Jarosław Faliński: Witamy w programie „Lustro Świata”. Dzisiaj naszym gościem jest pan doktor Leszek Sykulski, specjalista od spraw geopolityki. Dzień dobry.
Dr Leszek Sykulski: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.
– Czy Polska jest bezpieczna?
– Pytanie jest złożone, zależy, jak zdefiniujemy pojęcie bezpieczeństwa. Ja myślę – jako specjalista od geopolityki, osoba, która zajmuje się geopolityką już ponad 11 lat, w sposób zawodowy zajmowałem się geopolityką jako analityk do spraw bezpieczeństwa międzynarodowego w administracji centralnej, obecnie jestem nauczycielem akademickim, pracownikiem naukowo-dydaktycznym – patrząc z punktu widzenia geopolityki, należy podkreślić, że Polska tak naprawdę bezpieczna nigdy w swojej historii nie była.
Polska nigdy nie była bezpieczna w swojej historii z uwagi na swoje położenie geograficzne. Polska jest położona na styku Niziny Środkowo- i Wschodnioeuropejskiej. Przez cały okres istnienia niepodległego państwa polskiego Polska leżała na styku, który nazywamy limesem, czyli granicą Europy Środkowej. Rozciągała się na tej wielkiej europejskiej równinie, która przechodzi od dzisiejszych północno-wschodnich wybrzeży Francji, przechodzi i rozwidla się gwałtownie tuż za Bugiem w Nizinę Wschodnioeuropejską i dalej w stronę Wysoczyzny Moskiewskiej. Ten obszar jest obszarem strategicznym, strategicznym nie tylko w środkowej Europie, ale w ogóle całej Eurazji, ponieważ stanowi bardzo istotny, kluczowy, strategiczny korytarz transportowy, jedną z najważniejszych dróg handlowych na świecie. Jeśli popatrzymy, od czasów nowożytnych, na największe ekspansje, które wychodziły zarówno z obszaru bezodpływowego, z serca Eurazji, na zachód, w stronę Europy, jak i na ekspansje, które szły w odwrotnym kierunku, zobaczymy, że zawsze przechodziły przez Nizinę Środkowoeuropejską i Nizinę Wschodnioeuropejską. Natomiast kluczowym obszarem na tej wielkiej równinie europejskiej jest tzw. przesmyk bałtycko-karpacki, nazywany, określany w geografii politycznej mianem Rzeczpospolitej Polskiej, to oczywiście mówię z przymrużeniem oka.
Polska rzeczywiście w obecnych granicach leży praktycznie w stu procentach w zlewisku Morza Bałtyckiego. Dosłownie znikoma część naszego kraju leży w zlewisku Morza Czarnego, natomiast przesmyk bałtycko-karpacki jest tym obszarem, który absolutnie kanalizuje transport, kanalizuje także ruch wojsk, jest świetnym obszarem do manewrowania wojskami na tej wielkiej europejskiej równinie, i z tego powodu, z powodu właśnie militarnego, i z powodu czysto handlowego, ponieważ jest to jeden z głównych korytarzy handlowych, terytorium Polski jest tak istotne i stanowi zainteresowanie największych graczy europejskich, czy nawet największych graczy na świecie, największych mocarstw na świecie, i stanowi to zainteresowanie już od wieluset lat. I nie można powiedzieć, że Polska była kiedykolwiek w stu procentach bezpieczna. Zawsze była krajem narażonym na infiltrację obcych mocarstw, na próbę ingerencji w wewnętrzne sprawy Polski, próbę skłonienia do zmiany polityki zagranicznej naszego kraju przez największych graczy międzynarodowych, była narażona na najazdy.
Tutaj należy podkreślić, że geografia nie jest tylko i wyłącznie przekleństwem naszego kraju. Polska przez wiele wieków korzystała gospodarczo na tym świetnym położeniu, ponieważ uważam – to jest moje osobiste zdanie – że trudno mówić w ogóle o determinizmie geograficznym. Geografia nigdy nie determinuje w stu procentach, nie warunkuje na przykład złych wydarzeń historycznych. Geografia stwarza szanse i zagrożenia. Polska w swojej historii potrafiła wykorzystywać położenie na styku Niziny Środkowoeuropejskiej i Wschodnioeuropejskiej, chociażby w XVI wieku. Proszę zauważyć rozkwit państwa polskiego, którego władcy potrafili wykorzystać tranzytowe położenie naszego kraju, czyli to położenie na głównej magistrali handlowej Eurazji, ponieważ jeżeli popatrzymy na największe ekspansje z Eurazji, nawet jeszcze wcześniej, przed epoką nowożytną, chociażby najazd mongolski z XIII wieku, i jeszcze wcześniej na ekspansję Turków, zobaczymy, że mamy dwie drogi, mamy drogę północną i drogę południową ekspansji z serca Eurazji.
I Polska jest położona na tej drodze, która jest – można powiedzieć – obecnie, ale w przeszłości również, najkorzystniejszą z punktu widzenia dróg lądowych, takich połączeń handlowych, połączeniem między Chinami a – można powiedzieć – nawet Półwyspem Pirenejskim, czyli między Azją Wschodnią a Europą Zachodnią. Jest to – jak mówię – takie położenie nasze, czyli na przesmyku bałtycko-karpackim, które kanalizuje ruch w Eurazji. Jest to i szansa, i zagrożenie. W naturalny sposób stwarza to zagrożenia militarne, zagrożenia polityczne, ale daje także ogromne szanse gospodarcze.
– Czy daje się w ten sposób zinterpretować naszą historię jako ciąg porażek z terytorium geograficznym i ciąg zwycięstw na zmianę?
– Myślę, że nasze dzieje to jest, z jednej strony, ciąg poszukiwań strategii dla naszego kraju, ponieważ od właściwie czasów najdawniejszych, od początku państwa polskiego nasi władcy wybierali, starali się wybrać różne strategie. I tak naprawdę, jeśli prześledzimy sobie dzieje Polski, to zobaczymy, że Polska wybierała między takimi dwoma wielkimi, można powiedzieć superstrategiami, czy też po prostu strategiami geopolitycznymi. Z jednej strony, w okresie piastowskim mieliśmy Polskę położoną między Bałtykiem a Karpatami, czyli na przesmyku bałtycko-karpackim. Polska rozwijała się na osi wschód-zachód, czy też zachód-wschód, czyli na osi równoleżnikowej. Natomiast od czasów panowania Kazimierza Wielkiego nastąpiła reorientacja polskiej strategii wraz z aneksją Rusi Czerwonej. Polska weszła na stary, bardzo ważny szlak handlowy, który skierował uwagę strategiczną i w ogóle strategię państwa polskiego, Korony Królestwa Polskiego wówczas, na oś północ-południe, otworzył Polskę na zlewisko Morza Czarnego. I był tutaj wielki dylemat, na jakiej osi Polska powinna się rozwijać, czy powinna ekspandować na zachód, czy powinna ekspandować tylko i wyłącznie na wschód, czy powinna rozwijać się na tej osi właśnie Bałtyk-Morze Czarne.
Można powiedzieć, że koncepcja Polski od morza do morza, od Bałtyku do Morza Czarnego, została ostatecznie zarzucona, czy też nie udało jej się zrealizować, jeszcze za panowania Jana I Olbrachta. Wyprawa czarnomorska Olbrachta z 1497 roku miała na celu zdobycie portów Kilii i Białogrodu. Często nazywana jest wyprawą mołdawską w historiografii, ale tak naprawdę to był bardzo wielki projekt geopolityczny, który Jan Olbracht próbował realizować, a mianowicie najpierw zdobyć wybrzeża Morza Czarnego, a następnie pokonać zakon krzyżacki i usadowić Polskę właśnie na tej osi wertykalnej, która pozwoliłaby na rozwój handlu morskiego, i na Bałtyku, i na Morzu Czarnym. Ponieważ to się nie powiodło i oczywiście konsekwencją późniejszej unii lubelskiej z XVI w., było skierowanie polskiej ekspansji na wschód, co oczywiście wiązało się z pojawieniem się nowego, potężnego ośrodka siły, czyli Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, które ekspandowało w kierunku zachodnim, było jedną z kolejnych ekspansji z heartlandu, jak mówimy w geopolityce, czyli z serca Eurazji, z tego obszaru bezodpływowego, który stanowi rdzeń Eurazji. I w naturalny sposób skierowało nas na tory konfrontacji z rosyjskim ośrodkiem siły, jak mówimy w geopolityce.
Te dwie drogi rozwoju, czyli droga rozwoju między Bałtykiem a Karpatami i między Bałtykiem a Morzem Czarnym, aż do dziś ten spór istnieje, w jakim kierunku Polska powinna się rozwijać. W geopolityce mówimy o dwóch wielkich nurtach, czyli o wakaryzmie i o romeryzmie. To skutkuje takimi koncepcjami, jak chociażby Międzymorze, które jest pokłosiem tego rozwoju Polski jagiellońskiej i tego rozwoju w ekspandowaniu na wschód.
– Zagadnieniem Międzymorza zajmiemy się w jednym z następnych nagrań, bo jest to zagadnienie bardzo obszerne i bardzo interesujące, być może to jest tylko utopia polityczna, ale wracając do bezpieczeństwa Polski, co warte są nasze sojusze i traktaty?
– Geopolityka, jako dziedzina wiedzy, ma to do siebie, że przechodzi do porządku dziennego nad wszelkiego rodzaju aktami prawnymi, aktami prawa międzynarodowego. Geopolityka, jako dziedzina, która bada wpływ geografii, wpływ przestrzeni geograficznej na procesy polityczne, koncentruje się przede wszystkim na układzie sił i układzie interesów w czasie i przestrzeni. Układ sił i interesów w czasie i przestrzeni to jest to, czym zajmuje się geopolityka, czyli geopolityki nie interesują emocje, nie interesuje dobra czy zła wola, geopolityka nie posługuje się pojęciami przyjaciół, wrogów, geopolityka nie posługuje się pojęciem wdzięczności, długów wdzięczności. Takie pojęcia są obce dla geopolityki, dziedziny wiedzy, która narodziła się w końcu XIX wieku – w przyszłym roku będziemy obchodzić okrągłą 110. rocznicę pojawienia się tego terminu, dokładnie 1899 roku powstał termin geopolityka. Geopolityka, można powiedzieć, bada twarde interesy, bada układ sił i układ interesów. I gdybym miał porównać badania geopolityczne do innych dziedzin wiedzy, do innych dyscyplin naukowych, które zajmują się badaniem stosunków międzynarodowych, polityki międzynarodowej, to mógłbym to porównać do domu czy na przykład do bloku mieszkalnego. Jeżeli sobie wyobrazimy dom czy jakikolwiek budynek, to widzimy fasadę, widzimy firanki w oknach, widzimy wszelkiego rodzaju sztukaterię, widzimy, że zmienia się oczywiście elewacja, zmieniają się mieszkańcy tego domu, i to można porównać do bieżących wydarzeń, do bieżących newsów, że tak powiem, które każdy z nas obserwuje w mediach. Zmieniają się mieszkańcy, lokatorzy, czyli zmieniają się politycy, zmieniają się urzędnicy, zmienia sztukateria, zmienia się fasada, czyli zmieniają się ustroje, zmieniają się systemy polityczne. Natomiast jeśli spojrzymy na fundamenty, jeśli spojrzymy na to, w jakim miejscu jest ulokowany budynek, czy jest ulokowany na terenie podmokłym, czy na terenie sejsmicznym, zagrożonym trzęsieniami ziemi, czy jest usytuowany w kotlinie, czy jest usytuowany na wzgórzu, zagrażają mu, czy też stwarzają szansę rozwoju, wszelkie czynniki, które mają oczywiście to podłoże głębsze. Jeżeli spojrzymy na takie czynniki, jak system kanalizacji, elektryfikacji, czyli to, czego nie widać, co stanowi często nerw funkcjonowania danego budynku, to widzimy te elementy, którymi zajmuje się właśnie geopolityka. Ponieważ geografia jest najbardziej trwałym czynnikiem polityki. Najbardziej trwałym i najbardziej stałym czynnikiem polityki.
Państwa powstają i upadają, imperia powstają i upadają, zmieniają się ustroje polityczne, zmieniają się nawet języki danych państw – Irlandczycy na przykład utracili swój język, dzisiaj językiem urzędowym jest język angielski w Irlandii; zmieniają się systemy polityczne, przychodzą jedni politycy i drudzy, ale jak mawiał klasyk, szczyty gór trwają niezmiennie. Morza i oceany odgrywają nadal istotną rolę komunikacyjną i istotną rolę handlową. Oczywiście, technologia ma ogromny wpływ na to, natomiast nadal geografia odgrywa wielką rolę i jest czynnikiem najbardziej stałym. I dlatego mówienie o wszelkiego rodzaju sentymentach, o wszelkiego rodzaju no właśnie takich uczuć w polityce, to jest absolutnie dla geopolityki obce.
– Czyli papiery nie mają znaczenia?
– Dokumenty mają znaczenie, ale jeśli prześledzimy historię, tę najnowszą i tę dawniejszą, to zobaczymy, że tak naprawdę w ostatecznym rozrachunku istnieje tylko układ sił i układ interesów. Weźmy wiek XVIII. Polska miała sojusz z Prusami, jak to się skończyło? W polityce nie ma sentymentów. To, że Jan III Sobieski w 1683 roku pod Wiedniem ocalił Austrię, nie spowodowało, że Austriacy mieli jakiekolwiek skrupuły czy kierowali się jakimikolwiek długami wdzięczności w 1772 roku, dokonując pierwszego rozbioru Polski, prawda? Więc to jest kategoria absolutnie obca polityce realnej. A jeżeli mamy przypominać już takie klasyczne traktaty, to weźmy chociażby nasz sojusz z Francją i Wielką Brytanią z 1939 roku, który tak naprawdę był wart mniej niż papier, na którym go podpisano. A z tych najnowszych przykładów mógłbym podać memorandum budapeszteńskie, czyli gwarancje nienaruszalności granic Ukrainy, którą podpisały takie mocarstwa, jak Rosja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, które gwarantowały nienaruszalność granic Ukrainy w zamian za zrzeczenie się przez ten kraj broni jądrowej. Na ile warte były te deklaracje, na ile warte było to memorandum, ten papier, to widzieliśmy dokładnie w 2014 roku, w lutym.
– W takim razie dla kogo te dokumenty są przygotowywane?
– Dokumenty są oczywiście bardzo istotne z punktu widzenia funkcjonowania życia publicznego, funkcjonowania systemu międzynarodowego. Natomiast w kategoriach długookresowych, wielkoprzestrzennych, w kategoriach głębokich procesów politycznych one schodzą na plan dalszy. One są istotne dla życia międzynarodowego. Trudno, aby życie międzynarodowe w sposób otwarty było oparte na brutalnej przemocy, sile non stop, chociaż oczywiście tak wyglądają stosunki międzynarodowe, tak patrzymy, jako geopolitycy, jako realiści w teorii stosunków międzynarodowych, właśnie na relacje między państwami, czy też – jak to mówimy w geopolityce – ośrodkami siły, ponieważ ośrodek siły to jest pojęcie stricte geopolityczne, ono oznacza rdzeń danego podmiotu politycznego, danego państwa w uproszczeniu mówiąc.
Proszę zauważyć, że na przykład dzisiejsza Islamska Republika Iranu w przeszłości to była Persja, to było Imperium Sasanidów, to było mnóstwo różnych podmiotów politycznych, które różniły się i językami, które były używane, i ustrojem, który funkcjonował. Persja za czasów szacha to zupełnie inny pod względem ustroju politycznego kraju niż Islamska Republika Iranu od końca lat 70. Niemniej jednak jest to w geopolityce jeden ośrodek siły, którego rdzeniem jest Wyżyna Irańska otoczona praktycznie ze wszystkich stron pasmami górskimi. I podobnie jest z Rosją. Rosja to w przeszłości było i Wielkie Księstwo Moskiewskie, i oczywiście Imperium Rosyjskie, i Rosja sowiecka, i Związek Sowiecki, a obecnie Federacja Rosyjska, jednakże rdzeniem tego państwa czy rdzeniem rosyjskiego ośrodka siły jest Nadwołże. I podobnie z Polską. Rdzeniem państwa polskiego jest dorzecze Warty i Wisły, a Polska oczywiście poza dorzeczem Warty i Wisły sięgała jeszcze hen, hen, aż po dorzecze Dniepru, a w krótkim okresie mieliśmy także dostęp do dwóch mórz, i Bałtyckiego, i Czarnego.
– I to jest tak, że w pewnym sensie ów region to jest pewna naga postać, na którą się nakładają tylko różne kostiumy historyczne pod różnymi nazwami. Można tak powiedzieć?
– Można tak powiedzieć. Każdy ośrodek siły posiada swój rdzeń, swoje jądro geopolityczne, które raz się rozszerza, raz się kurczy, natomiast czynniki geograficzne i czynniki oczywiście także ludzkie powodują to, że takie rdzenie, że takie jądra geopolityczne powstają, które w historii ewoluują. Raz się rozszerzają, raz się kurczą, czasami znikają, chociaż geopolityka nie znosi próżni. Proszę zauważyć, że na przykład po upadku Rusi Kijowskiej następcą w sensie geopolitycznym, w sensie ośrodka siły, wcale nie było Wielkie Księstwo Moskiewskie – o czym mówi historiografia rosyjska – ale było Wielkie Księstwo Litewskie, w sensie, jak powiedziałem, czysto geopolitycznym, biorąc pod uwagę ten rdzeń państwa i ten ośrodek siły. Dawna Ruś Kijowska to było serce, można powiedzieć, też gospodarcze tego tworu geopolitycznego, jakim było Wielkie Księstwo Moskiewskie. A wszelkie inne kwestie związane z językiem używanym, z ustrojem, z władcami, którzy się zmieniali, z zasięgiem terytorialnym, to są już kwestie absolutnie pochodne. Tak naprawdę geografia stwarza różne szanse i różne zagrożenia w zależności od położenia geograficznego.
Oczywiście istnieją takie państwa, które są w sposób, można powiedzieć, ogromny uwarunkowane geografią, ale taki determinizm jest absolutnym marginesem. Podam taki przykład. Współcześnie państwo Gambia w Afryce, które jest praktycznie uzależnione gospodarczo od rzeki o tej samej nazwie, a w przeszłości ta rzeka stanowiła bardzo ważny element ekspansji do interioru Afryki, toczyły się o nią walki, toczyli te walki i Hiszpanie, i Holendrzy, a później Francuzi i Brytyjczycy.
– Rozumiem, że przykładem wykorzystania dobrego uwarunkowania przestrzennego jest Anglia, wyspa, która w swoim czasie wysferzyła się na wielkie mocarstwo?
– Niekoniecznie. Bardzo często właśnie taki przykład jest podawany, że państwa wyspiarskie mają lepiej, ale jeśli popatrzymy na wieki średnie, to zobaczymy, że Wielka Brytania była dotknięta wielkimi najazdami wikingów, więc nie do końca tak jest.
– To samo państwo jest owocem inwazji Normanów, prawda?
– Oczywiście, że tak. Natomiast jeśli popatrzymy na takie uwarunkowania geograficzne, jak na przykład uwarunkowania Stanów Zjednoczonych, które mają słabych sąsiadów, a jednocześnie są izolowane wielkimi obszarami oceanicznymi, to niewątpliwie to państwo jest o wiele bezpieczniejsze z punktu widzenia geopolityki niż państwo, które jest położone w sercu Europy, na tym ciągu komunikacyjnym, na limesie, na tej granicy Europy Środkowej, jak Polska. Jesteśmy położeni na takim obszarze, który stanowił teren jednych z największych ekspansji z Eurazji czy z serca Azji do Europy i z Europy do Azji. Przecież tędy, przesmykiem bałtycko-karpackim, przez niziny polskie przechodziła ekspansja polska na Moskwę w początkach XVII wieku, tędy szła wyprawa Napoleona z 1812 roku, tędy szła ekspansja Hitlera i tędy był realizowany plan Brabarossa i uderzenia na Związek Sowiecki i oczywiście tędy szły wielkie ekspansje z obszaru bezodpływowego, o czym już wspomniałem. Więc ten obszar był praktycznie od średniowiecza obszarem wielkich, wielkich i wędrówek ludów, i ekspansji, ale także wielkiego, absolutnie wielkiego handlu.
– Zadaję więc ostatnie pytanie Panu Doktorowi teraz. Polska jest przedmiotem polityki, nawet największe mocarstwo jest przedmiotem działań politycznych. Czy Polska może być podmiotem?
– I o to się właśnie toczy spór, o którym wspomniałem na samym początku. Mamy właściwie do czynienia z wielkim sporem o to, czy Polska może być, może nie tyle czy powinna być, to nie jest kategoria geopolityczna, czy my mamy takie widzimisię. To jest kwestia pewnych uwarunkowań. Oczywiście wola polityczna jest ogromnie ważna. Wola narodu do tego, żeby zajmować odpowiednią pozycję na arenie międzynarodowej, jest bardzo istotna. Ale ważne są także uwarunkowania, uwarunkowania geograficzne i układ sił i interesów, jaki funkcjonuje w danym okresie, w danej koniunkturze gospodarczej i geopolitycznej.
– Czy teraz jest chwila wielkiej szansy, czy nie jest dla Polski?
– Moim zdaniem, jesteśmy w okresie wielkiej szansy dla państwa polskiego. Toczy się ogromny spór właściwie między trzema drogami, jaką drogę geopolityczną Polska powinna dzisiaj wybrać, ponieważ ja uważam, że w tej chwili niestety nie mamy kultury strategicznej na odpowiednim poziomie, która korespondowałaby w sposób właściwy, w sposób adekwatny do znaczenia geopolitycznego naszego kraju, do znaczenia geografii naszego kraju. Istnieje ten spór właściwie od XIX wieku. Korzeniami, tak jak wspomniałem, on sięga gdzieś nawet do Piastów. I ten spór toczy się między romeryzmem, wakaryzmem i europejskim federalizmem. To są takie trzy drogi geopolityczne.
Romeryzm – to pojęcie pochodzi od profesora Eugeniusza Romera, wybitnego geografa, twórcy wielu atlasów, także patrona jednego z wydawnictw kartograficznych, które w przeszłości wydawało bardzo dobre jakościowo mapy. Profesor Eugeniusz Romer uważał, że Polska jest krajem pomostowym, że rozciąga się tak naprawdę na pomoście bałtycko-czarnomorskim, a naturalnymi granicami państwa polskiego jest na północy Morze Bałtyckie, na południu Morze Czarne, na zachodzie Odra i na wschodzie Dniepr, Dźwina. Uważał, że to są naturalne granice państwa polskiego i na tym obszarze Polska powinna funkcjonować jako pomost rozdzielający tak naprawdę dwa wielkie mocarstwa, dwa wielkie ośrodki siły – to pojęcie już wytłumaczyłem – czyli niemiecki i rosyjski ośrodek siły. I romeryzm, ta spuścizna profesora Eugeniusza Romera wpłynęła na stworzenie koncepcji Międzymorza, które ewoluowało, było nazywane przed wojną jeszcze mianem Trzeciej Europy, obecnie okrojone do tzw. koncepcji Trójmorza.
Druga koncepcja to jest wakaryzm – od Włodzimierza Wakara, polskiego prawnika, który tworzył od początku XX wieku do początku lat 30. Włodzimierz Wakar uważał, że Polska jest przede wszystkim krajem tranzytowym, że to, co warunkuje najlepszy nasz rozwój, to położenie na Nizinie Środkowoeuropejskiej, czy też na tym styku właśnie Niziny Środkowoeuropejskiej i Niziny Wschodnioeuropejskiej. I to na przesmyku bałtycko-karpackim powinniśmy koncentrować swoją uwagę, nie na pomoście bałtycko-czarnomorskim, nie na tej osi wertykalnej, ale na osi horyzontalnej, na osi wschód-zachód, i że Polska powinna być łącznikiem między Wschodem i Zachodem, zwłaszcza, przede wszystkim łącznikiem handlowym. Powinna być, jak to mówimy w geopolityce, sworzniem gospodarczym, czy też sworzniem geoekonomicznym. Sworzniem, czyli osią handlową. Polska, jako kraj tranzytowy, powinna czerpać korzyści właśnie z eurazjatyckiego handlu wschód-zachód.
I wreszcie trzecia droga – europejski federalizm. Europejscy federaliści mówią tak, że należy oddzielić dzisiaj pojęcie racji stanu od polskiego interesu narodowego, ponieważ racja stanu wiąże się z istnieniem niepodległego podmiotu, samodzielnego podmiotu politycznego, natomiast interes narodowy zakłada to, że naród może żyć w dobrobycie, może być bezpieczny, zrzekając się części, a nawet całej swojej suwerenności na rzecz podmiotu większego. W tym przypadku mówimy o zrzeczeniu się suwerenności na rzecz Europy federalnej, stworzenia jednolitego państwa europejskiego, które przejęłoby kompetencje państwa narodowego, a w zamian za to – jak mówią europejscy federaliści – miałby nastąpić dobrobyt i zapewnienie tego bezpieczeństwa. Oczywiście antenatami, można też powiedzieć prekursorami tego myślenia geopolitycznego był w XIX w. Stefan Buszczyński, a w XX w. znana postać i bardzo kontrowersyjna, Józef Hieronim Rettinger.
– Bardzo dziękuję za rozmowę.
Program „Lustro Świata” , wRealu24.pl
