– Też. Następną wizytę mamy w planie do Bułgarii, bo chcemy skończyć jeszcze kontrakt z Ledą.
Mamy już traktor 25 KM, mamy 45-50 KM, następnie miało być 75-80 KM, no i Ursus jest 100-120 KM. Jeżeliby się to udało... Bo w Stanach i w Kanadzie robi się próżnia. Wiadomo, dilerzy są, ale brakuje ciągników, więc musimy to jakoś zapełnić, i być pierwsi.
Inni ludzie też szukają sposobów, jak je dostać, ale mamy pierwszeństwo we Władymirze, samochody trzeba było wysłać, dyrektor kupuje sobie condominium w Miami na Florydzie. Gwarantuje nam niskie ceny.
– Za łapówkę?
– Za przysługę.
– Za co taki dyrektor z Władymira kupuje condominium w Miami?
– To kosztowało wtedy może 80-100 tys., nie pamiętam sumy. Tzn. pieniędzy nie było, tylko dostał tytuł własności.
Z pieniędzmi jeździć to tak niewygodnie. Jeszcze nie wszystkie banki są prywatne, ale tam gotówka jest chlebem powszednim. Wkładało się 50 tys. do banku i nikt wtedy nie pytał o nic, skąd te pieniądze, za co to pieniądze. Przynosiło się i już.
– Można było prać pieniądze?
– Tak. Można było wyciągnąć w gotówce 100-200 tys. z banku, były specjalne pokoje do liczenia pieniędzy. Jak do Bułgarii woziłem, to nas wzięli do specjalnego pokoju do liczenia pieniędzy, na granicy... 20 tys. dol. chcieli przeliczyć. Cała grupa ludzi stała i liczyła.
– Tak się wtedy w całych demoludach biznes robiło?
– Tak. Takie były początki.
– Jeżeli Pan jest np. mafią, to otwierał się rynek, przez który można było wprowadzić ile się chce pieniędzy, zalegalizować?
– I wyprowadzić, tak jak ci z Rosji. Sytuacja w Rosji była taka, że jeżeli były pieniądze, a w Rosji nie było jeszcze tzw. transformacji; prywatyzowali się wielcy, mali ludzie, to jeżeli ktoś np. miał tam prawo sprzedaży kwiatów, to najwyżej mógł otworzyć sklepik. Ale nie pozwolili temu Sergiuszowi otworzyć montowni ciągników, tylko wysłali do Polski.
– Tylko swoim dawali?
– Swoim dawali, za łapówkę albo kontakty KGB, bo jeżeli Traktoro było tym oknem wystawowym tego sowieckiego systemu na zachodni świat, to tam czołowe pozycje mieli oficerowie, którzy wiedzieli, kto im co daje, za czasów sztywnego komunizmu mieli kontrolę nad ludźmi, a potem nad biznesem.
– Wróćmy do tego Ursusa. Był Pan tam popatrzeć, co można kupić?
– Tak. Tam przyjeżdża nas trzech na następną wizytę. Ileś miesięcy upłynęło, przyjeżdżamy, chyba przed targami, te targi Polagra odbywały się pod koniec września i na początku października. Na Targach Poznańskich można było wszystkich spotkać, producentów sprzętu rolniczego, na tych ostatnich targach to już z całej Europy. No i Ursus pokazuje tę nową już linię Massey-Fergusson. Jedziemy do fabryki, spotykamy się z urzędnikami. Tam jest taki biurowiec, 5- czy 8-piętrowy, tam były biura i wszystkie departamenty, podzielone geograficznie. Sztab ludzi. Nas interesuje 100 koni. Zrobiliśmy negocjacje, zależało im bardzo.
– Mówił Pan, że zażądali łapówki. Kto zażądał?
– To za drugim razem. To było zrobione w cenie. Prosiliśmy o 15 tys. za traktor, a w sierpniu chcieli już chyba 22. Myśmy sugerowali, żeby otworzyć firmę w Republice Dominikany, statki musiały przyjeżdżać do Stanów, wyładować z przeznaczeniem do Dominikany. Mieliśmy dilera, który był zainteresowany wziąć, ale część ciągników i tak trafiłaby na rynek amerykański. To się zdarzyło dwa razy.
– Tzn. taka nagła podwyżka cen?
– Tzn. wysłaliśmy dwa kontenery, a później już negocjacje, bo chcieliśmy z kabinami. W Stanach takiej klasy traktor bez kabiny ciężko sprzedać. Mieliśmy opcję kabiny instalować – co jest kosztowne, albo negocjować cenę. Nie mogliśmy tego zrobić. A widziałem już, że fabryka nie funkcjonuje, wszystko stoi, puste hale, ludzie są na zwolnieniach czy urlopach, nie wiem. Spotkałem wtedy tego pana Wrzodaka, był przewodniczącym Solidarności w Ursusie, był działaczem, więcej chyba politycznym niż związkowym. Mi się wydawało wtedy, że miał bardzo dużo do gadania, nawet jeśli chodziło o kontrakt i ceny. Byłem zdziwiony, że związki zawodowe mogą mieć taki wpływ. Był tu w Kanadzie, przyjeżdżał tutaj, szukał kontaktów. Ursus upadł dwa czy trzy razy i następna upadłość była, miał już czwartego właściciela. Przeorganizowany był cały, i to nie był już ten Ursus, jaki znamy.
Był taki moment, że przyjeżdżamy kolejnym razem po następną partię, bo kontrakty były podpisane tylko na pewną liczbę, ceny są. Siedzimy tu, jak chcesz łapówkę, ofertę korupcyjną zaoferować, to nie możesz tego robić przy świadkach.
Oni twierdzą, że ceny są zaniżone, oni mają koszty, a ten mój pan mówi: pokażcie nam, ile macie ciągników na stanie. Nie chcieli nam pokazać nawet, w ogóle nie chcieli wpuścić do produkcyjnych hal. Tylko do magazynów i na polach stało może ze 20 traktorów do Malezji. Nie było produkcji, wszystko stało. My pytamy, gdzie ten ciągnik jest, 120 koni, który chcieliśmy zobaczyć. Poprzednim razem mieli jeszcze na stanie, a tym razem zamówienie, pieniądze i czekaj. A nie wiadomo, czy ich dostawcy nie są w kłopotach. Czy będzie opóźnienie...
– Czy taka sytuacja była w większości demoludów?
– W większości.
– A jak było w Bułgarii?
– W Bułgarii to była też fabryka wojenna, producenci czołgów, a przy okazji robiono traktory, i tę produkcję rozszerzyli. Do Bułgarii polecieliśmy z Warszawy na zaproszenie kolegi, któremu wydaliśmy polecenie, żeby zbadał, jak się sytuacja z tym ciągnikiem układa.
Mieszkał w Płowdiw, a fabryka była położona w górach na południu Bułgarii, już nie pamiętam w jakiej miejscowości. Takie małe, ukryte miasteczko, a fabryka była za miastem, schowana, była to typowa fabryka wojskowa do produkcji czołgów. On nie mógł się dużo dowiedzieć, nie wiem, czy nie ufali mu... Przyjechaliśmy do Płowdiw, z Płowdiw chyba jeszcze dwie godziny na południe. Spotykamy tego dyrektora, a to było dziwne, bo fabryka pracuje tylko na jedną zmianę, od godziny dziewiątej rano do piątej. O piątej jest kompletnie wyłączany prąd w fabryce. W dzień nie ma prądu w mieście, a na wieczór odwrotnie. To samo spotkałem we Władimirze. Albo nie ma energii, albo fabryka nie ma pieniędzy na energię, a więc dostawca regularnie odcina prąd.
I spotykamy tego dyrektora, który pokazuje nam te ciągniki, a kabina jest już zmieniona, w Bułgarii sami robią. Te same komponenty co Sergiusz, przedni most, transmisja i silnik.
– I to wszystko z Białorusi?
– Wszystko z Białorusi, wysyłane tam, a tam już montują swoje felgi, swoje opony, jeżeli nie mają swoich, to kupują, taniej jest bliżej; w Serbii jest fabryka. Pokazują nam te modele i okazuje się, że ceny są bardzo konkurencyjne, nawet w porównaniu do tej samej wersji ciągnika z Polski, to jest różnica prawie 4500 dol. Taniej robią. Wiemy, że jeżeli komponenty są z tego samego źródła, tzn. znamy ten silnik. Kupujemy i podpisujemy kontrakt.
– W Bułgarii najlepiej?
– Najlepiej nam to poszło. Zaczynają nam oferować całą gamę innych towarów.
– Czołgi?
– Czołgów nie. Spotykamy tego dyrektora, siedząc w jego gabinecie, patrzę, na ścianie jest honorowa plakietka w jęz. angielskim "W uznaniu za kooperację..." Chodziło o uznanie za dostosowanie do zmniejszenia sił pancernych między Układem Warszawskim a NATO. To było w latach 80.
– Chodzi o traktat o ograniczeniu zbrojeń konwencjonalnych...
– 2 tys. czołgów zostało pociętych na złom. Z jednej i z drugiej strony. On to zauważył i mówi: tak, to nasza fabryka, myśmy tu kiedyś produkowali, to były wojskowe zakłady. Oni kiedyś byli za Niemców producentem samolotów, pokazywał nam zdjęcie samolotu przed budynkiem. Samoloty najpierw produkowali, potem po wojnie jakiś czas, później produkowali silniki czołgowe.
Opowiedział całą historię z tymi czołgami, że 200 czy 300 czołgów miało być zdemontowane czy pocięte na złom. I on usiłował uchronić od zniszczenia te silniki. Opowiada nam, że oszukał tych przedstawicieli, inspektorów europejskich, gdzie oni sprawdzali liczbę pociętych, i oszukał ich na 50 silników. I je zachował w dobrym stanie, gdzieś wywieźli i potem przywieźli. Doprowadzają nas do takiego budynku, na półkach widzimy, w piwnicy stoją agregaty z tym dużym silnikiem 12-cylindrowym, który miał jako stand-by. Prosił nas, żeby to załatwić.
Te agregaty pracują w dużych wieżowcach w razie awarii prądu, w szpitalach, w różnych ważnych budynkach itd. Myśmy dokumenty wzięli...
Mówiliśmy o łapówkach. To się nie obeszło bez przywożenia pieniędzy. Pierwszą część wypłaciliśmy przez pośrednika. Tak załatwił. Miał jakiegoś kolegę, adwokata, który niby reprezentował firmy jego i dyrektora. Oni chyba byli znajomymi czy przyjaciółmi. I on na pierwszej partii, jak ja przywiozłem pieniądze, zagwarantował to, cośmy chcieli, tzn. ceny i dostawy, i w cenie tych ciągników dostawy części zapasowych na zabezpieczenie pierwszego okresu gwarancyjnego. To się najszybciej zaczęło i najmniej pieniędzy szło u Bułgarów, że tak powiem.
– Nikt już później nie zmieniał ceny, wystarczyło zapłacić łapówkę, kontrakt był gwarantowany?
– Tak, kontrakt był przedłużany.
– Nie chcieli Panowie kupić jakiegoś zakładu dla siebie?
– Były takie rozmowy, przede wszystkim w Polsce. Północna Polska, od Pojezierza Mazurskiego na zachód i wzdłuż zachodniej granicy, na Śląsku nie byliśmy, gdzie ciężki przemysł jest. Były propozycje udziałów w fabryce w Świdnicy, w ZTTK w Ostrowie Wielkopolskim, to były duże zakłady napraw taboru kolejowego. Przy każdej rozmowie były propozycje, żeby być udziałowcem.
– Kiedyś rozmawialiśmy o łapówkach, że można było dać kilkanaście tysięcy i zakład był pod klucz do kupienia.
– Tu w Toronto spotkałem pana, który był późniejszym ministrem przekształceń, nazywał się chyba Lewandowski. On jest teraz eurodeputowanym. Przyjechał tu na parę wizyt, to przywiózł propozycję sprzedaży fabryki porcelany z Wałbrzycha, nie pamiętam nazwy, widziałem całą dokumentację. Fabryka była wyceniona na milion sześćset, o ile pamiętam US. Tam był taki kruczek, chodziło o zabezpieczenie załogi. Wszyscy chcieli uchronić miejsca praca. To były skomplikowane artykuły pisane w języku polskim i angielskim.
Druga była fabryka z Bydgoszczy związana z rowerami, później była następna fabryka narzędzi, pilników, jakichś drobnych rzeczy. Później przyjeżdżali z budowlanych fabryk, też nam proponowali.
Najważniejsze było, że on miał najwięcej do powiedzenia. Nie wszystkie jeszcze w tym czasie gałęzie przemysłu były poddawane prywatyzacji, ale jeżeli ktoś był chętny, to myśmy mieli furtkę. Było gdzie wejść, z kim rozmawiać i wtedy pieniądze odgrywają rolę.
– Jaką rolę?
– No łapówki, żeby zmniejszyć koszty nabycia.
– I ile taka łapówka wynosiła?
– W tym wypadku to było około 250 tys.
– Przy takiej fabryce, która była warta milion sześćset?
– Warta była powiedzmy 5 milionów.
– Skąd Pan wie, że była warta 5 milionów?
– Z rozmów.
– Czyli wprost mówiono, że fabryka jest warta 5 milionów, Pan kupuje za milion sześćset, plus łapówka 250.
– Tak to wyglądało.
– I takich fabryk było kilka, które Panu oferowano?
– Tak. Moi partnerzy w Stanach oczywiście mieli dostęp do pieniędzy, do milionów (...)
Nie mówiłem jeszcze o Ukrainie, o agencie, pułkowniku Walentym Kliczce....
