Andrzej Kumor rozmawia z Panem Nikt
Książka Pana Nikt do nabycia tutaj
https://m.facebook.com/1pan.nikt1/
Andrzej Kumor: Co robi teraz Pan Nikt?
– Kończy pisać duży tekst, przekrojowy, już zapowiadany, o Smoleńsku. Wydaje mi się, że będzie to ważny, istotny tekst. Druga rzecz, to piszę drugą książkę, więc stale obserwuję przedpola. Chciałbym wejść w rytm takiego systematycznego pisania.
– Obserwujesz przedpola, czyli robisz biały wywiad?
– Między innymi, ale tu mówimy o kwestii warsztatowej, a docelowo chodzi po prostu o poważne pisanie polityczne. Też zacząłem pisać, i pisać w ten sposób, dlatego że brakowało tego sposobu mówienia, myślenia o geopolityce. Tak żeby nie pisać farmazonów.
– Stanisław Michalkiewicz mówi, że w Polsce jedyna skuteczna polityka jest możliwa, jeżeli jest się czyimś agentem, że praktycznie rzecz biorąc, niezależna polityka nie istnieje, a ta realizowana przez agenturę jest wypadkową geopolitycznych interesów. Czy w ogóle w Polsce widzisz środowisko czy elitę, która ma ochotę na to, żeby być podmiotowa?
I drugie pytanie, które się z tym wiąże, jak oceniasz te przetasowania geopolityczne, co to oznacza, co będzie się działo w związku z tym w Polsce?
– To jest tak, pan Michalkiewicz oczywiście prowokacyjnie stawia taką tezę, bo wie, że ona jest prawdziwa. Ona wypływa z przekonania, z obserwacji status quo, że nie ma w Polsce od 39 roku, a nawet wcześniej, prawdziwie niezależnej polityki. W związku z tym jedyną polityką, która może być skuteczna, czyli prowadzić do czegoś – zostawmy to, czy to jest zgodne z polską racją stanu, czy nie – jest polityka podwieszania się. Podwieszania się pod suzerena, pod jakąkolwiek metropolię.
I to jest teza ani oryginalna, ani odkrywcza, no tak jest. Pan Michalkiewicz, i wszyscy, którym na sercu leży dobro Polski i chcieliby, żeby Polska w przyszłości była rzeczywiście suwerennym krajem, ci wszyscy ludzie zdają sobie z tego sprawę, że jedynie – teraz powiem truizm – suwerenna, prawdziwie suwerenna polityka może zapewnić bezpieczeństwo ekonomiczne i fizyczne Polaków, bo tym jest każdy interes narodowy jakiegokolwiek państwa. Interesem narodowym jest zabezpieczenie fizyczne i ekonomiczne swoich obywateli.
Wróćmy do status quo. Polska jest obecnie krajem do użycia, krajem pozornie własnym, krajem de facto o naprawdę dużym potencjale, nawet pomimo tego wieloletniego wybiedzenia, trwającego od 39 roku nieustannie – bo przecież dojście do władzy obecnej ekipy rządzącej w istocie niewiele zmienia w kondycji egzystencjalnej naszego kraju.
Istotą rzeczy jest poleganie tylko na sobie.
Istotą rzeczy jest umiejętne poruszanie się między poszczególnymi centrami geopolitycznymi – do tego potrzebna jest wiedza i właściwe rozumienie, czym jest polityka międzynarodowa, jak ją prowadzić. Nie znajduję żadnego rządu ani żadnej władzy po 39 roku, która w sposób prawdziwie suwerenny, w sposób niezależny prowadziłaby politykę zagraniczną.
Dwie rzeczy są istotne w każdym suwerennym państwie: prawdziwie niezależne służby specjalne i oczywiście niezależnie prowadzona polityka międzynarodowa.
– Mówisz o tym, że suwerenność jest koniecznie potrzebna, by zapewnić bezpieczeństwo ekonomiczne i bezpieczeństwo fizyczne, ale czy nie jest tak, że ci ludzie, którzy rzeczywiście są „dużymi misiami”, którzy zostali dokooptowani do elit światowych, to właśnie mają zabezpieczone swoje interesy, są oderwani od narodu jako takiego, a wszyscy inni chcą być tacy jak oni, czyli mieć luksus bycia elitą światową, europejską, ponadnarodową po prostu? Wtedy po co nam Polska, tym bardziej że nie ma kapitału polskiego, nie ma silnych polskich korporacji, bo przecież interes niemiecki to jest przede wszystkim interes korporacji niemieckich, interes amerykański to jest interes również finansowy amerykańskiej elity finansowej.
– Tak naprawdę liczy się tylko i wyłącznie interes narodowy.
– Co to jest interes narodowy, kto go definiuje?
– Żeby odświeżyć sobie wiedzę, czym jest interes narodowy, łatwo to sprawdzić, czytając na przykład coroczne raporty poszczególnych wywiadów.
Wywiad włoski w swoim raporcie sprzed dwóch lat jasno definiuje, czym jest interes narodowy – to zabezpieczenie włoskiej własności, włoskich firm, własności intelektualnej, włoskiej gospodarki, włoskiego mienia, w opozycji do ścierających się z tymi włoskimi interesami i mieniem interesami niemieckimi czy francuskimi, angielskimi, amerykańskimi czy rosyjskimi.
Nie dajmy się tej wszechogarniającej propagandzie, że nie ma czegoś takiego jak interes narodowy albo że przestał on być istotny czy nie gra on ważnej roli, bo gra cały czas. Tylko wielcy próbują wmówić nam, że to przestało być istotne, że interesy narodowe zostały scedowane na rzecz międzynarodowych, ponadregionalnych korporacji, często silniejszych niż małej czy średniej wielkości państwa.
Powiem tak, żeby jakoś konkluzywnie odpowiadać na pytania – Polska, przy prawdziwie niezależnej, podmiotowej władzy, mogłaby osiągać sporo nie tylko w regionie, ale z racji swojego położenia geopolitycznego potrafiłaby grać dobrą grę na poziomie europejskim i światowym. Jak mówiłem rok temu w wywiadzie dla ciebie, Polska mogłaby się pokusić o stworzenie alternatywnego centrum geopolitycznego. Stworzyć ten wertykal władzy oś Północ – Południe opartej na trzech państwach.
– Mówiłeś wtedy o Szwecji i Turcji.
– Tak. Zacznijmy od góry. Stany Zjednoczone po zwycięstwie Trumpa – nie przykładałem w ogóle, tak jak większość z nas, którzy realnie obserwują scenę polityczną, jakiejś większej wagi do tego teatru, nie obserwowałem w ogóle kampanii, mnie to nie interesowało.
Późną wiosną pojąłem, że Trump wygra, bo zobaczyłem, w jaki sposób rozkładane są akcenty w sferze medialnej, na kogo stawiają amerykańskie służby specjalne. Nie mówię tutaj o ostatnim wyskoku szefa FBI, to był już jakby gwóźdź do trumny, Clintonowa zrozumiała, że klamka zapadła. Mówię o tym, że wiem i widzę, jacy ludzie doradzają Trumpowi, między innymi robi to Michael Flynn, szef DIA, inteligentny człowiek, którego wypowiedzi i funkcjonowanie w służbie publicznej śledzę już od długiego czasu.
Zwycięstwo Trumpa – bardzo skracam – oznacza w moim oglądzie powrót Ameryki do wielkiej, imperialnej, nacjonalistycznej gry o swoje interesy. Będzie to polityka polegająca na tym, że Ameryka wraca, i to wraca w wielkim stylu. I teraz błędem jest myślenie, że Trump będzie chciał rozpocząć skupianie się na Ameryce poprzez taki nurt trochę izolacjonistyczny, czyli będzie chciał odbudować Amerykę od wewnątrz czy zbudować popyt, zbudować autostrady itd., itd.
– Rezygnując równocześnie z zaangażowania na dalekich rubieżach.
– To nie jest możliwe. Będzie mu trudno, bo będzie musiał pobudzić popyt i zbudować potencjał Ameryki, zacząć jeszcze bardziej wzmacniać gospodarkę amerykańską.
Jednocześnie wie o tym, że nie będzie miał czasu. Nikt mu nie da czasu, dwóch – pięciu lat, na to, żeby spokojnie odbudował potencjał Ameryki. Chiny z Rosją mu na to nie pozwolą. Przede wszystkim Pekin.
Będzie musiał zbudować taki team współpracowników i doradców – a w amerykańskich elitach władzy są tacy ludzie – którzy jednocześnie odbudowując Amerykę, jej potencjał gospodarczy, ekonomiczny, w ogóle potencjał, będą w stanie w miarę szybko wyruszyć na wojnę z Chinami, dlatego że ten horyzont czasowy dla Ameryki się zawęża.
Ameryka będzie musiała podjąć poważną decyzję, co dalej. Koegzystencja? No way! Ani Chiny, ani Ameryka na to nie pójdą.
Nawiasem mówiąc, Obama był prezydentem, który mimo wszystko bardzo dobrze, na tyle, na ile mógł, starał się przygotować Amerykę do wojny na zachodnim Pacyfiku. I rzeczywiście ten zwrot na Pacyfik został najszybciej, jak tylko mógł być, zrealizowany, czyli tak naprawdę w 2009, bo Obama dochodzi do władzy bodajże 21 stycznia 2009 roku, a w czerwcu już zapada decyzja, czy nawet wcześniej, wiosną. Tego typu strategiczne decyzje podejmowane są niezależnie od prezydentury, w związku z tym włóżmy między bajki gadanie, że dojście do władzy Trumpa zmieni w jakiś sposób główne kierunki strategiczne Stanów Zjednoczonych, bo wiemy o tym, że tak nie będzie.
Zatem idąc jeszcze dalej, błędem jest myślenie, że Trump w pogłębiony sposób wejdzie w politykę transakcyjną z Rosją, bo tak nie będzie.
– O to miałem zapytać, czy czasem w perspektywie wojny z Chinami nie będzie tak, że Putin podbije stawkę, a Trump ją zapłaci?
– Nie, to jest za proste. Po pierwsze, trzeba powiedzieć sobie jasno, że nawet osoby, które potrafią czytać między wierszami, mają problem, bo nie ma takiego dostępu do informacji. De facto nie wiemy, co chce zaproponować Trump, nie wiemy tego. To, co jest w mediach, nawet w think-tankach, mówię o pracach różnych think-tanków amerykańskich, angielskich, to są farmazony. Tak jak generalnie 98 proc. tekstów, analiz, na różnych szczeblach, to jest jeden wielki farmazon. W związku z tym nie wiemy do końca – troszeczkę to jest takie stawianie hipotez, ale pokuśmy się o to, bo to jest istotny temat, światowa polityka amerykańska jest istotna. Przewidzenie, w którym pójdzie kierunku, to jest ważna rzecz. W związku z tym trzeba przyjrzeć się, co mówił jeden z głównych doradców Trumpa, czyli Michael Flynn. On jest katolikiem, co jest całkowicie bez znaczenia, ale mówię o tym, bo podkreślał to publicznie. To są ludzie, którzy będą twardo bronili interesów amerykańskich na świecie. Flynn to razwiedka wojskowa, a razwiedkę wojskową bardzo denerwowało to, że CIA pozwala na rozrośnięcie się Państwa Islamskiego w regionie.
Czyli jedna bezpieka wkurzała się, że druga bezpieka pozwala swojemu Golemowi fruwać po wielkim Bliskim Wschodzie skolko ugodno.
W związku z tym Flynn się bardzo na to wściekał. Wściekał się także na tzw. deal irański, co pokazuje, że jednak tam opcja żydowska, to naturalne, jest silna. Wystarczyło sobie popatrzeć, przysłuchać się wystąpieniu Trumpa i pani Clinton przed AIPAC-iem w marcu 2016 roku, żeby wiedzieć, kim naprawdę są ci ludzie.
Tacy ludzie jak Michael Flynn i jeszcze parę innych osób z Pentagonu będą wiedzieli, że zbyt dużo Stany Zjednoczone zainwestowały pieniędzy, środków i wysiłku w zdewastowanie Ukrainy, w zdewastowanie borderline region, w zdewastowanie strefy buforowej i implementowanie do niej swojej agentury w Kijowie, swojej agentury w Warszawie, swojej agentury w Mołdawii, swojej agentury w Bułgarii, w Rumunii – bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że przynajmniej w Warszawie rządzą ludzie, których śmiało można nazwać agenturą lub opcją żydowsko-amerykańską; gracze całkowicie niepodmiotowi, bo to, co robi Kaczyński z Macierewiczem, to jest naprawdę niepodmiotowa gra, szkodliwa dla polskiej racji stanu. Ci nieszczęśnicy myślą, że działają z pobudek patriotycznych i to, co robią, robią na korzyść Rzeczypospolitej, a w istocie rzeczy szkodzą głęboko interesom strategicznym państwa polskiego.
Wracając do Trumpa i Michaela Flynna. Unikałbym narracji, że dojście do władzy Trumpa oznacza poświęcenie swojego cennego assetu polskiego, czyli poświęcenie PiS-u, poświęcenie władzy pisowskiej, że dojdzie do jakiejś poważniejszej zmiany, tak jak Ameryka dokonała zmiany władzy w Polsce między innymi poprzez aferę podsłuchową.
Moim zdaniem, Trump – i Kreml już to prawdopodobnie przeczuwa – owszem, będzie szedł na pewne koncesje taktyczne ze strony Moskwy, ale w perspektywie średnioterminowej i długoterminowej będzie to twardy gracz, bardzo trudny dla Moskwy i dla Kremla.
John Kerry to był wybitny polityk amerykański, dobry sekretarz stanu – w ogóle oceniam prezydenturę Obamy, i Obamę pod wieloma względami jako polityka niesamowicie zwinnego, przebiegłego, cynicznego, bezwzględnego – to cenię, lubię ten rys – który ma tyle samo, jeśli nie więcej, jak inni politycy.
Myślę, że Trump będzie prowadził taką politykę wobec Moskwy – tam gdzie trzeba, będzie się uśmiechał i dokonywał pewnych dobrych gestów, ale generalnie Rosja będzie miała, moim zdaniem, ciężko.
Idąc do drugiego pytania, co to może oznaczać dla Polski?
Tak jak powiedziałem, jesteśmy krajem pozornie własnym. Od 44 roku rządzi tutaj – lubię to określenie, bo ono właściwie oddaje istotę rzeczy – Zd-Rada Nieustająca. Rząd pisowski niestety wpisuje się w tę konwencję. To nie jest żadne odkrycie, to jest rząd, który przynależy do Zd-Rady Nieustającej. Dla Polski, czyli dla kraju pozornie własnego, zdesuwerenizowanego, przy tej władzy oznacza to dalsze funkcjonowanie jako państwa do zużycia.
Musimy pamiętać o tym, że zostało wprowadzonych sporo niepokojących zmiennych dla polskiej racji stanu. Przyjrzyjmy się na przykład wojnie amerykańsko-rosyjskiej na Ukrainie, w Krainie U.
Jaka jest jedna z głównych konsekwencji dla Polski tej wojny, teraz, w 2016? Co my dzisiaj możemy powiedzieć? Jeszcze raz wrócę do tego, co powiedziałem, że tak naprawdę ani analitycy, ani ludzie poważnie piszący o polityce, o geopolityce mieli niewielką wiedzę, o co w istocie chodzi na Ukrainie. Mieliśmy szlaban informacyjny na to, poza szumem medialnym, tym bełkotem, wypisywaniem farmazonów, których nikt nie czyta. Nikt poważny tego nie czyta ani nie zagłębia się w to. Wiemy niewiele, co się tak naprawdę dzieje na Ukrainie. Ja śmiem twierdzić, że w ogóle polskie służby specjalne, i SKW, i Agencja Wywiadu, wiedzą naprawdę niewiele na temat tego, dlatego że reprezentują gracza słabego. Gracza słabego ani nie dopuszcza się, ani nie dzieli się z nim ważnymi informacjami. Owszem, zastanawiam się, jaki jest poziom analityków, poziom analiz w polskich służbach specjalnych. Myślę, że jest tam kiepsko.
Jednym z owoców wojny amerykańsko-rosyjskiej na Ukrainie jest tranzycja – zakładamy, że miliona, ale myślę, że około trzech milionów – Ukraińców do Polski. To wprowadza bardzo niebezpieczną dynamikę dla nas, ponieważ okazuje się, że ten element, ta nowa jakość, ta dobra zmiana w polskiej geopolityce, stanowi dla nas olbrzymie zagrożenie. Jeżeli ktoś będzie chciał, a widzimy, że już takie próby są podejmowane i przez Zachód, i przez Rosję, napuścić na siebie bydło polskie i bydło ukraińskie i zrobić to w Polsce, to w sytuacji, w jakiej mamy – nie wiemy naprawdę – od miliona do trzech milionów – grupę młodych Ukraińców, nie wiemy, ilu z nich ma broń, większość z nich jest dobrze wyćwiczona – Ukraińcy to są generalnie ludzie duzi, dobrze wysportowani, to są kolesie, którzy potrafią się bić – jeżeliby oni byli wykorzystani do jakiejś gry wewnątrz Polski, to byłoby to skrajnie niebezpieczne dla naszego kraju. Czyli de facto akcja rosyjsko-amerykańska doprowadziła do przeniesienia z części wschodniej, z części zachodniej znacznej grupy ludzi narodowości ukraińskiej.
– Czy nie sądzisz, że jest to efekt, który im odpowiada, dlatego że to pogłębia desuwerenizację polską jeszcze bardziej i umożliwia rozgrywanie, pozbawia Polskę możliwości kolejnych ruchów?
– Poza tym Ukraina w grze wielkich i w gradacji wielkich jest o wiele ważniejsza niż Polska. Ona ma o wiele większe i lepsze zasoby niż kraj polski. Tylko nasi durnie u władzy i ludzie, którzy słuchają tego bełkotu medialnego...
– Jest konkurencją w tym pasie.
– Oczywiście.
W 2013 roku prawdziwie niezależna władza polska, po pierwsze, w 2013, w listopadzie, kiedy zaczęła się dekonstrukcja regionu robiona rękami przede wszystkim z Waszyngtonu, który wywrócił stolik niemiecko-rosyjski, przy którym dogadywano deal wokół Ukrainy, to polska władza, na tyle, na ile możliwe, powinna wtedy robić wszystko, żeby Janukowycz dalej był u władzy. Gramy na Janukowycza i robimy wszystko, żeby rządził Ukrainą. Super.
– Podobno Sikorski to robił, nawet wyszedł ze spotkania...
– Nie, Sikorski był w ogóle nieistotny na spotkaniu 21 lutego. Ten człowiek musi kiedyś skończyć na szubienicy, pod ścianą.
– Uważasz, że jest od początku do końca agentem wpływu?
– Przede wszystkim jest głupcem, zapatrzonym we własne ego, jest nieistotną miernotą, tak jak wiele takich osób było w historii Polski, i na nasze nieszczęście szkodzącym naszemu interesowi. I za to powinien w przyszłości odpowiedzieć normalnie przed sądem i nie powinno być dla tego typu drugorzędnych w istocie osób żadnej litości.
Wracamy do Krainy U. Później, gdyby okazało się, że nasza gra byłaby za słaba wobec planu amerykańskiego, no to sorry, to gramy na takim polu, jakie zostało wyznaczone. Ale przede wszystkim w naszym interesie jest to, żeby Ukraina była słaba, w naszym interesie jest to, żeby na Ukrainie trwało cały czas napięcie i trwało cały czas wrzenie i podkręcanie tego wrzenia rosyjsko-ukraińskiego, dlatego że my wtedy potrafilibyśmy wyciągnąć od Ukrainy to, na czym nam zależy.
To są prawidła geopolityki. Ci ludzie potrzebowaliby nas i szliby na porozumienie się i udzielaliby koncesji na rzecz Polski, oczywiście gdyby Polska była także troszeczkę silniejsza ekonomicznie. Ale polski interes narodowy byłby o wiele lepiej zabezpieczony, gdybyśmy przede wszystkim nie wspierali tego nieszczęścia, tego upadłego kraju w taki sposób, w jaki robi to poprzednia i obecna ekipa.
To, co robimy wobec Ukrainy, to śmiech na sali. Zapominamy o tym, że grając wokół Ukrainy, także zyskiwalibyśmy ze strony Rosji.
– Zakładasz, że Polska prowadzi suwerenną politykę...
– Mówię o sytuacji, kiedy Polska prowadzi prawdziwie suwerenną politykę zagraniczną, która nie boi się pomruków Roberta Greya w MSZ-ecie ani ambasadora Jonesa w Warszawie, ani Victorii Nuland, ani nikogo z Departamentu Stanu. Mówię o kraju, który rzeczywiście wie, jakie są jego cele. A naszym celem byłoby utrzymywanie Ukrainy jako bardzo słabego państwa. My zapominamy o tym, że to jest państwo, które sięga od prawie Kurska po Dunaj. Oni mają porty morskie na Dunaju. Zapominamy o tym, że to jest duży kraj, i w polskim interesie jest, żeby ten kraj był słaby.
Ja rozumiem, że Targalski Jerzy, Macierewicz Antoni, Szczerski Krzysztof, ci wszyscy nieszczęśnicy, którzy nie potrafią w ogóle zdobyć się na jakiekolwiek elementy realistycznego istnienia, tego typu przedstawiane przeze mnie tezy zbywają wzruszeniem ramion i będą twierdzić – no tak, to jest jakaś prorosyjska, putinowska propaganda.
– Czy uważasz, że w tym rozdaniu politycznym Polska mogłaby grać na Rosję? Zakładając, że Polska jest suwerenna, robić coś takiego jak Erdogan, że raz tak, raz tak, w jednych sprawach się dogadujemy, w innych sprawach nie.
– Tak. W ogóle moje pisanie i mówienie o polityce, o geopolityce – zresztą nie tylko moje, ale paru innych osób także – przynależy, powiedziałbym, do nurtu neorealistycznego. My jesteśmy po prostu realistami.
Polska, tak jak powiedziałem, musi przede wszystkim oprzeć swój byt na związku geopolitycznym z innymi narodowymi graczami, ze względu na geografię i na politykę, ze Szwecją i z Turcją. Erdogan jest dobrym wzorem. I dopiero wtedy można rozmawiać...
– Nie sądzisz, że tego rodzaju Heksagonale, sojusz poprzeczny itd. mógłby zostać poparty wstępnie przez administrację amerykańską, a my byśmy jakoś podmiotowo w nim się odnaleźli, tzn. że gdyby został poparty przez uzbrojenie...
– Nie. To trzeba by było zrobić inteligentnie, ponieważ wszyscy poważni gracze chcieliby wywrócić ten projekt, i Waszyngton, i Berlin, i Moskwa, i Tel Awiw. Pytanie, jak z Pekinem. Robiliby wszystko, żeby takie nowe centrum geopolitycznego przyciągania nie powstało.
Poczekajmy jeszcze na Rosję. Na pierwszym miejscu, z kim powinniśmy rozmawiać, jest oczywiście Białoruś. Aleksander Łukaszenka, którego darzę dużym szacunkiem, niezwykle skuteczny, dbający o swoich obywateli – wiem, że mówię teraz herezje dla czytelników „Gazety Polskiej” czy wielbicieli Targalskiego Jerzego – ale to jest polityk, który dba o własną podmiotowość i potrafi rzeczywiście w sposób niepodległy grać zgodnie z interesem Białorusi.
– W tej grze geopolitycznej, w Europie środka, oprócz interesów państwowych jest interes grupowy, na przykład społeczności żydowskiej. Ona ma swój interes gospodarczy na Ukrainie, w Polsce, w krajach ościennych. Ponieważ nie jest to de facto interes państwa Izrael, jest jak gdyby pomijany w analizach.
Jak widzisz kształt tego interesu, na co Żydzi w Polsce chcą grać i jaka sytuacja byłaby dla nich najbardziej korzystna? Czy mogą na przykład zapewniać obsługę końcówki Jedwabnego Szlaku na użytek Europy?
– Oczywiście, że tak. Gdyby mogli – na pewno robią też wszystko w sposób umiejętny, jak to robią od wielu wieków, bo ich potęga polega na kontroli szlaków, kontroli przepływów finansowych i kontroli szlaków morskich, kontroli szlaków handlowych. O to chodzi. Zyskują, bo są albo pośrednikami, albo kontrolują to. Oczywiście teza, że Żydzi chcieliby przejąć kontrolę nad końcówką pasa transfuzyjnego, jest jak najbardziej słuszna.
Druga rzecz, to oczywiście – poboczna, ale ważna, bo idea w polityce jest ważna, w geopolityce i w filozofii jest także istotna – oni chcieliby jednak doprowadzić – i to robią od 44 roku tu, nad Wisłą – do takiej zupełnej degrengolady moralnej Polaków katolików.
– Myślisz, że to jest kwestia konkurencji ideologicznej? Że to jest konkurencja katolickiej Polski, którą oni uważali zawsze za nieprzyjazną?
– Kim my jesteśmy w oglądzie takich faciów z Londynu, z Paryża, Oslo czy Nowego Jorku? My jesteśmy – mówią to na zasadzie takiej przyjemnej złośliwości – „niebezpieczną sektą Nazarejczyków”. W większości są to ludzie bezbożni, dla których prymarna jest kwestia narodowa, ale religia, rys religijny, jest też ważna.
– Demoralizacja odbywa się na całym obszarze cywilizacji zachodniej...
– No tak, bo to jest neobolszewia.
– ...w Stanach Zjednoczonych, jest dostrzegalna bardzo wyraźnie w Europie Zachodniej. Ludzie tracą rozeznanie w życiu, co jest ważne, co nie, nie wyznają wartości, oddają się jakimś hedonistycznym praktykom, które ich kompletnie wypróżniają, robią z nich pacynki.
Tu dygresja, rozmawiałem niedawno z Polką, lekarką w Szkocji. Jest reumatologiem i bardzo często kierowani są do niej pacjenci, których – jak ona to określa: boli cały człowiek – przeszli przez iluś tam lekarzy i niczego nie wykryto. Ona ten problem definiuje tak, że to są ludzie wyprani, że ich depresja i brak woli życia, jakiegokolwiek celu powoduje fizyczne cierpienie. Więc tego rodzaju przypadki są nie tylko tu. Polska, relatywnie, nie jest jeszcze aż tak wymóżdżona.
– Zgadzam się z tobą. To jest taka postnowoczesna pustka. Postnowoczesna czeluść, głęboko antyludzka. Oni nie widzą, nie pojmują, że żyją w takich fenomenalnie skonstruowanych i zorganizowanych obozach zagłady, które stworzone zostały przez żydokomunę.
Ten cały nurt opiera się – mówię o mass mediach i w ogóle o rynku idei – na głębokiej nienawiści do stworzenia Bożego, jakim jest człowiek.
Nienawidzą człowieka, bardziej kochają ziemię Gaję, zwierzęta i środowisko niż żywe, Boże stworzenie. Człowiek – oni tak myślą – że ponieważ w istocie jest stworzeniem Bożym, stworzonym na podobieństwo Boże, w związku z tym muszą go atakować, i wszystko co on sobą reprezentuje. A najlepiej, gdyby to był oczywiście...
– Tu wchodzimy na bardziej uduchowione szlaki, bo oczywiście można całą historię rodzaju ludzkiego sprowadzić do walki dobra i zła, czyli szatana i...
– Tak, to jest rywalizacja między dobrem a złem. Gdzie są jeszcze te resztki dobra w Polsce?!
– Jak to łączysz z tym, że polityka musi być skuteczna? Ja spotkałem się z zarzutem, że katolicy to są ludzie, którym łatwo zrobić krzywdę, którzy nie potrafią się zorganizować i przeciwstawić...
– Wejdę ci w słowo. Kiedy byliśmy obaj – ja przez przypadek – 11 listopada na moście Poniatowskiego, szliśmy obaj wśród tych ludzi. Ja szedłem tam pełen smutku, bo jestem świeżo po lekturach i piszę tę książkę m.in. o imperialnej myśli brytyjskiej, więc szedłem ze spuszczoną głową, bo widziałem te tysiące ludzi, którzy w istocie będą pierwszymi, którzy będą albo szli do gazu, albo będą wiezieni w bydlęcych wagonach ku zagładzie.
Tak jak obserwuję, to co oni mówią, piszą itd., to w większości wypadków to są ludzie głęboko naiwni, niepotrafiący rozeznać się w oglądzie sytuacji.
Polityka skuteczna to taka, że na dzień przed wyborami amerykańskimi pan Saakaszwili dokonuje wolty, otrzymuje sygnał od swojego oficera prowadzącego, że zmienia się mądrość etapu i trzeba się powoli zacząć ewakuować z rynku odeskiego i iść w kierunku szerszego rozdania ukraińskiego.
Polityka konkretna to jest 11 listopada wizyta Miedwiediewa w Tel Awiwie, gdzie chłopacy rozmawiają przede wszystkim o rynku agrarnym, rynku rolnym, o tym, że firmy izraelskie mogą dostarczać technologie rolnicze.
– Podobno dali drona z zastrzeżonymi technologiami.
– To na pokaz. To jest część reorientowania się Izraela, sygnalizowanie, że Tel Awiw może również zorientować się na inne centra geopolityczne. Izrael całkiem niedawno wystrzelił w kosmos cywilnego satelitę rakietą, która – fachowcy dobrze zdają sobie z tego sprawę – jest tylko cywilną wersją wojskowej wersji rakiety międzykontynentalnej. Sygnalizują oczywiście tym aktem, że...
– ...są w stanie dosięgnąć Ameryki.
– ...tak, Stanów Zjednoczonych, ale oni pokazują, że po prostu gramy w pierwszej lidze, panowie, trzeba się z nami liczyć.
Ci, którzy czytają moje teksty, wiedzą, że już dawno napisałem większy tekst przekrojowy na temat Turcji i trzeba śledzić to przedpole i widzieć, że Turcja jako jedna z pierwszych tu, w regionie, pokazała Stanom Zjednoczonym, że oni mogą się reorientować, że Ameryka w ich ocenie słabnie. Erdogan mówi: nie chcemy grać na Stany Zjednoczone. Dlatego że wasze interesy nie są zbieżne z naszymi, w związku z tym jesteśmy na tyle silni, że potrafimy zabezpieczyć i walczyć o swoje interesy w regionie. Zestrzelenie samolotu rosyjskiego było przede wszystkim sygnałem dla Waszyngtonu, to jest zrozumiałe, to nie był sygnał dla Rosji.
Przykład polityki tureckiej pokazuje, w jaki sposób realnie można grać – to pan Kaczyński Jarosław, premier „Jarosław Polskę zbaw”, powinien, tak jak pisałem, dostać taką prostą prezentację w PowerPoincie na obrazkach i z tekstem jakimś, że właśnie przykład prowadzenia suwerennej polityki to to, że 24 listopada zestrzeliwujemy samolot rosyjski nad Syrią, a latem jesteśmy już w Moskwie i ładnie gadamy z Moskwą, i mamy deal geostrategiczny, a w październiku przyjeżdża do Moskwy szef sztabu generalnego.
– Powiedziałeś 24 listopada.
– 24 listopada zestrzelono samolot nad Syrią, zeszłego roku. Później mieliśmy niby ochłodzenie. A 24 listopada Putin wracał z Teheranu. To był sygnał i do Waszyngtonu, i do Moskwy, że nic ponad naszymi głowami. Turcja chciała sobie zagwarantować pewne istotne rzeczy w Syrii, Ameryka na to nie pozwoliła, w związku z tym poszli do Moskwy. I Ameryka pozwoliła im na utworzenie syryjskiej strefy buforowej, wojska tureckie zdobyły Dabiq, bardzo poważnie także angażują się w Iraku.
Nawiasem mówiąc, dojście do władzy Trumpa oznacza wielką pożogę Bliskiego Wschodu, bo jeżeli chciał się zabierać m.in. za Państwo Islamskie – spokojnie, zobaczymy, jak to będzie szło – to to oznacza kolejny etap pożogi bliskowschodniej.
– Mówiliśmy cały czas o naszym regionie, a jak oceniasz Chiny? Czy reorientacja niektórych krajów Pacyfiku na Chiny będzie postępować, tak jak teraz niedawno miało to miejsce w przypadku Filipin?
– Filipiny zaczęły grać tak, że przeraziło to maksymalnie Waszyngton. Jeżeli pójdą jeszcze głębiej, to będzie to game changer w regionie, bo inne kraje także mogą zacząć reorientować się na Chiny. Wietnam, który świetnie współpracował ze Stanami Zjednoczonymi, jest na pewno głęboko zaniepokojony. Indonezja, Tajlandia, Birma.
– Nie sądzisz, że Stany Zjednoczone znajdą się w sytuacji, w której podejmą decyzję o wojnie?
– Tak, jak powiedziałem, Trump będzie prowadził zdecydowaną politykę imperialistyczną, nacjonalistyczną w Ameryce.
– Gdzie byś widział pierwsze fronty otwarcia tej wojny?
– Jeżeli Trump będzie grał ostro w naszym regionie, to będzie dalej płonęła Ukraina, ponieważ ona jest użytecznym polem do negocjacji, stołem negocjacyjnym, to superfenomenalna sprawa.
Cały czas oczywiście będzie płonął Bliski Wschód z niejasnymi konsekwencjami co do funkcjonowania Iraku i Syrii, bo zobaczymy, czy zechcą dogadać się w Syrii.
Asad oczywiście zostanie, będzie musiał dokooptować część tzw. opozycji. I zobaczymy, co na to Izrael.
Faktem jest, że wszystko to, co się dzieje w naszym regionie, na przykład po 89 roku, jeżeli chodzi o układ sił, to wszystko jest zgodne między innymi z interesami Niemiec. Rozpad Czechosłowacji, rozpad Jugosławii, słaba Polska. Tu nie wyszło im z Ukrainą, bo Berlin chciał dogadać się z Moskwą co do podziału na Ukrainie, że my mamy władztwo ekonomiczne niemieckie, a władztwo patrymonialne, zabezpieczenie militarne przynależałoby do Rosji, a to im nie wyszło.
– Stany Zjednoczone się nie zgodziły?
– Tak, oczywiście. Majdan był...
– Powrotem USA do polityki.
– Oczywiście, że tak, powrotem Stanów do dużej polityki w regionie. Ukraina została podpalona przez Stany Zjednoczone.
Wszyscy poważni gracze będą patrzyli, w jaki sposób zacznie grać Ameryka. Jeżeli pokaże, a będzie musiała – jeżeli będzie chciała zatrzymać ten niebezpieczny dla niej trend reorientacji, którą zapoczątkowała Turcja, a sygnalizują Izrael, Filipiny – jeszcze rok temu Stany Zjednoczone i Filipiny wielka miłość, wszystko dla Filipin; i Harry Harris do Manili, i Ash Carter jeździł do Manili, wielka miłość, a nagle facet przychodzi (prezydent Filipin – dop. red.) i mówi oczywiste rzeczy, mówi prawdziwe rzeczy, gra tak jak poważny, normalny, szanujący siebie i naród polityk.
Ja bym nie chciał, oczywiście, żeby z mojego pisania i z mojego mówienia wynikła tylko taka konstatacja, że wszystko to jest bardzo mocno amerykańskie. Nie, to jest realistyczne.
Jeżeli ktoś się zastanawia, o czym pisze Pan Nikt, to generalnie mam w d...pie Moskwę, mam w d...pie Waszyngton, mam w d...pie Tel Awiw, mam w d...pie Berlin, a kocham Warszawę. I to pisanie jest przede wszystkim pisaniem o Polsce, dla Polski i dla Polaków. Nie liczmy się z nikim, liczmy wyłącznie na siebie. Tak potrafi grać Erdogan, tak potrafi grać prezydent Filipin.
Bardzo mi się podoba to, że Guy Sorman, taki francuski strażnik myśli imperialnej amerykańskiej, w niedawnym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” zaczął się biedny martwić o prezydenta Filipin. Jak ja słyszę, że Guy Sorman zaczyna się martwić o prezydenta Filipin, że coś mu się może nie tyle stać, ile grozi mu impeachment, albo pan Guy Sorman się martwi o to, że te ruchy odśrodkowe islamskie zaczną rozwalać kraj od środka, to możemy zakładać, że chłopak wie, o co chodzi.
Strzeżmy się takich ludzi jak Victoria Nuland, Bob Work. Strzeżmy się tych wszystkich ludzi z Paryża, z Londynu, z Berlina.
Z Moskwy nie musimy, bo z Moskwy nikt do nas nie przyjeżdża ani my nie jeździmy do Moskwy.
Niedawno Włodzimierz Marciniak został powołany na ambasadora Polski w Moskwie, co było oczywiście dla niej policzkiem, bo to nie jest osoba, która powinna być ambasadorem w Moskwie, z racji bardzo głębokiej, tępej antyrosyjskości, antysowieckości. Niegłupi facet, tylko według mnie nie nadaje się na ambasadora w Rosji.
Kiedy Donald Tusk w 2008 bodajże roku pojechał tak na siłę, na chama do Rosji, wpraszając się na Kreml – nie jadąc tam z czymś konkretnym, chciał tylko pokazać Berlinowi, Stanom, że my potrafimy myśleć konstruktywnie, nie jesteśmy antyrosyjską bandą – to wiesz, co Putin powiedział do Tuska? Tam siedziały takie tuzy polskiej polityki zagranicznej, jak Sławomir Nowak, Sikorski. To było znamienne i zapamiętałem to. Oni się rajcowali tym, że siedzą na Kremlu, że pałac kremlowski, że zaraz zobaczą tego Putina, taka banda kmiotków, chłoptasiów. A Putin czy ktoś z jego otoczenia mówi do nich przy stole: Z czym do nas przyjeżdżacie, bo my do was nic nie mamy.
– Po co tu jesteście?
– Po co tu jesteście w ogóle. Polacy, ci biedni ludzie od Macierewicza Antoniego, oni myślą, że Polska jest jakimś... że w Moskwie się niepokoją o stosunki Polski wobec Rosji. To nie jest tak.
My dla Rosji w oglądzie, i w mediach, i w elitach jesteśmy trzecioligowym, zupełnie nieistotnym graczem. Graczem, który jest w wielkich kancelariach dyplomatycznych pogardzany z racji tej wasalności, służalczości wobec Waszyngtonu, Tel Awiwu, Berlina itd., itd.
Nie tylko dlatego, że na czele MSZ-etu stoi tak głębokie nieporozumienie i nieszczęście czy że o polskiej polityce międzynarodowej decydują tacy biedni, nieszczęśliwi ludzie, jak Kaczyński Jarosław czy Macierewicz Antoni, tylko między innymi dlatego, że tam potrafią czytać między wierszami.
Jak oni widzą, że szefem MSZ-etu jest ktoś taki jak Robert Grey, który reprezentuje Polskę w kontaktach z krajami azjatyckimi... Szanowni państwo, żeby była jasność. Bob Grey został powołany przez Stany Zjednoczone na wiceszefa MSZ-etu tylko i wyłącznie po to, żeby zabezpieczał interesy amerykańskie na odcinku chińskim, żeby decydował, współdecydował o tym, jak Polska ma zachowywać się na odcinku azjatyckim. Nie mówiąc o tym, że kontrolując całą politykę ekonomiczną na zewnątrz Polski, de facto kontrolują politykę zagraniczną.
Tu, w Warszawie, śmialiśmy się, że to jest duże ułatwienie w prowadzeniu polityki amerykańskiej tu, bo Grey może tylko przyjść do pokoju obok, nakrzyczeć na Pana Nieszczęście, a nie musi pan Jones jechać na aleję Szucha.
Nawiasem mówiąc, zapomniałem powiedzieć, tak w formie komentarza do kampanii prezydenckiej, tego teatru.
Muszę powiedzieć, że obejrzałem sobie te debaty i taka konstatacja główna – mój Boże, co Żydzi zrobili z Ameryką! Jak musi być źle, jeśli na front wypychany jest pokemon Trump i kłamczucha bandytka, stara, chytra baba. Pokemon i bandytka. Dają do wyboru – wybierz pokemona lub bandytkę, wybierz Jockera z Batmana lub wybierz bandytkę. Jak bardzo musi być źle, jak bardzo jest zdewastowana ta przestrzeń polityczno-moralna – za bardzo szanuję czytelników „Gońca”, żeby mówić jakieś nieistotne, mało ciekawe rzeczy o samej kampanii, bo moglibyśmy gadać godzinę, że ona była nieistotna, w tych debatach nie było nic ciekawego, była tylko frustracja i nic więcej, nic, kłamstwa, pomówienia itd., itd.
Ważna rzecz, od której powinienem zacząć, dojście do władzy Trumpa, kogoś takiego, o takim wizerunku, o takim image’u i o takim sposobie mówienia, myślenia o polityce, i dojście do władzy takich osób, jak Boris Johnson, szef MSZ-etu, i jeszcze paru innych zawodników w Europie byśmy znaleźli, moim zdaniem, ono znamionuje jedną rzecz – służby wiedzą, że ludzie mają dość, w związku z tym wysuwają na pierwszy szereg takich gości, którzy, tam chyba coś o antysystemowości wokół Trumpa się mówiło.
– Chcą to skanalizować.
– Tak, ale to byłaby prosta konstatacja, to rozumiemy, to wiemy, ale moim zdaniem, chodzi jeszcze o to, że to bardzo szybko zostanie, ta linia Trumpa, linia Borisa Johnsona, te pokemony, ta linia pokemonów zostanie bardzo szybko zdyskredytowana i będziesz miał w związku z tym jeszcze większą dynamikę buntu. I wtedy „my” tym będziemy zarządzać – oni tak myślą – to będzie dla nas. To jest taki pierwszy etap, przejściowy.
Wiemy, że bydło i motłoch już nie kupuje tego, co im chcemy sprzedać, wysuńmy bandytkę lub pokemona – bo Boris Johnson jest tutaj naprawdę... kiedyś było nie do pomyślenia w Londynie, żeby ktoś taki zarządzał MSZ-etem, Foreign Office, w ogóle nie do pomyślenia. Kiedyś w Londynie potrafili siedzieć poważni bandyci, a nie cyniczni arywiści, podejrzewam, że też sprawni. Ale chodzi mi o ten wizerunek, że też dbają o to nowe pokolenie tych międzynarodowych lemingów, albo frustratów, albo kolesi, dla których pan Trump czy Boris Johnson jest OK. Nie śmieję się z tego pana w ten sam sposób, w jaki śmieją się lewacy czy postkomuniści, bo to dla mnie nie ma znaczenia, ale to jest jakiś sygnał, niezwykle istotny, jakiejś gry.
– Obserwując polską scenę myśli politycznej, kto się liczy? Mówiliśmy poprzednio o Jacku Bartosiaku, o jego analizach, jest Radek Pyffel na kierunku chińskim. Czy jest środowisko, czy są tylko rodzynki?
– Jeszcze jakiś czas temu z różnych względów powiedziałbym, że jest środowisko, bo chciałbym, żeby było, ale myślę, że są rodzynki, że są komety, które zjawiają się w pobliżu układu słonecznego, jego środka, oddalają się i zjawiają, ale to są komety. Nie stają się jeszcze z różnych względów planetami. To jest pokłosie braku państwowości polskiej w XIX w., braku państwowości po 44 roku.
Oczywiste jest to – tutaj czytelnikom „Gońca” nie trzeba przypominać, że my nie jesteśmy państwem suwerennym, bo polityka polska wygląda tak jak wygląda w 2016 roku. Żeby była jasność, bo może nie wszyscy czytali, wgłębiali się w moje teksty – rządzili nami w poprzedniej ekipie, i w ogóle od 89 roku, w większości zaprzańcy, bandyci, złodzieje i łotry. A teraz w Warszawie może rządzą idioci, durnie i agentura żydowsko-amerykańska, bardzo mocno skracając, ale daleko nie odchodząc od istoty rzeczy.
I to jest pokłosie, że są tylko nieliczne takie osoby, które potrafiłyby czy potrafią zainteresować większą rzeszę Polaków istotnymi tematami. Jest ich tak niewiele, to jest to pokłosie wybiedzenia narodu polskiego, intelektualnego. Ci na Zachodzie zdają sobie z tego sprawę. Zdają sobie sprawę, że jeśli się pojawiają się na polskiej scenie myśli politycznej takie osoby, które potrafią głośno i wyraźnie mówić, jak jest, czyli np. jak Grzegorz Braun, które potrafią wydawać takie książki jak Jacek Bartosiak czy Radek Pyffel, czy Michał Lubina – polecam państwu Michała Lubinę, bardzo mądry człowiek – to oni zadbają o to, żeby więcej takich osób się nie pojawiało, czyli tu trzeba będzie dokonać pewnego wyrównania.
I druga rzecz, która mi wyleciała z głowy, a o którą pytałeś?
– Pytałem o Jacka Bartosiaka, jak oceniasz jego analizy.
– Dobrze, że potrafi mówić, i jego bardzo ważną cechą jest, że potrafi mówić w sposób prosty i zrozumiały o stosunkowo skomplikowanych rzeczach, robi to w sposób atrakcyjny.
– Dziękuję za rozmowę.
