Myślę, że ekipa Donalda Trumpa będzie sprawna, będzie przewidywalna i rzeczywiście będzie w stanie zapewnić Stanom Zjednoczonym utrzymanie pozycji, czy nawet umocnienie pozycji, bo taka była deklaracja Donalda Trumpa zaraz po wyborze na prezydenta.

        Jeśli chodzi o Polskę. No cóż, z ubolewaniem stwierdzam, że deklaracje władz, a zwłaszcza pana ministra Waszczykowskiego, po wyborze Donalda Trumpa graniczyły ze śmiesznością. Myślę, że polskie władze powinny z większym realizmem podchodzić do polityki międzynarodowej, nie ulegać cudzej, a zwłaszcza własnej propagandzie – bo to jest największa lekkomyślność. W propagandę mają wierzyć inni, ale nie ci, którzy ją wytwarzają. Więc to jest taka istotna sprawa, jeśli chodzi o polski punkt widzenia, bo ja głównie z takiego punktu patrzę.

        – Czy to jest szansa, czy zagrożenie dla polskich interesów?

        – Zagrożenia nie ma jakiegoś zasadniczego. Donald Trump przecież nie zamierza likwidować Sojuszu Północnoatlantyckiego. Przeciwnie, zamierza go wzmocnić i oprzeć na realnych podstawach. Tak odczytuję oczekiwanie, któremu on dawał wyraz w czasie kampanii wyborczej, że wszyscy sojusznicy będą proporcjonalnie do swojego udziału ponosić koszty utrzymania Sojuszu. I to jest dla mnie oczywista oczywistość. Na tym tle zwłaszcza taka dobra recenzja wystawiona Polsce, że Polska właśnie wzorowo te obowiązki sojusznicze wypełnia, przynajmniej jeśli chodzi o stronę finansową. No bo takiej lojalności czy braku lojalności wobec Stanów Zjednoczonych Polsce nie można zarzucić, przeciwnie nawet, ta lojalność jest demonstrowana czasami aż do przesady.

        Wydaje mi się, że nie to jest najważniejsze. Najważniejsze wydaje mi się to, że państwo polskie, władze polskie powinny, współpracując z Polonią amerykańską, wykorzystać te dwa miesiące do przedstawienia i samemu Donaldowi Trumpowi, i członkom jego ekipy polskiego punktu widzenia, tak żeby ten punkt widzenia był rozumiany za oceanem i żeby był brany pod uwagę w razie podejmowania jakichś decyzji. Taką zachętą, przynajmniej w moich oczach, do tego, żeby takie czynności podjąć, jest fakt, że Donald Trump, w odróżnieniu od pani Hilary Clintonowej, jednak zabiegał o polskie głosy, jednak różne deklaracje składał.

        – Te głosy mu pomogły na przykład w Michigan.

        – Tak, te głosy mu pomogły. To jest też ilustracja, że Polonia amerykańska ma również potencjał polityczny. Jak go wykorzystuje, to jest osobna sprawa, ale ten potencjał istnieje. Przypadek Donalda Trumpa pokazuje, że warto się po polskie głosy schylić.

        Wydaje mi się, że tę szansę powinna Polska wykorzystać, właśnie współpracując z Polonią, dążąc do politycznej aktywizacji Polonii amerykańskiej. Ja zresztą wielokrotnie to mówiłem, będąc w ubiegłym roku w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie, wiele razy to mówiłem. I teraz jest właśnie szansa. To jest ten moment, który trzeba by wykorzystać. Jeśli to zostanie zaniedbane, to ta okazja minie i potem już będzie gorzej.

        Druga okazja, którą Polska powinna wykorzystać, to podjąć próbę – i to z innymi krajami w środkowej Europie – przekonania administracji Donalda Trumpa do koncepcji Międzymorza, a więc do koncepcji Heksagonale uzupełnionego i poprawionego, ze Stanami Zjednoczonymi jako protektorem.

        – Sojuszu poprzecznego.

        – Tak, sojuszu poprzecznego, który, z jednej strony, przy odpowiednim wzmocnieniu przez Stany Zjednoczone tego sojuszu, stanowiłby dobrą zaporę przed różnymi niespodziankami ze Wschodu, a jednocześnie stanowiłby przeciwwagę dla strategicznego partnerstwa niemiecko-rosyjskiego, które też istnieje, i Niemcy do spółki z Rosją mają ambicje kształtowania polityki europejskiej. Heksagonale, uzupełnione i poprawione, mogłoby tę dominację rosyjsko-niemiecką w Europie czy próby dominacji, tej polityki bismarckowskiej, troszeczkę skomplikować. I właśnie o to chodzi. Dzięki temu Polska i inne kraje środkowej Europy miałyby większy ciężar gatunkowy w polityce europejskiej. Myślę, że do tego trzeba dążyć.

        Jeśliby się udało przekonać ekipę Donalda Trumpa do tych dwóch rzeczy, to niewątpliwie byłby to wielki sukces Polski i dobry prognostyk na przyszłość.

        – Nie sądzi pan, że poparcie Stanów Zjednoczonych dla tego rodzaju inicjatyw jest wypadkową relacji Stanów Zjednoczonych właśnie z Rosją, która jest tym głównym partnerem w obliczu konfliktu azjatyckiego – i tu będzie gra amerykańska, że będziemy  rozgrywani?

        – Tego się nie da uniknąć. Stany Zjednoczone są mocarstwem światowym, Rosja też cokolwiek – czy nam się to podoba, czy nie – jest mocarstwem światowym, i chociażby z tego powodu Stany Zjednoczone muszą z Rosją prowadzić polityczną grę. To jest jasne. Ale w zależności od tego, w jaki sposób Polska będzie postrzegana przez Stany Zjednoczone, to może być rozgrywana wbrew własnym interesom, ale może też być rozgrywana zgodnie z własnymi interesami. My na politykę amerykańską wielkiego wpływu nie mamy, na sposób rozumienia przez polityków amerykańskich amerykańskiego interesu państwowego też wielkiego wpływu nie mamy. Oni rozumieją ten interes po swojemu, niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie, natomiast naszą rolą jest nauczenie się umiejętności dostrajania polskiego interesu państwowego do interesu państwowego amerykańskiego, tak jak go postrzegają politycy amerykańscy. Bo jeżeli tego nie potrafimy, to oczywiście niczego nie osiągniemy i będziemy rozgrywani wbrew naszej woli, wbrew naszym interesom. Natomiast jeżeli się tego nauczymy, to nadal będziemy rozgrywani, ale już w inny sposób. I chodzi o to, żeby zmienić ten sposób. Myślę, że to leży w granicach możliwości.

        No ale to wymaga, po pierwsze, żeby polskie władze kierowały się polskim interesem państwowym, żeby potrafiły ten interes państwowy zdefiniować i odpowiednio wyartykułować, a nie kierowały się na przykład jakimiś fobiami czy urojeniami, bo to się zawsze mści. W polityce, zwłaszcza międzynarodowej, fakt to jest tak jak w religii dogmat, nie dyskutuje się z dogmatami, i tak samo z faktami. Trzeba z nich wyciągać wnioski takie, żeby w ramach myślenia pozytywnego można było jakiś interes państwowy zrealizować.

        – W polityce jest zasada najmniejszych kosztów. Realizuje się cele najtaniej jak można. W Polsce Stany Zjednoczone od dawna „dilowały”, mówiąc po amerykańsku, ze służbami tajnymi czy ich resztówką, która miała jakiś wpływ na to, co się dzieje w terenie – te sławne pudełka z milionami dolarów itd., z którymi nie wiadomo, co się stało. Czy nie jest to tak, że Stanom Zjednoczonym w ogóle nie zależy na tym, żeby Polska była państwem podmiotowym? Że właśnie mają tutaj różne kompradorskie grupy, które są w stanie bardzo tanio ten interes zabezpieczyć, i nie muszą się martwić żadnymi zmianami na szachownicy, wielką polityką itd. Płacą – dostają, czego potrzebują. Czy nie sądzi pan, że państwo polskie nadal nie jest poważne?

        – Myślę, że nie jest winą Stanów Zjednoczonych, że w Polsce rozwielmożniła się agentura. To jest nasza sprawa, czy my tolerujemy agenturę, czy bierzemy ją na powróz. Czy władze polskie tolerują agenturę ze wszystkimi tego konsekwencjami, czy też biorą agenturę na powróz. Jeżeli polskie władze nie potrafią poradzić sobie z agenturą, to oczywiście inne państwa będą tę agenturę rozgrywały i Stany Zjednoczone też będą rozgrywały, bo to po prostu jest wygodne. To jest wygodne, więc Stany Zjednoczone też uprawiają politykę minimalnych kosztów.

        Chodzi o to, żeby te koszty nie były takie minimalne w stosunku do Polski, tzn. żeby Polska nie była łudzona błyskotkami, żeby Polska mogła osiągnąć te korzyści, jakie mogłaby osiągnąć, choćby z faktu przynależności do NATO. Bo to nie jest tak, że Polska nie wnosi do NATO żadnego ważnego aportu. Polska wnosi do NATO bardzo ważny aport w postaci swego terytorium, które udostępnia Stanom Zjednoczonym na potrzeby właśnie rozgrywki z Moskalami, ryzykując w razie czego zniszczenie tego terytorium ze wszystkim, co tutaj na nim jest. W związku z tym, z naszego punktu widzenia, to nie jest aport bez znaczenia i powinniśmy być za to odpowiednio wynagrodzeni, nie zbywani błyskotkami. Ale obawiam się, że dopóki agentura będzie tolerowana, dopóki ten stan rzeczy będzie tolerowany przez polskie władze, no to Polska może być rozgrywana w najgorszy dla siebie sposób.

        – Czy uważa pan, że obecna ekipa rządząca w Polsce, jest w stanie tę agenturę rozmontować?

        – Jak na razie, to się jej nie udało. Przeciwnie, ta wojna polityczna, którą mamy, pokazuje, że ta agentura istnieje i że jest pełna wigoru i planów na przyszłość, w związku z tym widać wyraźnie, że ekipa Jarosława Kaczyńskiego chwyciła takie instytucjonalne przyczółki władzy, natomiast poza tymi przyczółkami właściwie tych ośrodków władzy nie uchwyciła.

        – Czy ta wojskówka, ta agentura, nie jest po prostu zbyt mocno wpleciona w polską gospodarkę, w te realne interesy – oni się oczywiście uwłaszczyli, mają przedsiębiorstwa – usunięcie tego jest jak gdyby wyrwaniem części ciała? Czy to da się usunąć na obecnym etapie?

        – Nie wiem. Ma pan rację, że agentura jest bardzo mocno wrośnięta, można powiedzieć, że korzeniami jest wrośnięta. Taka operacja byłaby niezwykle bolesna. Obawiam się, że przy utrzymaniu procedur demokratycznych jest to niemożliwe. Może okazać się niemożliwe, tym bardziej że inne państwa są zainteresowane, żeby tu różne agentury hulały sobie jak na Dzikim Zachodzie, jak tornado, bo wtedy Polska może być łatwiej i przez nie rozgrywana. Tym bardziej że agentura w Polsce przewerbowała się jeszcze w drugiej połowie lat 80. na służbę do naszych obecnych sojuszników, a wtedy jeszcze przyszłych sojuszników, no i ten stan rzeczy się utrzymuje; reprodukuje się w kolejnych pokoleniach ubeckich dynastii, bo to nie był akt jednorazowy, te zależności się odnawiają. Trzeba by tu dokończyć, można powiedzieć, solidarnościową rewolucję. Obawiam się, że przy zastosowaniu procedur demokratycznych to może się okazać niemożliwe.

        – Czy wierzy pan w taki demokratyczny zamach stanu, na przykład a la Erdogan?

        – Przykład turecki pokazuje, że wiele rzeczy jest możliwych, jeżeli tylko towarzyszy temu wola polityczna i determinacja.

        – Uważa pan, że polskie elity polityczne coś takiego zaakceptują, czy są przygotowane na tego rodzaju rozwiązanie?

        – Ja nie widzę na polskiej scenie kogoś takiego, kto by miał taką intencję, bo Erdogan się wyrażał dosyć jasno. W przemówieniu, takiej inwokacji do prezydenta Obamy powiedział – albo się przyjaźnicie z Kurdami, albo z nami, bo działania amerykańskie na rzecz państwa kurdyjskiego oznaczają w perspektywie rozbiór Turcji. Dlaczego prezydent Turcji miałby do tego przykładać rękę?

        Moim zdaniem, to jest taktyka słuszna, dlatego że oszukiwać to można wrogów, ale z przyjaciółmi trzeba rozmawiać szczerze, przyjaciołom trzeba mówić prawdę, bo wtedy się te stosunki budują na solidnych podstawach. I kiedy prezydent Obama nie mógł się zdecydować, z kim się chce bardziej przyjaźnić, to Erdogan ocieplił stosunki z Rosją, nie wychodząc z NATO, nie wyrzucając baz amerykańskich z Turcji. To się nazywa elastyczność.

        – Czy model turecki w Polsce to jest droga, którą powinniśmy iść?

        – Moim zdaniem, gdyby się udało… Bo dlaczego Erdogan może być elastyczny? Dlatego że agenturę wziął na powróz.

        – Panie Stanisławie, jest pan zawsze kojarzony z obroną wolnego rynku, cała pana historia polityczna to poświadcza. Czy z dzisiejszej perspektywy wierzy pan, że kapitał nie ma narodowości, wierzy pan w tego rodzaju deklaracje, czy jednak polityka gospodarcza zawsze ma ten odcień narodowy, obrony interesów własnych korporacji, i tak zwany wolny rynek praktycznie rzecz biorąc nie istnieje?

        – Wolny rynek polega na czym? Na tym, że sprzedawca może sprzedać to, co chce, komu chce, ile chce, za ile chce, kiedy chce, a kupujący może kupić, u kogo chce, co chce itd. Dlaczego to jest złe?

        – Ja wiem, że to jest dobre, tylko nigdzie tego nie widzę. Mieszkam w kraju, który niby jest wolnorynkowy, a tak na dobrą sprawę to jest etatyzm. W Stanach Zjednoczonych, tego etatyzmu też jest coraz więcej. Wszędzie są przepisy, przepisy, regulacje… Likwiduje się własność, nie można zadysponować własną działką, domem, zrobić napraw w domu. Ogranicza się cały czas zakres wolności gospodarczej, a co za tym idzie, wolność polityczna jest również ograniczana.

        – To jest prawda, co pan mówi, ale to nie znaczy, że wolny rynek jest niemożliwy. Jest możliwy, tylko trzeba przywrócić normalność. A świat rzeczywiście odchodzi od normalności na skutek rewolucji komunistycznej, która jest prowadzona zwłaszcza w obrębie cywilizacji zachodniej, w pełnym natarciu. Tyle tylko, że jeśli nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy, to tylko dlatego, że ona jest prowadzona według innej strategii niż ta, którą myśmy poznali, bo myśmy poznali strategię bolszewicką, która się składała z trzech elementów: gwałtownej zmiany stosunków własnościowych, czyli likwidacji własności prywatnej za jednym zamachem, masowego terroru, żeby nikomu nie przychodziło do głowy przywrócenie stosunków własnościowych pierwotnych, no i masowego duraczenia przy pomocy propagandy. Ta strategia przyniosła rezultaty, świat aż wstrzymał oddech z wrażenia, ale na dłuższą metę okazała się nieefektywna. W związku z tym obecnie rewolucja komunistyczna prowadzona jest według innej strategii, według strategii zalecanej przez Antoniego Gramsciego, w której na pierwszy plan wysuwa się masowe duraczenie, bo Gramsci uznał, że głównym polem bitwy rewolucyjnej powinna być sfera ludzkiej świadomości, sfera kultury. W tym masowe duraczenie wysunęło się na plan pierwszy, narzędzia terroru są stworzone, ale niestosowane w skali masowej, a stosunki własnościowe się same zmienią na skutek duraczenia.

        Strategia się zmieniła, ale cel się nie zmienił. Celem rewolucji komunistycznej jest wyhodowanie człowieka sowieckiego, który tym się charakteryzuje i tym się różni od normalnego człowieka, że wyrzekł się wolnej woli.

        – Jak wygląda współczesna partia bolszewicka, kto jest tym centrum?

        – Lewica w różnych odcieniach, z którą mamy do czynienia na Zachodzie. W tym kierunku jest przekształcana i gospodarka, i edukacja, i polityka. Proszę zwrócić uwagę, że budowane jest państwo totalitarne, bo człowiek sowiecki nie może żyć w normalnym świecie. W normalnym świecie trzeba dokonywać wyborów samodzielnych, a on już właśnie tej umiejętności się wyrzekł. W związku z tym drugim celem jest stworzeniem takiego sztucznego środowiska, w którym on mógłby żyć. I to jest państwo totalitarne.

        Czym ono się charakteryzuje? Tym między innymi, że nie toleruje żadnej władzy poza własną, a więc również – co pan zauważył – władzy właściciela nad rzeczą, bo to też jest władza. I w związku z tym ta własność upodabnia się do atrapy w rodzaju orła wypchanego. On niby ma wszystko to samo co i żywy orzeł, i dziób, i skrzydła, i szpony, ale nie lata. Więc coś takiego, że własność jest sprowadzana do właśnie takiej atrapy.

        Jeżeli na przykład właściciel nie może na swojej posesji wyciąć drzewa, które sam zasadził, tylko musi pytać urzędnika o zgodę, to znaczy, że już nie jest właścicielem, że właścicielem, który ma władztwo nad tą jego własnością, jest kto inny, ten którego trzeba pytać o zgodę. I tak niepostrzeżenie socjalizm jest wprowadzany.

        Ta strategia jest, przy pozorach łagodności, bardziej niebezpieczna, bo jest podstępna.

        – Nie sądzi pan, że to, co się stało w Stanach Zjednoczonych, to jest właśnie front tej rewolucji, to znaczy że mimo podejrzeń, że Donald Trump jest człowiekiem systemu itd., że jest to jakaś próba powstrzymania politycznej poprawności, która zaczyna duraczyć cały naród – mówiąc pana słowami – i w tym momencie ten naród przestaje móc odgrywać rolę supermocarstwa?

        – Nie wiem, czy Donald Trump jest człowiekiem systemu, bo ja u niego w duszy nie siedzę, więc nie wiem, co on tam sobie myśli, natomiast on się przedstawił jako kandydat antysystemowy.

        – Teraz mamy do czynienia z protestami przeciwko niemu.

        – Tak. I myślę, że to zjednało mu sympatię właśnie tak zwanych prostych ludzi, którzy poczuli się zaniepokojeni tym, że ktoś zaczyna uzurpować sobie prawo do dyktowania im, jak oni mają myśleć, w jaki sposób mają żyć, a oni chcą żyć po swojemu. Wszystko jedno, czy to jest głupi, czy mądry ten sposób życia, ale to jest własny. I to sobie cenią i dali temu wyraz. Myślę, że stąd taka wściekłość ze strony tych, którym się wydawało, że już tę władzę, rząd dusz, że już osiągnęli. Otóż nie osiągnęli. I teraz są sfrustrowani, te protesty są niemądre. Jeżeli się zgodziliśmy zasiąść do gry, której reguły przecież od samego początku były znane, to nie można po przegranej rozrzucać szachownicy, bo wynik nam się nie podoba. Uważam, że to jest irytacja tych elit. Na jakiej zasadzie elity bolszewickie i elity współczesne sobie uzurpują prawo do dyktowania innym własnego sposobu życia? Na takiej podstawie, jakoby poznali prawa dziejowe, zjedli owoc z drzewa wiadomości dobrego i złego. Tymczasem nic nie zjedli. Nie ma żadnych praw dziejowych. Wszystko kształtują ludzie, rzeczywistość jest kształtowana przez ludzi. I ludzie coraz mocniej sobie to uświadamiają i nie godzą się na to, żeby jakieś samozwańcze guwernantki ich sztorcowały.

        – Na koniec, zawsze się pan odżegnuje od ambicji politycznych, ale mówi pan do tak wielu środowisk, ma pan tak wielki autorytet w licznych środowiskach, czy nie kusi pana jednak, żeby w jakiś bardziej sformalizowany sposób oddziaływać na rzeczywistość, nie tylko jako komentator?

        – Nie. Dwa dni temu skończyłem 69 lat, więc to nie jest zachęta do zaczynania czegoś od nowa, to po pierwsze.

        – Donald Trump ma 70.

        – Tak, ale ja nie jestem nim. Poza tym nie mam z jeszcze jednego powodu takich ciągot. Wydaje mi się, że jako komentator, jako dziennikarz, jako publicysta mogę więcej dobrego zrobić niż jako polityk, który byłby podporządkowany dyscyplinie klubowej czy dyscyplinie partyjnej, co odebrałoby mi wiarygodność jako publicyście. To, że ja nie należę do żadnej partii, to, że ja nie aspiruję do żadnych stanowisk publicznych, to mi wiarygodności raczej dodaje, dlatego że ludzie nie mają żadnego powodu, żeby podejrzewać, że ja coś mówię, dlatego żeby wyłudzić ich głosy, żeby ich oszukać. Ja nie mogę ich oszukać. Jeżeli coś mówię, to dlatego, że tak myślę. I sądzę, że to jest przyczyna, dla której – tak jak pan tutaj mi pochlebia – mam jakiś autorytet. Myślę, że skoro tak, to nie ma potrzeby tego zmieniać, tym bardziej że wcale nie mam pewności, czy udałby mi się taki powrót do polityki.  Kiedyś postawiłem takie retoryczne pytanie i uważam, że ono jest zasadne, przynajmniej w warunkach polskich – czy w Polsce można być skutecznym politykiem, nie będąc niczyim agentem. A ja nie chcę być niczyim agentem.

        – Dziękuję i czekamy na kolejną wizytę w Kanadzie.