęciem wdzięczności, długów wdzięczności. Takie pojęcia są obce dla geopolityki, dziedziny wiedzy, która narodziła się w końcu XIX wieku – w przyszłym roku będziemy obchodzić okrągłą 110. rocznicę pojawienia się tego terminu, dokładnie 1899 roku powstał termin geopolityka. Geopolityka, można powiedzieć, bada twarde interesy, bada układ sił i układ interesów. I gdybym miał porównać badania geopolityczne do innych dziedzin wiedzy, do innych dyscyplin naukowych, które zajmują się badaniem stosunków międzynarodowych, polityki międzynarodowej, to mógłbym to porównać do domu czy na przykład do bloku mieszkalnego. Jeżeli sobie wyobrazimy dom czy jakikolwiek budynek, to widzimy fasadę, widzimy firanki w oknach, widzimy wszelkiego rodzaju sztukaterię, widzimy, że zmienia się oczywiście elewacja, zmieniają się mieszkańcy tego domu, i to można porównać do bieżących wydarzeń, do bieżących newsów, że tak powiem, które każdy z nas obserwuje w mediach. Zmieniają się mieszkańcy, lokatorzy, czyli zmieniają się politycy, zmieniają się urzędnicy, zmienia sztukateria, zmienia się fasada, czyli zmieniają się ustroje, zmieniają się systemy polityczne. Natomiast jeśli spojrzymy na fundamenty, jeśli spojrzymy na to, w jakim miejscu jest ulokowany budynek, czy jest ulokowany na terenie podmokłym, czy na terenie sejsmicznym, zagrożonym trzęsieniami ziemi, czy jest usytuowany w kotlinie, czy jest usytuowany na wzgórzu, zagrażają mu, czy też stwarzają szansę rozwoju, wszelkie czynniki, które mają oczywiście to podłoże głębsze. Jeżeli spojrzymy na takie czynniki, jak system kanalizacji, elektryfikacji, czyli to, czego nie widać, co stanowi często nerw funkcjonowania danego budynku, to widzimy te elementy, którymi zajmuje się właśnie geopolityka. Ponieważ geografia jest najbardziej trwałym czynnikiem polityki. Najbardziej trwałym i najbardziej stałym czynnikiem polityki. 

        Państwa powstają i upadają, imperia powstają i upadają, zmieniają się ustroje polityczne, zmieniają się nawet języki danych państw – Irlandczycy na przykład utracili swój język, dzisiaj językiem urzędowym jest język angielski w Irlandii; zmieniają się systemy polityczne, przychodzą jedni politycy i drudzy, ale jak mawiał klasyk, szczyty gór trwają niezmiennie. Morza i oceany odgrywają nadal istotną rolę komunikacyjną i istotną rolę handlową. Oczywiście, technologia ma ogromny wpływ na to, natomiast nadal geografia odgrywa wielką rolę i jest czynnikiem najbardziej stałym. I dlatego mówienie o wszelkiego rodzaju sentymentach, o wszelkiego rodzaju no właśnie takich uczuć w polityce, to jest absolutnie dla geopolityki obce.

        – Czyli papiery nie mają znaczenia?

        – Dokumenty mają znaczenie, ale jeśli prześledzimy historię, tę najnowszą i tę dawniejszą, to zobaczymy, że tak naprawdę w ostatecznym rozrachunku istnieje tylko układ sił i układ interesów. Weźmy wiek XVIII. Polska miała sojusz z Prusami, jak to się skończyło? W polityce nie ma sentymentów. To, że Jan III Sobieski w 1683 roku pod Wiedniem ocalił Austrię, nie spowodowało, że Austriacy mieli jakiekolwiek skrupuły czy kierowali się jakimikolwiek długami wdzięczności w 1772 roku, dokonując pierwszego rozbioru Polski, prawda? Więc to jest kategoria absolutnie obca polityce realnej. A jeżeli mamy przypominać już takie klasyczne traktaty, to weźmy chociażby nasz sojusz z Francją i Wielką Brytanią z 1939 roku, który tak naprawdę był wart mniej niż papier, na którym go podpisano. A z tych najnowszych przykładów mógłbym podać memorandum budapeszteńskie, czyli gwarancje nienaruszalności granic Ukrainy, którą podpisały takie mocarstwa, jak Rosja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, które gwarantowały nienaruszalność granic Ukrainy w zamian za zrzeczenie się przez ten kraj broni jądrowej. Na ile warte były te deklaracje, na ile warte było to memorandum, ten papier, to widzieliśmy dokładnie w 2014 roku, w lutym.

        – W takim razie dla kogo te dokumenty są przygotowywane?

        – Dokumenty są oczywiście bardzo istotne z punktu widzenia funkcjonowania życia publicznego, funkcjonowania systemu międzynarodowego. Natomiast w kategoriach długookresowych, wielkoprzestrzennych, w kategoriach głębokich procesów politycznych one schodzą na plan dalszy. One są istotne dla życia międzynarodowego. Trudno, aby życie międzynarodowe w sposób otwarty było oparte na brutalnej przemocy, sile non stop, chociaż oczywiście tak wyglądają stosunki międzynarodowe, tak patrzymy, jako geopolitycy, jako realiści w teorii stosunków międzynarodowych, właśnie na relacje między państwami, czy też – jak to mówimy w geopolityce – ośrodkami siły, ponieważ ośrodek siły to jest pojęcie stricte geopolityczne, ono oznacza rdzeń danego podmiotu politycznego, danego państwa w uproszczeniu mówiąc. 

        Proszę zauważyć, że na przykład dzisiejsza Islamska Republika Iranu w przeszłości to była Persja, to było Imperium Sasanidów, to było mnóstwo różnych podmiotów politycznych, które różniły się i językami, które były używane, i ustrojem, który funkcjonował. Persja za czasów szacha to zupełnie inny pod względem ustroju politycznego kraju niż Islamska Republika Iranu od końca lat 70. Niemniej jednak jest to w geopolityce jeden ośrodek siły, którego rdzeniem jest Wyżyna Irańska otoczona praktycznie ze wszystkich stron pasmami górskimi. I podobnie jest z Rosją. Rosja to w przeszłości było i Wielkie Księstwo Moskiewskie, i oczywiście Imperium Rosyjskie, i Rosja sowiecka, i Związek Sowiecki, a obecnie Federacja Rosyjska, jednakże rdzeniem tego państwa czy rdzeniem rosyjskiego ośrodka siły jest Nadwołże. I podobnie z Polską. Rdzeniem państwa polskiego jest dorzecze Warty i Wisły, a Polska oczywiście poza dorzeczem Warty i Wisły sięgała jeszcze hen, hen, aż po dorzecze Dniepru, a w krótkim okresie mieliśmy także dostęp do dwóch mórz, i Bałtyckiego, i Czarnego.

        – I to jest tak, że w pewnym sensie ów region to jest pewna naga postać, na którą się nakładają tylko różne kostiumy historyczne pod różnymi nazwami. Można tak powiedzieć?

        – Można tak powiedzieć. Każdy ośrodek siły posiada swój rdzeń, swoje jądro geopolityczne, które raz się rozszerza, raz się kurczy, natomiast czynniki geograficzne i czynniki oczywiście także ludzkie powodują to, że takie rdzenie, że takie jądra geopolityczne powstają, które w historii ewoluują. Raz się rozszerzają, raz się kurczą, czasami znikają, chociaż geopolityka nie znosi próżni. Proszę zauważyć, że na przykład po upadku Rusi Kijowskiej następcą w sensie geopolitycznym, w sensie ośrodka siły, wcale nie było Wielkie Księstwo Moskiewskie – o czym mówi historiografia rosyjska – ale było Wielkie Księstwo Litewskie, w sensie, jak powiedziałem, czysto geopolitycznym, biorąc pod uwagę ten rdzeń państwa i ten ośrodek siły. Dawna Ruś Kijowska to było serce, można powiedzieć, też gospodarcze tego tworu geopolitycznego, jakim było Wielkie Księstwo Moskiewskie. A wszelkie inne kwestie związane z językiem używanym, z ustrojem, z władcami, którzy się zmieniali, z zasięgiem terytorialnym, to są już kwestie absolutnie pochodne. Tak naprawdę geografia stwarza różne szanse i różne zagrożenia w zależności od położenia geograficznego.

        Oczywiście istnieją takie państwa, które są w sposób, można powiedzieć, ogromny uwarunkowane geografią, ale taki determinizm jest absolutnym marginesem. Podam taki przykład. Współcześnie państwo Gambia w Afryce, które jest praktycznie uzależnione gospodarczo od rzeki o tej samej nazwie, a w przeszłości ta rzeka stanowiła bardzo ważny element ekspansji do interioru Afryki, toczyły się o nią walki, toczyli te  walki i Hiszpanie, i Holendrzy, a później Francuzi i Brytyjczycy.

        – Rozumiem, że przykładem wykorzystania dobrego uwarunkowania przestrzennego jest Anglia, wyspa, która w swoim czasie wysferzyła się na wielkie mocarstwo?

        – Niekoniecznie. Bardzo często właśnie taki przykład jest podawany, że państwa wyspiarskie mają lepiej, ale jeśli popatrzymy na wieki średnie, to zobaczymy, że Wielka Brytania była dotknięta wielkimi najazdami wikingów, więc nie do końca tak jest.

        – To samo państwo jest owocem inwazji Normanów, prawda?

        – Oczywiście, że tak. Natomiast jeśli popatrzymy na takie uwarunkowania geograficzne, jak na przykład uwarunkowania Stanów Zjednoczonych, które mają słabych sąsiadów, a jednocześnie są izolowane wielkimi obszarami oceanicznymi, to niewątpliwie to państwo jest o wiele bezpieczniejsze z punktu widzenia geopolityki niż państwo, które jest położone w sercu Europy, na tym ciągu komunikacyjnym, na limesie, na tej granicy Europy Środkowej, jak Polska. Jesteśmy położeni na takim obszarze, który stanowił teren jednych z największych ekspansji z Eurazji czy z serca Azji do Europy i z Europy do Azji. Przecież tędy, przesmykiem bałtycko-karpackim, przez niziny polskie przechodziła ekspansja polska na Moskwę w początkach XVII wieku, tędy szła wyprawa Napoleona z 1812 roku, tędy szła ekspansja Hitlera i tędy był realizowany plan Brabarossa i uderzenia na Związek Sowiecki i oczywiście tędy szły wielkie ekspansje z obszaru bezodpływowego, o czym już wspomniałem. Więc ten obszar był praktycznie od średniowiecza obszarem wielkich, wielkich i wędrówek ludów, i ekspansji, ale także wielkiego, absolutnie wielkiego handlu.

        – Zadaję więc ostatnie pytanie Panu Doktorowi teraz. Polska jest przedmiotem polityki, nawet największe mocarstwo jest przedmiotem działań politycznych. Czy Polska może być podmiotem?

        – I o to się właśnie toczy spór, o którym wspomniałem na samym początku. Mamy właściwie do czynienia z wielkim sporem o to, czy Polska może być, może nie tyle czy powinna być, to nie jest kategoria geopolityczna, czy my mamy takie widzimisię. To jest kwestia pewnych uwarunkowań. Oczywiście wola polityczna jest ogromnie ważna. Wola narodu do tego, żeby zajmować odpowiednią pozycję na arenie międzynarodowej, jest bardzo istotna. Ale ważne są także uwarunkowania, uwarunkowania geograficzne i układ sił i interesów, jaki funkcjonuje w danym okresie, w danej koniunkturze gospodarczej i geopolitycznej.

        – Czy teraz jest chwila wielkiej szansy, czy nie jest dla Polski?

        – Moim zdaniem, jesteśmy w okresie wielkiej szansy dla państwa polskiego. Toczy się ogromny spór właściwie między trzema drogami, jaką drogę geopolityczną Polska powinna dzisiaj wybrać, ponieważ ja uważam, że w tej chwili niestety nie mamy kultury strategicznej na odpowiednim poziomie, która korespondowałaby w sposób właściwy, w sposób adekwatny do znaczenia geopolitycznego naszego kraju, do znaczenia geografii naszego kraju. Istnieje ten spór właściwie od XIX wieku. Korzeniami, tak jak wspomniałem, on sięga gdzieś nawet do Piastów. I ten spór toczy się między romeryzmem, wakaryzmem i europejskim federalizmem. To są takie trzy drogi geopolityczne.

        Romeryzm – to pojęcie pochodzi od profesora Eugeniusza Romera, wybitnego geografa, twórcy wielu atlasów, także patrona jednego z wydawnictw kartograficznych, które w przeszłości wydawało bardzo dobre jakościowo mapy. Profesor Eugeniusz Romer uważał, że Polska jest krajem pomostowym, że rozciąga się tak naprawdę na pomoście bałtycko-czarnomorskim, a naturalnymi granicami państwa polskiego jest na północy Morze Bałtyckie, na południu Morze Czarne, na zachodzie Odra i na wschodzie Dniepr, Dźwina. Uważał, że to są naturalne granice państwa polskiego i na tym obszarze Polska powinna funkcjonować jako pomost rozdzielający tak naprawdę dwa wielkie mocarstwa, dwa wielkie ośrodki siły – to pojęcie już wytłumaczyłem – czyli niemiecki i rosyjski ośrodek siły. I romeryzm, ta spuścizna profesora Eugeniusza Romera wpłynęła na stworzenie koncepcji Międzymorza, które ewoluowało, było nazywane przed wojną jeszcze mianem Trzeciej Europy, obecnie okrojone do tzw. koncepcji Trójmorza.

        Druga koncepcja to jest wakaryzm – od Włodzimierza Wakara, polskiego prawnika, który tworzył od początku XX wieku do początku lat 30. Włodzimierz Wakar uważał, że Polska jest przede wszystkim krajem tranzytowym, że to, co warunkuje najlepszy nasz rozwój, to położenie na Nizinie Środkowoeuropejskiej, czy też na tym styku właśnie Niziny Środkowoeuropejskiej i Niziny Wschodnioeuropejskiej. I to na przesmyku bałtycko-karpackim powinniśmy koncentrować swoją uwagę, nie na pomoście bałtycko-czarnomorskim, nie na tej osi wertykalnej, ale na osi horyzontalnej, na osi wschód-zachód, i że Polska powinna być łącznikiem między Wschodem i Zachodem, zwłaszcza, przede wszystkim łącznikiem handlowym. Powinna być, jak to mówimy w geopolityce, sworzniem gospodarczym, czy też sworzniem geoekonomicznym. Sworzniem, czyli osią handlową. Polska, jako kraj tranzytowy, powinna czerpać korzyści właśnie z eurazjatyckiego handlu wschód-zachód.

        I wreszcie trzecia droga – europejski federalizm. Europejscy federaliści mówią tak, że należy oddzielić dzisiaj pojęcie racji stanu od polskiego interesu narodowego, ponieważ racja stanu wiąże się z istnieniem niepodległego podmiotu, samodzielnego podmiotu politycznego, natomiast interes narodowy zakłada to, że naród może żyć w dobrobycie, może być bezpieczny, zrzekając się części, a nawet całej swojej suwerenności na rzecz podmiotu większego. W tym przypadku mówimy o zrzeczeniu się suwerenności na rzecz Europy federalnej, stworzenia jednolitego państwa europejskiego, które przejęłoby kompetencje państwa narodowego, a w zamian za to – jak mówią europejscy federaliści – miałby nastąpić dobrobyt i zapewnienie tego bezpieczeństwa. Oczywiście antenatami, można też powiedzieć prekursorami tego myślenia geopolitycznego był w XIX w. Stefan Buszczyński, a w XX w. znana postać i bardzo kontrowersyjna, Józef Hieronim Rettinger.

        – Bardzo dziękuję za rozmowę.

Program „Lustro Świata” , wRealu24.pl

Andrzej Kumor: Pani Ewo, w dzisiejszym świecie wychowanie to trudna sprawa, to bardzo duże wyzwanie, zwłaszcza kiedy przekaz, który dzieci otrzymują w szkole,  jest sprzeczny z tym, co chcemy, żeby miały w głowie. Tak się składa, że jako rodzice bardzo często nie wiemy, co robić. Gdy dziecko przychodzi ze szkoły i mówi, że w szkole mówili co innego, a w domu mówi się co innego, jak mamy reagować w takich sytuacjach?

        Ewa Antczak:  Tak jak Pan mówi, wychowanie dzieci nie jest sprawą łatwą. Każdy rodzic chce jak najlepiej dla swojego dziecka, nie każdy rodzic natomiast ma narzędzia, którymi może operować, którymi może posługiwać się, aby wychować dziecko na produktywnego, szczęśliwego, miłego człowieka.

        – Dawniej to narzędzie to był pas, ileś pokoleń to wspomina. Nie ma narzędzia, to znaczy czego; nie zna psychologii, nie potrafi sobie poradzić, jakich narzędzi potrzebuje rodzic, żeby wychować dziecko?

        – To jest ciekawa sprawa, bo na pewno zauważył Pan, że w przekroju wieków, przekroju lat istniały różne trendy w wychowywaniu dzieci. I faktycznie, w pewnym czasie był to pas, w innym czasie był to doktor Spock.

        – Który kazał nam wszystko akceptować, bo dziecko jest twórcze, piękne.

        – Myślę, że to, z czym się teraz borykamy, to są właśnie konsekwencje tego typu wychowania.

        – Tzw. wychowanie bezstresowe.

        – Niewątpliwie ważne jest, aby dzieci raczej nagradzać niż karać, ale należy to robić w mądry sposób. I ten mądry sposób to jest właśnie to narzędzie, z którym nie każdy rodzic ma do czynienia. Może faktycznie tak wyglądać, że to, co mówią w szkole, nie zgadza się z tym, co mówią w domu, ale proszę wziąć pod uwagę, że w Kanadzie, kraju, który słynie z tego, że jest wielokulturowy, polskie wychowywanie dzieci niekoniecznie zgadza się z tym, co jest obecnie uznawane w Kanadzie. I to nie jest wychowywanie bezstresowe, natomiast jest to sposób wychowywania dzieci przez pozytywną dyscyplinę.

        – No tak, ale coraz częściej tutaj przez to, jak wygląda społeczeństwo, nie mamy autorytetu ojca, nie mamy autorytetu mamy. Jak dotrzeć do takiego dziecka, które zawsze ma okres buntu, zawsze ma okres, kiedy będzie sprawdzało różne rady, które otrzymuje od świata i od nas?

        I druga rzecz, jak reagować na to, co widzimy w środkach masowego przekazu? Wszyscy mamy smartfony, tablety itd., a tam są gry komputerowe, których wiele niesie olbrzymi ładunek przemocy, jest pornografia, jest bardzo dużo złych rzeczy. Jak z dzieckim rozmawiać o tym?

        – Świat się zmienia i zaczynając od pierwszego Pana pytania, jak wychowywać dzieci, co to znaczy ta pozytywna dyscyplina i co robić z brakiem autorytetu, zgadzam się z Panem w zupełności, że niegdyś te autorytety pochodziły i z domu, i ze szkoły, i od przywódców religijnych, było połączenie. Uważam, że dzieci należy wychowywać od samego początku. Należy pamiętać, że dziecko jest to mały człowiek, który tak naprawdę wchłania całą wiedzę jak gąbka, przede wszystkim przez przykład. Jeżeli rodzic mówi jedno, a robi drugie, to wiadomo, że dzieci będą raczej uczyły się, bazując na tym, co widzą. Jeżeli na przykład mówię do swojego syna, odłóż komputer, poczytaj książkę, sama siedząc przy komputerze, to odpowiedź będzie w dzisiejszych czasach oczywista, zobacz, co ty robisz. Tak samo jeżeli na przykład wymagamy od dzieci, żeby nie przeklinały, a sami przeklinamy, wiadomo, że dzieci będą uczyły się przez przykład. 

        Uważam, że należy wychowywać dzieci w szacunku dla autorytetu. Nie w przesadnym szacunku dla autorytetów, ale w szacunku dla rodziców, w szacunku dla nauczycieli, i to, o czym Pan wspomniał na początku, że istnieje taki dysonans między tym, co mówi jedna strona, a między tym, co mówi druga strona. Bardzo często dzieci to wykorzystują na przykład w domu. Jeżeli mama mówi jedno, a tata głośno krytykuje mamę czy odwrotnie...

        – Rozgrywają rodziców.

        – Tak jest. Dzieci bardzo szybko się uczą i dzieci będą wykorzystywać to później. W momencie, kiedy takie dziecko ma już 14 czy 15 lat, to ja zawsze mówię, że to już nie jest czas na wychowywanie dzieci, to jest czas na ponoszenie konsekwencji. Jeżeli nauczymy dziecko od początku szacunku dla rodziców i tego, że rodzice są autorytetem... Tak jak mówię, każdy chce najlepiej dla swoich dzieci. Czasami wychodzi nam to lepiej, czasami wychodzi nam to gorzej, ale jeżeli wychowujemy dzieci w jakimś szacunku dla innych i w szacunku dla siebie samego, to w późniejszych czasach, jeżeli taka nastolatka czy nastolatek próbuje zrobić coś, co może być powiedzmy niebezpieczne czy złe, przyjdzie i zapyta tatę czy mamę o poradę, czy nauczyciela.

        –  Czy nie sądzi Pani, że za mało czasu poświęcamy dzieciom, że te problemy wychowawcze, które mamy, to konsekwencja tego, że jak dziecko ma 6, 7, 8 lat, to już ma tablet, a my mamy wtedy  święty spokój?

        – Zdecydowanie. I często na pytanie, co zrobić, moje dziecko jest uzależnione od komputera, tabletu czy telefonu, powiedzenie albo zabranie na siłę tego typu urządzenia tak naprawdę spowoduje tylko złość i agresję u dziecka. Natomiast ja wychodzę z założenia, że jeżeli coś zabieram, to muszę coś dać w zamian. Na przykład jeżeli rodzice chcieliby poświęcić więcej czasu na rozmowę z tym dzieckiem, wysłuchanie go, zajęcie się jakimiś kreatywnymi zajęciami, proszę mi wierzyć, że dziecko z przyjemnością wybierze tego rodzica zamiast komputera.

        – Jeśli tata zabierze na ryby, na wyjazd czy gdzieś tam i będzie warunek, że tym razem bez telefonu, to dziecko bardziej to zaakceptuje?

        – Myślę, że tak, tylko proszę zauważyć, że to, co powtarzamy ciągle, staje się naszym nawykiem, czyli jeżeli za każdym razem codziennie rano siadamy do telefonu komórkowego i wieczorem kończymy dzień w ten sposób, to wiadomo, że staje się to nawykiem, staje się to w pewnym momencie nawet uzależnieniem. I w tej chwili, myślę, mamy ogromny problem związany z przywiązaniem do elektroniki, więc nie jest to w tym momencie takie proste.

        – To jest nawet nie tyle przywiązanie do elektroniki, czy tylko do takiego świata trochę sztucznego, w którym są nasi znajomi z Facebooka itd., itd., i że poruszamy się nie w rzeczywistym świecie, tylko w tym wytworzonym sztucznym. I nad tym światem rodzice już nie mają praktycznie żadnej kontroli. Czy tak?

        – Absolutnie tak, ale proszę też zauważyć, że taki młody chłopiec czy młoda dziewczyna, poruszając się po Facebooku czy w jakiejkolwiek innej wirtualnej rzeczywistości, nazwijmy to w ten sposób, robi to po to, żeby dostać coś, czego nie dostaje w domu, czyli na przykład akceptację znajomych, to że ktoś im poświęci czas. I po prostu wybierają coś, co im daje przyjemność. Oni nie robią tego z nudów. 

        – Kolejna rzecz, narkotyki. Będziemy mieli teraz rekreacyjną marihuanę, oczywiście z ograniczeniami wiekowymi, ale te narkotyki docierają do coraz młodszych dzieci. Jak reagować w momencie, kiedy widzimy, że z naszym dzieckiem jest coś nie tak, że prawdopodobnie bierze albo chce brać? Co robić wtedy, dzwonić na policję?

        – Myślę, że dzwonienie na policję może sprawić, że dziecko straci do nas zaufanie. Ponadto musimy też zrozumieć taką rzecz, że dzieci są różne, mają swoje różne możliwości, mają swoją osobowość. Niektóre dzieci będą chętne, żeby spróbować marihuany czy papierosów, niektóre dzieci będą od tego stronić. Ja wychodzę z takiego założenia, że po pierwsze, przez rozmowę i tłumaczenie, jakie są pozytywne strony, jakie są konsekwencje, może bardzo dużo wpłynąć na decyzje, które dzieci podejmują. Druga sprawa, jestem zwolenniczką monitorowania, z kim dzieci się spotykają.

        – Czyli kontrolowane zaufanie.

        – Kontrolowane zaufanie. Tak jak mówię, krytyką nie osiągniemy wiele. Jeżeli będziemy dzieci krytykować albo chwalić tylko za bardzo wysokie osiągnięcia, wtedy tracimy ich zaufanie, tracimy te dzieci, i chęć spotykania się z nami i spędzania z nami czasu czy rozmów. Natomiast poprzez to, że wiemy, z kim się dziecko spotyka, że jesteśmy w stanie spotkać się z tą osobą, zamienić kilka słów – też w zależności oczywiście od wieku dziecka.

        – Skaczemy trochę z tematu na temat, bo to jest krótka rozmowa, a temat olbrzymi, ale rozmawialiśmy jeszcze przed wejściem do studia o takich rzeczach, że dziecko nas czymś zaskakuje i nie wiemy, jak zareagować. Na przykład, nasz syn czy nasza córka w wieku 15 – 16 lat przyprowadza kolegę czy koleżankę do domu, która zostaje na noc,  a my tego nie akceptujemy. Co w takich sytuacjach robić? Wielu rodziców w takich sytuacjach zamyka drzwi i siedzi i modli się, żeby nic złego się nie stało.

        – To jest naprawdę trudne pytanie i rzeczywiście żyjemy w takich czasach – tak jak sobie wcześniej powiedzieliśmy – że te autorytety gdzieś tam nie mają siły.

        – Nie ma autorytetów, a z drugiej strony, jest olbrzymi natłok tego, co dzieci w mediach widzą. Sugestie czy innuendo, nie wiem, jak to powiedzieć lepiej, seksualne jest na bardzo wczesnym poziomie. Dziecko słucha słów jakiejś piosenki, która jest, jak to się mówi, na topie, a ocieka to od różnego rodzaju aluzji seksualnych. Dzieci, które nie zawsze są dojrzałe, zaczynają o tym myśleć, czy chcą to robić, bo to jest „cool”.

        – Są wartości, których uczymy się z książek, są wartości, których uczymy się w domu, są wartości, których uczymy się w pewnych miejscach do tego przeznaczonych. I to jest niewątpliwie ważne. Kiedyś miałam przyjemność pisać kilka artykułów do takiej książki „Propaganda dobrych serc, czyli rzecz o reklamie społecznej”. I pamiętam, jeden z tych moich artykułów dotyczył reklamy społecznej w Polsce, która mówiła o tym, że należy używać prezerwatyw. Świetnie została skomponowana, bo mówiła coś takiego: wszyscy to robicie, ale róbcie to z głową. I o co chodziło? Przekaz był następujący, że nie jesteśmy w stanie uchronić dzieci czy młodzieży przed inicjacją seksualną, bo faktycznie wszyscy to robimy, jesteśmy jednostkami ludzkimi i gdzieś tam w drabinie potrzeb jest to jedna z podstawowych potrzeb, więc dzieci będą eksplorowały. Kwestia tego, żeby je nauczyć, jak to robić z głową, czyli mądrze, czyli żeby uniknąć jakichkolwiek problemów, o których wszyscy myślimy i boimy się o nich rozmawiać z nimi w domu.

        – Dlaczego boimy się rozmawiać w domu?

        – Jest to nadal temat tabu.  

        – Dotknęła Pani bardzo ciekawego tematu, który się wiąże z różnymi politycznymi problemami, a mianowicie wprowadzaniem nowego programu edukacji seksualnej w szkołach, gdzie właśnie zakłada się, że skoro dzieci – tak jak Pani powiedziała – bardzo wcześnie inicjują się seksualnie, to powinny wszystko wiedzieć, w związku z tym to szkoła powinna je nauczyć, czyli dziecka na przykład 12-letniego nauczyć o stosunku analnym, oralnym i jak się zabezpieczyć, cały przekrój, cała gama, do tego jeszcze cały genderyzm, czyli że płeć jest konstruktem i że to, czy chcemy z paniami czy z panami,  to my sobie to wybieramy. 

        Więc jak gdyby to, co Pani powiedziała, że „skoro i tak się to robi, więc róbmy to z głową”, to właśnie u podstaw nowego programu edukacji seksualnej, jest założenie, że i tak będziemy w takich sytuacjach. Tymczasem ja jestem w ogóle przeciwny edukacji seksualnej, uważam, że tzw. edukacja seksualna powinna się odbywać w domu, bo każde dziecko jest inne, bo rodzice znają czy powinni znać swoje dziecko najlepiej. A mówienie o sprawach intymnych, takich jak seks – samo słowo „seks” stanowi pewnego rodzaju uprzedmiotowienie, wyłączenie z całego szeregu uczuć, które temu towarzyszą. Dawniej, przynajmniej w założeniu miało to tak wyglądać, że to właśnie osoby najbliższe miały w to zagadnienie wprowadzać. Pani zdaniem to powinna robić szkoła?

        – Moim zdaniem, jest to trochę za wcześnie. Oczywiście też zależy, w jaki sposób, jakiego języka używamy do tłumaczenia dzieciom. Nie wiem jak Pan, ale pamiętam z przedszkola, jak się bawiliśmy w lekarza.

        – Nie chodziłem do przedszkola, ominęło mnie to.

        – Ale dużo pięciolatków jednak gdzieś tam eksploruje i tak naprawdę od najmłodszych lat się interesują i próbują zobaczyć, co tam jest, jesteśmy różni itd. Potem rzeczywiście, w okresie dojrzewania, to jest cały wybuch hormonów i taka bardziej dociekliwa eksploracja, jak to wygląda. I to jest najlepszy moment, żeby rozmawiać.

        – Wracając do tego pytania właśnie, jak zareagować w takiej sytuacji, kiedy dziecko nas zaskakuje, czy należy być stanowczym, czy należy pozwalać, co robić?

        – Powiem tak, jeżeli cokolwiek zabronimy dziecku, nawet osobie dorosłej, to zawsze znajdzie sposób, żeby to zrobić.

        – Czy Pani uważa, że jeżeli to jest w domu, to jest w jakiś sposób kontrolowane?

        – Myślę, że rodzice powinni brać udział w rozmowach z dziećmi. Tak sobie teraz myślę, rozmawiając, że może tak naprawdę ta edukacja seksualna powinna się odbywać z rodzicami – w jaki sposób mówić do dzieci. 

        Tak jak wspomniałam wcześniej, naprawdę nie mam pojęcia, w jaki sposób szkoła uczy i jakim językiem się posługuje, robiąc to, itd., ale dobrze jest, żeby to nie osiągnęło granic absurdu. Znajomość podstawowych zasad bezpieczeństwa jest niewątpliwie istotna. Niewątpliwie istotne jest też, żeby dziecko miało do nas zaufanie, żeby mogło przyjść i porozmawiać z nami na ten temat. To naprawdę w dużej mierze zależy od rodziców, jak podchodzimy do takich spraw, bo dla wielu osób, wydaje mi się, przynajmniej w naszej kulturze, jest to temat tabu i nie chcemy z dziećmi rozmawiać. 

        W innych kulturach natomiast jest to sprawa codzienna. I te szkoły faktycznie mają do czynienia z bardzo dużą różnorodnością dzieci. Proszę sobie wyobrazić, na przykład niektóre dzieci przychodzą do szkoły – ja też pracuję w szkołach torontońskich – z niesamowitą wiedzą na te tematy, i to są młode dzieci.

        – W dzisiejszych czasach wszystko można wygooglować.

        – Już pomijając to, ale to są dzieci, które obserwują to w domu. Mówię o takich dzieciach bardzo młodych, na przykład 6-latkach; to nie są dzieci, które by googlowały, ale ich wiedza czasami mnie zadziwia. Natomiast proszę sobie wyobrazić, że powiedzmy 90 procent pozostałej klasy uczy się od swojego rówieśnika zamiast od pani nauczycielki albo od rodzica. Ja tutaj widzę ogromne niebezpieczeństwo, jeżeli unikniemy jakiejkolwiek edukacji seksualnej.

        – Pani Ewo, na koniec proszę powiedzieć, co Pani robi właśnie, na czym polega Pani praca z dziećmi?

        – Moja praca z dziećmi polega na tym przede wszystkim, żeby nauczyć je, jak w siebie wierzyć w mądry sposób, w jaki sposób budować pewność siebie poprzez poznawanie swoich silnych, swoich słabych stron. Często robię badania psychologiczne na przykład we wspomnianych szkołach.

        – Na czym one polegają, to są testy?

        – Tak, to są różnego rodzaju testy, które mają zdiagnozować program, mają pomóc dziecku poprzez akomodację czy poprzez pokierowanie nauczyciela czy rodzica, w jaki sposób pomagać dziecku, które sobie nie radzi powiedzmy ze szkołą albo z zachowaniem. To jest też ostatnio, moim zdaniem, zbyt dużym problemem.

        Robię jeszcze jedną bardzo ciekawą rzecz, o której chciałam Panu wspomnieć. Robimy program, który nazywa się „Ideal Me”.

        – Taki idealny ja, po polsku mówiąc?

        – Tak, ale tu chodzi bardziej o to, żeby dzieci były chętne osiągać sukces, taki na jaki je stać. Żeby zamiast porównywać się na Facebooku z kolegami i koleżankami i czuć się zdołowanym przez to, że ktoś osiąga coś lepszego, albo ma ładniejszą sukienkę, albo nie zauważył mojej nowej fryzury, właśnie żeby dzieci były w stanie znaleźć jakiś cel dla siebie i były w stanie ten cel osiągać. Przy okazji uczymy dzieci, w jaki sposób być lubianym. Nie chodzi tu o podlizywanie się i nie chodzi o to, żeby być lubianym na siłę, tylko w jaki sposób być grzecznym, w jaki sposób zachowywać się kulturalnie, respektować inne osoby, czy nauczycieli, czy rodziców. Ale również uczymy je takich życiowych zdolności, czyli na przykład co powiedzieć w momencie, kiedy ktoś nas obraża, albo jak radzić sobie z kimś, kto jest w stosunku do nas agresywny, albo jak radzić sobie z własnymi emocjami.

        – To jest w języku polskim czy angielskim?

        – To jest po angielsku i niekoniecznie dla dzieci, które mają jakiekolwiek problemy. Akceptujemy dzieci od 10. do 18. roku życia. Robimy to razem z panem Brianem Crombie, z panią Urszulą Urac, która jest Mrs. Canada Globe i również nauczycielką, i z taką organizacją, która nazywa się My School ROCKS, to są osoby, które uczą dzieci pewności siebie poprzez muzykę. I te warsztaty, jak na razie, cieszą się dosyć dużym powodzeniem. Przede wszystkim dzieci są zadowolone z uczestniczenia w takich warsztatach. Robię też bardzo podobne rzeczy w szkołach dla grup dzieci, które przychodzą nauczyć się, jak być pewnym siebie, nauczyć się takich interesujących zdolności, które mogą im pomóc nie tylko przetrwać szkołę, ale również w życiu, czy w pracy, czy w małżeństwie, czy w jakiejkolwiek innej sytuacji.

        – Dziękuję bardzo za rozmowę. 

        Kontakt do pani dr Ewy Antczak, psychologa szkolnego: 

                        tel. 647-515-4357, 

                        e-mail: Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript.

                        www.corecentre.ca

Andrzej Kumor: Bardzo mi miło, że mogę rozmawiać z polskim misjonarzem, który pracuje w takim kraju, który dla większości z nas jest egzotyczny, w Brazylii. Chciałem na początku zapytać, jaka była droga Ojca Biskupa do kapłaństwa, a drugie pytanie, jak to się stało, że kilkadziesiąt lat temu Ojciec tam pojechał?

        Biskup Jan Kot: Droga do kapłaństwa, jak dzisiaj patrzę z perspektywy lat, to jest właśnie ciągłe szukanie miejsca w życiu. Ja skończyłem technikum budowlane ze specjalizacją drogi i mosty, później chciałem studiować astronomię, ale zrezygnowałem przed egzaminami wstępnymi i poszedłem do pracy w Żorach, w Rybniku, gdzie się wychowałem, na Śląsku. Była taka firma Fadom, oni budowali domy, bloki. Pracowałem tam przez dwa lata i trzy miesiące jako mistrz budowy. Później widziałem, że tam nie mam przyszłości, człowiek się nie czuł w tym. Wtedy zdałem egzaminy na prawo na Uniwersytecie Jagiellońskim i próbowałem studiować prawo, ale w drugim semestrze znalazłem, wędrując po Krakowie, „Misyjne Drogi” oblackie, jeszcze to dawne wydanie, które wychodziło chyba trzy – cztery razy w roku. Wtedy właśnie ten duch misyjny się we mnie obudził. Nie przystępowałem już do sesji letniej pierwszego roku, złożyłem podanie do oblatów w ‘85 roku i po prenowicjacie zostałem przyjęty do nowicjatu, który zrobiłem w Kodniu nad Bugiem. To było pierwsze wyzwanie, ze Śląska pojechać na wschód, nad Bug. Pamiętam do dzisiaj, jak siostra z mężem mnie odwozili, to mówią: Jasiu, tutaj już nawet polskiego radia nie łapią. W tym maluchu nie łapało innej stacji, tylko jakieś ruskie, sowieckie programy. 

        Mówię, spróbuję wytrzymać, tak że od końca sierpnia ‘85 roku wytrzymuję... 

        Skończyłem nowicjat, później Obrę, jak to u oblatów. Po święceniach prowincjał ówczesny myślał, żebym kontynuował studia, nie wiem, czy w przyszłości w formacji w Obrze, ale tak się losy potoczyły, i dzięki proboszczowi siedleckiemu – bo mnie posłali do Siedlec na wikarego – zostałem jednak wikarym i nie musiałem studiować. I wtedy właśnie po pół roku napisałem jeszcze jeden błagalny list do prowincjała, żeby mnie wysłał na misję i od razu też mu podsunąłem pomysł, żeby to był Kamerun, a jakby można, to Jokaduma. 

        – Ojciec myślał, że to będzie właśnie to?

        – Tak mi się marzyło. Ale później wrócił jeden ze współbraci, który miał jechać do Brazylii, i chyba się rozmyślił, bo prowincjał szukał zapchajdziury i sobie przypomniał o mnie. Tak że po kilku tygodniach zastanawiania się odpowiedziałem mu, że się zgadzam. On mi podziękował i to był koniec rozmowy. To był ‘93 rok. Wziąłem część wakacji w lipcu 93, wróciłem, pomagałem przy pielgrzymce – szliśmy z pielgrzymką z Siedlec do Częstochowy, 14 dni.

        – Chciał się Ojciec zastanowić, przemyśleć?

        – O tym nie myślałem, bo na pielgrzymce na końcu grupy szedłem, żeby spowiadać. Mój współbrat, ojciec Ryszard Lis, to był zapalony pielgrzymkowicz. On o te grupy pielgrzymkowe u św. Teresy w Siedlcach dbał, pieścił, to było jego oczko w głowie, a ja byłem tylko jako wsparcie. Wtedy nas było 400 tylko z samej parafii siedleckiej. Z całej diecezji podlaskiej szło ok. 12 tys. ludzi do Częstochowy w sierpniu. Myśmy wchodzili 14 sierpnia na Jasną Górę.

        No i wróciłem do Siedlec, wziąłem resztę urlopu, zaczął się nowy rok szkolny, znowu zacząłem katechezę w szkole i pod koniec września dostałem list z Recife, czemu się nie odzywam, bo oni na mnie czekają. I zaczęły się przygotowania do wyjazdu. 

        Wraz z jednym współbratem wyjechaliśmy 9 lipca 94 roku i stanęliśmy na ziemi brazylijskiej w Rio de Janeiro. (...)

        Później do końca roku studiowaliśmy portugalski, bo wyjechaliśmy „na zielono”. To co mieliśmy trochę francuskiego, to próbowaliśmy się tym ratować w Brazylii. To nam co nieco pomogło. Mało osób mówi w Brazylii po francusku, angielski to jeszcze gdzieś tam ktoś się znajdzie. My pojechaliśmy do delegatury w Recife, a to była fundacja prowincji centralnej Stanów Zjednoczonych, to tam po angielsku. To żeśmy tam jakoś przeżyli. Mieliśmy intensywny kurs portugalskiego dla misjonarzy, to było trzy i pół miesiąca. I do dzisiaj na tym ciągnę (śmiech). To był intensywny kurs, w małych grupach, kurs ekumeniczny, tak że na naszym kursie byli klerycy, księża, zakonnice, świeccy, katolicy 80 procent, byli baptyści, prezbiterianie, zielonoświątkowcy, luteranie.

        – Żeby nauczyć się języka i rozmawiać z ludźmi.

        – Tu chodziło o język i o kulturę. Przez pierwsze dwa miesiące mieliśmy tylko lekcje portugalskiego, później w okolicach stolicy w parafiach nam załatwili rodziny brazylijskie i na tydzień do tych rodzin nas posłali, każdego ucznia, każdego misjonarza pojedynczo. I musi się człowiek rzucić w ten wir, trzeba z ludźmi rozmawiać. Mają dzieci, mają wnuki, jest babcia, jest dziadek, są małżeństwa i się żyje w tym środowisku. To jest bardzo dobre, bo język uczony w szkole jest bardzo ważny, daje podstawy, tylko właśnie współżycie z ludźmi, to udoskonala język. Ten kurs dał mi podstawy języka portugalskiego i tak jak mówię, ja na tym ciągnę do dzisiaj.

        – A co Ojca zaskoczyło w Brazylii? W czym ten katolicyzm brazylijski był odmienny od polskiego, jacy tam są katolicy?

        – Katolicy tak jak w Polsce. Na Śląsku inaczej przeżywamy katolicyzm, wiem to z doświadczenia, inna jest duchowość w Siedlcach, na Podlasiu, gdzie spędziłem kilka lat i mam wielką sympatię do Podlasia, bo to był Kodeń, praca w Siedlcach, dzisiaj to jest moja baza, bo już nie mam rodziny w Polsce, tak że mam przyjaciół, którzy stali się drugą rodziną, ale to zawsze w Siedlcach. Są różnice, i one są naturalne, normalne, bo my mamy naszą duchowość, nasze przeżywanie wiary uwarunkowane naszą rzeczywistością, w której żyjemy. Teraz się przyglądam tutaj rzeczywistości Polonii. Miałem okazję być na dwóch mszach i właśnie widzę, jak to jest. Jest zawsze trochę inaczej.

        W Brazylii to jest mentalność południowoamerykańska. Brazylijczycy są bardzo gościnnym ludem. Ja byłem jedynym Polakiem w prowincji brazylijskiej, która jest prowincją międzynarodową.

        – W jakim sensie?

        – Z różnych krajów, bo to były misje zakładane na północy w Amazonii przez prowincję francuską, w Recife centralna prowincja Stanów Zjednoczonych zakładała, były próby misji oblatów kanadyjskich w stanie Bahia – to się skończyło szybko, bo nie było powołań, nie było dużo ludzi. Ale jeszcze Kanadyjczycy zostali, dwóch poznałem właśnie.

        – A jak wygląda diecezja, czym się ludzie zajmują?

        –  U mnie w diecezji ludzie się zajmują przede wszystkim rolnictwem i rybołówstwem, bo moja diecezja Ze Doca już należy geograficznie do Amazonii. To jest klimat tropikalny, wilgotny, jest dużo rzek, tak że do niedawna główny transport był rzekami. Na wybrzeżu, bo diecezja ma wybrzeże i ma też lasy, nad Oceanem Atlantyckim. To jest podstawą utrzymania ludzi, rybołówstwo, rolnictwo i handel. 

        – Czy ludzie są biedni?

        – Tak. Większość to są ludzie biedni, ubodzy. Jest też skrajna bieda. To, co się zauważa, i wszystkich, którzy przyjeżdżają z Europy albo z Ameryki Północnej, zaskakuje – duża przepaść między bardzo biednymi i bardzo bogatymi. Tej klasy średniej jest coraz więcej, ale jeszcze nie za dużo. Te poziomy bardzo powoli się wyrównują, ten kontrast. W ostatnich dekadach to nie jest bezpieczny kraj. Rzadko kiedy ktoś by zaryzykował chodzić ulicami po nocy. W Brazylii się idzie do restauracji albo do zamkniętych obiektów, bo jest trochę niebezpiecznie, jest duża przestępczość.

        – Zdaniem Ojca Biskupa, ze względu na biedę jest ta przestępczość?

        – To znaczy to jest złożone, bo jeżeli z powodu biedy jest przestępczość, to jest takie ryzyko, że powiemy, a jak jest biedny, to jest przestępcą, a to nieprawda, nie każdy biedny jest przestępcą, bo wielu ludzi jest biednych, ale to nie znaczy, że teraz oni pójdą w drogę przestępstwa. Zauważa się wielu młodych rozczarowanych życiem, ale to też nie większość idzie w tym kierunku. Bo chcą na łatwiznę. Mamy dzisiaj dzięki Internetowi dostęp do każdego zakątka świata i czasami ludzie się rozczarowują, bo widzą piękny świat, przynajmniej na komputerze, kolorowy, wspaniały, i czasami by tego chcieli, a to jest bardzo daleko, i czasami niektórzy, jak nie mają solidnych podstaw wychowawczych, rodzinnych, no to idą w tym kierunku, żeby łatwo się wzbogacić, żeby sobie użyć. To jest jedną z tych przyczyn. Ale jasne, że bieda nie jest powodem do tego, żeby zostać przestępcą, ale może pomagać, popychać.

        – Ojciec Biskup jest tam już kilkadziesiąt lat, jak to się zmieniało, jak ten pobyt zmieniał Ojca?

        – Jestem 24 lata w Brazylii i miałem przywilej jako oblat Maryi Niepokalanej pracować nie w jednym miejscu, ale w wielu zakątkach Brazylii. Tak że pierwsza moja parafia była w stanie Pernambuco, w strefie uprawy trzciny cukrowej, całkowicie rolnicze tereny. Nie tyle rolnicze, bo mało tam ludzie uprawiali. Uprawy trzciny cukrowej, wielkie posiadłości, wielkie latyfundia. Setki tysięcy hektarów trzciny cukrowej, które należą do cukrowni, gdzie wyciskają tę trzcinę na cukier albo alkohol. Nie były to łatwe tereny, bo ludzie tam mieli okresową pracę, trzy miesiące zbiorów, trzy miesiące bez pracy. Bo jedna część tych plantacji była zbierana w pierwszej połowie roku, druga w drugiej, tak się pracowało.

        – Niełatwe tereny przez to, że ludzie byli biedni?

        – Tak. Właśnie taki przestarzały system latyfundium. Siła robocza, oni byli od tego uzależnieni, od tych cukrowni, od przeróbki trzciny cukrowej. Nie było tam żadnego przemysłu, to nawet nie było miasto, nawet nie była gmina. Tam była parafia oblacka i myśmy tam wśród nich żyli i z nimi pracowali, próbowali ewangelizować.

        – Próbowali, bo co? Trudna jest praca duszpasterska w takim środowisku?

        – Jest trudna, bo jak się próbuje ewangelizować w takim środowisku, gdzie jest wyzysk, brak szacunku dla drugiego człowieka, to jakiekolwiek głoszenie Ewangelii według ducha Chrystusowego, to zawsze jest się narażonym na krytykę i na... nie mówię może prześladowania w tych czasach, ale w dawnych czasach to też. Opowiadali, że jednym z moich poprzedników był belgijski misjonarz, dużo dla tych ludzi zrobił, zostawił wiele wspomnień, do dzisiaj go pamiętają, to go pobili w zakrystii, bo się wyrażał w obronie tych rolników. 

        – Właściciele?

        – Tak. Nasłali i pobili w zakrystii. Ja nie miałem tego typu sytuacji, ale zawsze było ryzyko. Ludzie się bali. Zawsze moich kleryków, którzy przyjeżdżali na staże, prosiłem, uwaga, uważajcie, jak głosicie, bo to jest bardzo fajnie wejść tam – bo klerycy tam wchodzili, odprawiali liturgię Słowa – bardzo fajnie jest głosić, ale trzeba mieć też trochę wyczucia, jakie będą konsekwencje tego. Jedno to jest nasze życie, my się poświęcamy tej sprawie. Ja, jako kapłan, misjonarz, powinienem być na wszystko przygotowany, ale teraz trzeba uważać, jak się głosi. Nie wolno podsycać nienawiści do drugiego człowieka, bo to nieewangeliczne. 

        Wy tutaj dolejecie oliwy do ognia, to się rozpali, wy sobie wrócicie do swojego domu w Recife albo jak będziecie prześladowani, to was przeniosą gdzieś indziej, a gdzie ci ludzie pójdę? A ci ludzie później prześladowani, upodleni, gdzie pójdą? Do slamsów w wielkich miastach. To trzeba umieć wypośrodkować. Nie wiem, czy to jest dobre, bo jak widziałem, jak tam żyją na wsi, jak widziałem, jak żyją w miastach, to zawsze miałem pewną rezerwę. 

        Bo to jest fajnie wyjść na bohatera, ale za moje bohaterstwo drugi będzie płacił, to zawsze się zastanawiałem, czy to jest prawdziwe bohaterstwo.

        – Bohatera w sensie bronienia tych ludzi?

        – Tak. To znaczy będziemy bronić, tylko że czasami chcemy to zrobić z dnia na dzień. Reforma rolna w Brazylii jest zatwierdzona, tak że ziemie, które są nieuprawiane lub mają małe dochody z uprawy, podlegają reformie rolnej, tylko rząd tym za bardzo się nie interesuje, bo musi dać odszkodowanie właścicielowi. To są duże pieniądze. Czyli ludzie czasami się organizują i tym samym zmuszają rząd do reformy, żeby on tę ziemię nieproduktywną wykupił, i wtedy przekazuje, każdy dostaje kawałek ziemi i się tam buduje. 

        Miałem tę okazję, niemalże od pierwszego dnia, w czasie takiej właśnie tzw. okupacji być tam przy nich. To myśmy organizowali datki, potrzebne było mleko w proszku, bo to najlepiej przechować, i mydło w kostce, bo to do prania i do kąpieli, trzeba było tak praktycznie. Pierwszą mszę odprawiałem na ubitej ziemi, bo faceci zrobili z ziemi niby-ołtarz i się rozłożyło trochę obrusy. I to był ołtarz na pierwszą mszę. I klerycy, którzy u mnie byli, zorganizowali kampanię w sąsiednim mieście, dostaliśmy trochę ubrań i zabawki. I 12 października jest Dzień Dziecka; tam nic nie było, no to oni rozpalili duże ognisko, żeby oświetliło cały plac, i te zabawki były rozdawane. I ten dawny właściciel nasłał swoich ludzi. Oni do nas nie strzelali, tylko strzelali w powietrze, żeby nas nastraszyć. To od razu kobiety z dziećmi wystraszone, dzieci zaczęły płakać, no to zgromadziliśmy ich wokół ogniska, a mężczyźni wzięli maczety i poszli za tamtymi. 

        W takiej sytuacji nigdy nikt ode mnie nie usłyszał przyłóżcie im, oddajcie im takim samym. Nie, mówię, musimy przebaczyć, musimy się dogadać. Po jakimś półtora roku, odwiedzając te rodziny, już osiedlone, jedna z pań, która mnie przyjęła u siebie w domu, opowiada mi historię, jak ten właściciel dostał pieniądze za tę ziemię, z którą się w sumie borykał, nie miał żadnego wielkiego zysku, dostał pieniądze, uspokoił się i odwiedzał tych swoich dawnych pracowników.

        – Ten, który ich straszył?

        – Tak. I ona mówi, wiesz co, miałam zaszczyt przyjąć go u mnie. Wiele lat on mnie upokarzał, nie płacił mi za moją pracę, a ja mu nawet sok dałam, już z moich upraw. I do dzisiaj to pamiętam.

        – To jest taka odbudowa godności ludzkiej.

        – Tak. Gdyby tam doszło do konfrontacji, a to tylu zabili, tamtych zabili... Powoli.

        – To by zostało na następne dziesięciolecia.

        – Nie wiem, co by się stało. Faktem jest, że ewangelicznie, to nie byłaby dobra postawa, według mnie. Ja miałem takie doświadczenia. Nie mówię, że to jest reguła na całe życie i dla wszystkich i do wszystkich sytuacji. Ja miałem taką postawę.

        – Czyli Kościół katolicki w Brazylii jest raczej po stronie tych biednych?

        – Jest zaangażowany, tak. Dawniej, jak byłem w Polsce, to się słyszało wiele o teologii wyzwolenia i ona była tak interpretowana w Polsce przez polskich teologów, pastoralistów. Jak tam przyjechałem, to przyjechałem jeszcze w latach i w rejonach, gdzie ona była bardzo silna. Dzisiaj też jeszcze są niektóre takie ostatnie krzyki teologii wyzwolenia. 

        Powiedzmy tak, ja ze wszystkim się nie zgadzam, ale to, co ja widziałem, biedę, jaką widziałem, cierpienie ludzi, jakie widziałem, to ja dzisiaj potrafię zrozumieć, dlaczego ona się narodziła i była w pewnym okresie silna. Gdybyśmy się tak rzeczywiście przyjrzeli na co dzień, co ona przyniosła, to niewiele. Ja mam takie wrażenie. Więcej zamieszania niż skutku pozytywnego, bo nic się nie zmieniło. Jeżeli się zmieniło, to nie dzięki temu. Bo ona z czasem, mam wrażenie, przerodziła się z teologii w ideologię. I to jest stroną słabą stroną niektórych ruchów, niektórych grup w Kościele. Jest więcej ideologii niż duchowości i jest więcej używania Kościoła do spraw ideologicznych niż duszpasterskich i ewangelizacji. Ja to mówię, że to zbankrutowane niektóre ruchy, one jeszcze funkcjonują, bo dostają pieniądze z Kościoła albo pomoc z Zachodu i z tych różnych dawnych instytucji właśnie w tych krajach Europy bogatych czy w Stanach Zjednoczonych. Gdyby przestały wspierać, nie będzie to długo trwało, na pewno obumrze.

        – To jest z zewnątrz interwencja zagraniczna?

        – Nie mówię interwencja, po prostu te ruchy mają wspaniałe ideologiczne podstawy, bronienie biednych, to, tamto. Przyjedźcie nie na dzień – dwa, żeby zobaczyć, bo to jest łatwo. Przyjedźcie, żeby ktoś tam posiedział i od wewnątrz to obejrzał, co to rzeczywiście zmieniło. I są sprawy konkretne, które potrzebują wsparcia.

        – Jakie są główne problemy w Ojca pracy duszpasterskiej?

        – Ja nie mam problemów (śmiech).

        – Chodzi mi o to, z jakimi problemami ludzie przychodzą?

        – Normalne, jak u wszystkich ludzi, tylko w warunkach tamtejszych. Myśmy się zatrzymali, mówiliśmy o tym moim wędrowaniu po Brazylii. Później byłem w centralnej Brazylii, tam są półpustynie, deszcz padał trzy miesiące w roku, później susza. Tam spędziłem siedem wspaniałych lat, tam odżyłem misyjnie, właśnie na takich półpustyniach. Ludzie niesamowici, religijni, zaangażowani, to właśnie mnie odbudowało. Później próbowali ze mnie zrobić formatora, ale Bóg się nade mną zlitował i mnie wysłał na biskupa do Maranhao, właśnie do diecezji Ze Doca. Tak jak mówię, nasze problemy to są takie jak problemy w jakichkolwiek parafiach, w Polsce, mam wrażenie, że tutaj też. 

        Problemy ludzi są podobne, różnią się tylko adresy, imiona. To jest takie samo ludzkie cierpienie, ludzkie radości, ludzkie marzenia, i trzeba przy tym być. W tej sytuacji przed uczeniem wiary trzeba dać przykład wiary. To, co ostatnimi laty mnie nie tyle niepokoi, co rozważam, co tak mnie korci, jak by to można było powiedzieć – słyszałem jednego biskupa z Amazonii, który prosi o to, żebyśmy, ma tę ideę wspaniałą święcenia żonatych mężczyzn, bo Amazonia ma głód Eucharystii.

        – Nie ma kapłanów?

        – Tak. Drugi jego kolega, jak się z tym dzieliłem, drugi biskup, mówi, no, a teraz idź i zapytaj go, co on zrobił, żeby mieć powołania, bo my nie możemy czekać z założonymi rękami, że wszyscy do nas przyjdą, trzeba wyjść do ludzi. Co papież Franciszek mówi? Chcecie mieć powołania, to wyjdźcie z zakrystii. To nie tak, że będziemy sobie siedzieli i będą do nas walili drzwiami i oknami klerycy. Dawniej to tak było. Zmieniają się czasy, my też musimy wyjść do ludzi. I ten drugi biskup mówi, no to Janek zobacz, zapytaj go, co on zrobił, żeby mieć powołania.

        Nie wiem, co on chciał powiedzieć, mogę się tylko domyślać, ale to dla mnie było właśnie taką mobilizacją, żeby zainwestować w diecezję, w pracę duszpasterską z młodzieżą, z powołaniami. I miałem też przykłady z Polski. Ja jestem z takich czasów, kiedy ojciec Paliński i inni ojcowie pracowali latami, jeździli jak zwariowani po Polsce i łapali, co przyszło, później zawsze coś z tego zostanie (śmiech). 

        I to właśnie ten duch powołaniowy, tego nam potrzeba.        

        – Nie chodzi o to, żeby ta służba Bogu była lżejsza, tylko o to, żeby ukazać piękno tej służby.

        – Tak. I to nie, bo są problemy, to nie robimy tego i idziemy na jakąś łatwiznę. Nie mam nic przeciwko, jak są sprawdzeni, żeby ich święcić, bo małżeństwo nie jest przeszkodą do święceń kapłańskich, tylko że w naszej sytuacji Kościoła rytu łacińskiego nie jest to tradycją i mamy już przeszło tysiącletnie tradycje całkowitego oddania się służbie. I to jest właśnie czasami upraszczanie. Ja nie zrobiłem, no to teraz muszę tę dziurę kimś wypełnić. I w tym momencie się nie zgadza. 

        Miałem okazję spotkać jednego kapłana w tym roku w Belem, tak okazyjnie się spotkaliśmy, odwiedziłem nowicjat oblacki i mistrz mnie zaprosił na mszę. Oni mieli spotkanie nowicjuszy ze stanu Para i mówią, odprawiłbyś nam mszę. Przyjechałem dzień wcześniej i przesiedzieliśmy do pierwszej w nocy, rozmawiając. Ten chłop chodzi w habicie, bo to jest nowe zgromadzenie, nowy instytut utworzony, jeszcze używa piuski, taki tradycjonalista. I on mówi, wiesz co, biskup w diecezji posłał nas do takiej parafii, gdzie 70 procent to neopentakostalne kościoły, na każdym rogu jest jakiś kościół, jakiś wymysł ludzki. Katolików się oblicza na jakieś 30 procent. Zastraszeni, wyśmiewani, jakby krzyżyk nosił czy medalik, to na pewno byłby naznaczony i wyśmiewany, już nie mówię o jakiejś religijnej. A ja tak chodzę – mówi – w habicie, od szyi do stóp, do kostek, bo taki mamy zwyczaj, jeszcze piuskę noszę. Ja w tym habicie idę do kościoła, idę do kaplicy, idę do sklepu, do lekarza, wsiadam do łódki, bo muszę płynąć kilometry, żeby odprawiać.

        – W dzisiejszym świecie to jest świadectwo wiary.

        – On mówi, dzisiaj, po roku, to jest już inaczej. Ja mu opowiadałem o tym biskupie, o tym głodzie Eucharystii. I on mi mówi tak: Nie ubliżając Eucharystii, bez wątpienia, tak jak święty Jan Paweł II mówił, Kościół żyje z Eucharystii, Kościół żyje Eucharystią, bez wątpienia, to jest prawda. Tylko że – mówi – dzisiaj Amazonia ma głód Ewangelii. Jak my nie będziemy ewangelizować, katechizować poważnie i odpowiedzialnie, to za chwilę nie będziemy mieć nikogo na Eucharystii, na mszy, bo ci ludzie nie będą wiedzieli, co to jest Eucharystia.

        Ja mam wrażenie, że to się odnosi do wszystkich i do całego Kościoła.

        – To się prawdopodobnie odnosi również do Europy.

        – Właśnie. Jaka jest nasza katecheza? Ona ewangelizuje czy po prostu mamy historyjki o Panu Jezusie, mamy takie ładne historie, o cudach mówimy... Później to rozważanie doprowadziło mnie do takiego zastanowienia się, sam Jezus dał nam tego przykład. On powołał Piotra i Andrzeja, Jana i Jakuba i nie mówił, no to idziemy na mszę, nie. Przez pierwsze trzy lata On z nimi chodził, uczył, katechizował, wyjaśniał, pokazywał, kim jest, a niemalże w ostatniej godzinie to odprawimy Eucharystię. Ja się nad tym zastanawiam, że myśmy wypełnili nasze kalendarze, nasze agendy, tyle mamy mszy i czujemy się dobrze, potrzebni, wykorzystani, tyle mamy spraw. Za chwilę już się widzi, do spowiedzi nie przychodzą, bo nie wiedzą, co to jest spowiedź. Czasami nie są dobrze katechizowani ludzie. Ostatnie namaszczenie, to jest przeżycie, to jest namaszczenie chorych, co to za ostatnie namaszczenie. Jeżeli Sobór Watykański II mówił, że to nie jest ostatnie, to jest namaszczenie dla chorych, wiele razy może się przyjmować. Ludzie się czasami boją, bo mają takie właśnie...

        – Że to już koniec.

        – Tak, że to jest na pożegnanie z tej ziemi. To jest właśnie brak katechezy. Na mszę, ona stała się jakimś wydarzeniem socjalnym, grupowym.

        – Spotkanie z ludźmi.

        – Pan Bóg jest tam dodatkiem do tego spotkania. Ja żadnych opinii dogmatycznych nie wydaję, tylko rozważam to ostatnimi laty. Dzisiaj, jako biskup, z moimi księżmi rozmawiamy od czasu do czasu, żeby zauważyć, że jeżeli my nie będziemy ewangelizować, katechizować, to nie ma się co dziwić, że nam za chwilę kościoły całkowicie będą stały pustkami.

        – Ojcze Biskupie, miejmy nadzieję, że z pomocą Bożą tak nie będzie, że jednak Duch Święty działa w Kościele. Chciałem na koniec zapytać, po raz pierwszy jest Ojciec w Kanadzie, jakie wrażenia z naszych polonijnych domów i z tego kraju?

        – Gdyby mnie Pan zapytał za tydzień, może mógłbym coś więcej powiedzieć. Przyleciałem chyba w poniedziałek, tak że niewiele mam wrażeń.

        – Dlaczego akurat tutaj Ojciec przyjechał?

        – Bo zostałem zaproszony. Po raz pierwszy jestem w Kanadzie. Nie mam warunków na jeżdżenie po świecie, a jeżeli jadę, bo jest jakaś potrzeba albo ktoś mnie zaprosi, tak jak dostałem zaproszenie z Kanady, to mi zafundowali bilet i mam u moich współbraci oblatów nocleg, wyżywienie, transport. Obecny prowincjał to mój kolega kursowy, mam tu ich czterech w Brazylii, tak że jest to okazja. Na turystykę, tak jak mówię, nie ma ani czasu, ani warunków. Jedyny bilet, który płacę z moich pieniędzy, to jest do Polski jak jadę albo do Szkocji do mojej rodziny, bo tam pojechali. A reszta to są jakieś wyjazdy oficjalne i takie jak to, gdy zdarzyło się to zaproszenie przez ojca Janusza Błażejaka, które dostałem. Jako że ja jestem z tego pokolenia w Polsce, gdzie nie było okazji się uczyć angielskiego, mój francuski jest całkowicie już dzisiaj do niczego, to jest tylko na bazie frere jacques, bonjour, merci boque, au revoir, tak że mówię, ja się nie nadaję, po co ja tam pojadę. On mówi, nie, tu jest po polsku, to dla Polonii. No to jak jest dla Polonii i po polsku – mówię – to się poświęcę, będzie okazja poznania. Tak że to jest pierwszy mój pobyt. Jestem bardziej niż pod wrażeniem, byłem w dwóch parafiach, u św. Kazimierza i chyba w Brampton.

        – Tam jest nowy kościół.

        – Tak, taki duży, nowy kościół. Tam miałem okazję odprawiać mszę, spotkać moich współbraci, z nimi trochę porozmawiać. Właśnie wczoraj z ojcem Wojciechem trochę na tarasie posiedzieliśmy, porozmawialiśmy. Dzieliłem się tym, że jestem pod wrażeniem, pozytywnym. To były nieduże spotkania, ale w Brampton było trochę ludzi na mszy i zainteresowani. W czasie tej homilii, kazanie, takie pogawędki, dzielenia się tą Ewangelią i życiem ludzkim, to widać było zaangażowanie. Jestem pod wrażeniem pozytywnym. Tutaj się też pokazuje, jak to właśnie wiara jednoczy ludzi, Kościół jest właśnie tym wsparciem wiary i w tym wypadku polskości, od korzeni nie ma co się odcinać. Jakakolwiek roślina bez korzeni szybciej umrze. Bo ja to przeżywam, ja jestem w Brazylii Polakiem.

        – Pan Bóg nas stworzył Polakami.

        – Czasami to jest ciężko. Zawsze gdy dostaję po tylnej części ciała, to jest z powodu na przykład piłki nożnej (śmiech). Z Brazylii się ze mnie nabijają, bo Polska nie weszła do mundialu, a jak szybko wyjdzie, to jeszcze bardziej się ze mnie nabijają. Jak jestem w Polsce, to mnie traktują jak Polaka i rodzinę, ale po tylu latach w Brazylii mi się dostaje za Brazylię – ale wy tam gracie, znowu żeście nie doszli, znowu żeście odeszli. Brazylia przegrała Copa America, to mi kuzyni dzwonią, tacy zapaleni kibice. To ja mówię tak, w Polsce za Brazylię dostaję, w Brazylii za Polskę, no i takie to jest nasze życie emigrantów. Ale taka jest rzeczywistość i nie ma się co tym stresować i chorobliwie przejmować.

        – Ojcze Biskupie, dziękuję bardzo i życzę siły Bożej i Ducha Świętego w tej pracy niesamowitej i wypełnienia tego powołania, które Ojciec Biskup ma. Niech Pan Bóg prowadzi.

        – Ja dziękuję. Czuję się zaszczycony tą pogawędką, wywiadem. Mam nadzieję, że to może coś...

        – Po to to robimy.

        – Niech wam Bóg błogosławi w tej pracy i pozdrowienia i błogosławieństwa Bożego dla całej Polonii, dla całego ludu Bożego w Kanadzie, i szczególnie dla tych co po polsku jeszcze mówią, modlą się i trochę czują. 

        Niech was Bóg błogosławi, szczęść Boże.

GONIEC: Andrzej, spotykamy się po raz kolejny; jesteś już gospodarzem pełną gęba, a pamiętam, jak kilkanaście lat temu była inna sytuacja. Dzisiaj, po tych wszystkich przejściach, powodziach, różnych doświadczeniach życiowych chyba już wrośliście w tę ziemię? Jesteś zadowolony z decyzji, że rzuciłeś wszystko w Toronto, regularną pracę i przeniosłeś się tutaj z rodziną? 

Andrzej Sadecki - No na pewno, czasami to trudno się nad tym nie zastanawiać, bo dużo ludzi o to pyta. Mieszkamy już tutaj 11 lat i to jest najdłużej gdziekolwiek mieszkaliśmy na stałe w Kanadzie. Mieszkaliśmy w Toronto w wielu miejscach i przenosiliśmy się z miejsca na miejsce, a tutaj to już tak osiedliśmy. Wydaje się, że to było tak niedawno, a jednak w 2007 roku. 

        - Dużo pracy? 

        - Na pewno, jej nie brakuje. 

        - A jaka tutaj społeczność, jaka jest Polonia w Killaloe? 

        - Polonię tak naprawdę, ludzi, którzy mówią po polsku, to widuje się w kościele w Wilnie. W sumie, ludzi mieszkających na stałe w naszym wieku z dziećmi nie ma raczej; to znaczy, nasze młodsze dzieci Emilia i Julia nie mają rówieśników w swoim wieku; dzieci, które by - powiedzmy - były dziećmi emigrantów, tak jak my jesteśmy. W okolicy nie znam drugiej takiej rodziny. Oczywiście, są ludzie w naszym wieku i dziewczynki mają koleżanki w klasie, ale to są tutejsi, wielu z nich ma jakieś korzenie polskie. 

        - A czy sprowadzają się tutaj ludzie z Toronto na emeryturę? 

        - Tak, i w Wilnie spotyka się dużo takich ludzi. Raz, dwa razy do roku spotykam ludzi, którzy coś kupili i przeprowadzają się właśnie tutaj, w okolicę Berrys Bay, Wilna. 

***

        W sumie nasz biznes to dwie główne rzeczy, tzw. Trailer Park, gdzie mamy klientów sezonowych; ludzie przyprowadzają swoje przyczepy kempingowe i taką przyczepę parkują na sezon. A druga cześć to właśnie domki kempingowe, jurty, gdzie można przyjechać na weekend. Jeśli chodzi o tę drugą część to mamy dosyć dużo 30% - 40% Polaków z Toronto, z Ottawy. Czasami przyjeżdżają pod namiot, na pewno, ten polski element jest, ale w większości nasi klienci są anglojęzyczni. 

        - Wyjeżdżacie gdzieś na wakacje?

        - Czasami, myślę, że masz na myśli wyjazdy do ciepłych krajów zimą, byliśmy kilka lat temu, ale ostatnio wakacje zawsze nam się jakoś tak kończyły w Polsce; ja mam ciągle mamę w Polsce i moja żona ma ciągle rodziców, tak że jak mamy jakiś czas zimą, czy poza tym naszym sezonem, to latamy do Polski. 

        - Lubisz to, co robisz odnalazłeś się? 

        - No tak, oczywiście.

        - Dzieci już wyrosły? 

        - Mamy dwoje starszych, córka jest w Ottawie studiuje  a syn jest ciągle z nami, a dwie młodsze, jedna jest w szkole średniej, a druga ciągle w szkole podstawowej. 

        - Czy lepiej tutaj wychowuje się dzieci, niż w mieście? 

        - Myślę że ciągle tak, mimo wszystko, ale jest dużo takich rzeczy, których nam brakuje, na przykład, często oglądamy z Toronto dzieci znajomych biorą udział w tańcach, polskich zespołach, a my nie mamy dostępu do takich rzeczy i gdziekolwiek żeby się ruszyć to wszędzie trzeba jechać i w sumie nie ma tego życia polonijnego. Życie towarzyskie też jest tutaj na pewno bardziej ubogie, szczególnie zimą.

        - Co tutaj można robić w tej okolicy?

        - Na miejscu jest natura, przede wszystkim piękna rzeka, jest jezioro, a więc sporty wodne, wędkowanie. 

        - Można tutaj wszystko wynająć od was? 

        - Mamy kilka kanu, kajaków na potrzeby naszych klientów, mamy sprzęt wodny, który można wynająć, ale ludzie też przywożą własne, bo jest dobry dostęp do wody; jest bardzo bezpiecznie, woda jest bardzo spokojna, można powiosłować na jezioro - mamy półtora kilometra do jeziora. 

        - No  cóż, gratulacje! Gratuluję, że kiedyś zdecydowałeś się na coś, co Ci przyniosło satysfakcję.

        - Wiesz co, ja nie patrzę pod takim kątem, że mnie się w jakiś specjalny sposób udało, jakoś tak wyszło. Wychodzę z założenia że każdy w życiu robi to, co chce i mnie akurat tak wyszło... 

Covered Bridge Park - (613) 757-3368