– Kompletna niekompetencja. 80 proc. ludzi, których spotykaliśmy, nie miało pojęcia, oni mieli tylko dobre kontakty, miejsce i dostęp do pewnych rzeczy.

      – Po prostu swoi dostawali możliwości, ale oni się i tak na tymi nie znali?

      – Była to okazja, by zrobić pieniądze. Byliśmy tym ogniwem w tym całym łańcuchu, w jakimkolwiek to było kraju w Środkowej czy Wschodniej Europie. Jak z Nowego Jorku lataliśmy, to samoloty były pełne amerykańskich biznesmenów, którzy jechali do Rosji, w ślepo jechali. I tam zostali wydutkani bez mydła przez Ruskich. Już nie mówię o takich ludziach, takiego średniego przekroju, jeżeli chodzi o biznes, ale poważne firmy, które pojechały, eksploracji oleju i gazu, Shell itd. Rosjanie ich wpuścili, oni władowali kapitał, zaczęli robić eksplorację, a później "dekretem carskim": to nasze, wy odjeżdżajcie. Do tej pory w sądach światowych sądzi się firma z Calgary.

      – Ale byli ludzie z Zachodu, którzy zarobili na tym?

      – Duże firmy, które miały pieniądze i czas.

      – Ale to przez kontakty?

      – Oczywiście, że przez kontakty. Po upadku tego systemu w Polsce czy w mniejszych krajach, bo nie mówię o Rosji czy Białorusi, tam nie pozwalali, gdzie wprowadzono system częściowej prywatyzacji, bo te potężne zakłady zostały w rękach państwowych, jak się system rozwalił, to już za wszystkim stała agentura, tzn. służby specjalne, służby bezpieczeństwa, one wszędzie były i pilnowały tego.

      Jak upadł system komunistyczny w Polsce i oni stracili motywację ideową, bo ta pierwsza to była ich transformacja. Nim prawdziwa transformacja miała miejsce w gospodarce, oni byli ustawieni. Np. w naszym wypadku, firma zbankrutowała i została ta próżnia, którą trzeba było wypełnić. To samo w systemie komunistycznym służba bezpieczeństwa, te struktury już upadły, ludzie już nie byli oddani i każdy miał wolną rękę, więc powstała próżnia.

      I tu wchodziły państwa zachodnie, z Europy Zachodniej czy Stanów, mają też swoje wywiady, które są zainteresowane wejściem, uzyskaniem nowych rynków, i one pracują dla firm. Nim korporacje zainwestują pieniądze w takim kraju, który znany jest z komunizmu, to wysyła się służby. Te służby weszły do tej Polski, służby niemieckie, angielskie, francuskie, amerykańskie czy izraelskie. Wyłapywali ludzi. Jeżeli, załóżmy, firma francuska czy amerykańska zainteresowana była w telekomunikacji i poznaniu polskiej telekomunikacji, szukali człowieka, który to zna. Wywiad robi z takim gościem kontakt i mówi: ty nam zrobisz analizę, przedstawisz nam to z twojego podwórka, jak to pracuje. Ten człowiek pracuje dla nich, przychodzą później inne firmy, które wyceniają zakłady, Arthur Anderson np., i one liczą wszystko, mury, ściany, maszyny, i chcą odzwierciedlić dla kupującego, jak to wygląda. Z reguły zawsze Polacy byli na przegranej. To nie ulegało wątpliwości.

      – Czy dlatego, że agenci byli i skarb państwa był na przegranej pozycji?

      – Tak.

      – Ale jacyś tam Polacy wygrywali? Czy to było tak, że ktoś dawał łapówkę np. 100 tys. dolarów i zakład, który był wart 5 milionów, kupował za 2 miliony?

      – Prawdopodobieństwo było takie w tych mniejszych zakładach. Pamiętam na Ukrainie, ale tam korupcji nie ma co porównywać, to okropne było. Tam nie było finezji.

      – W Polsce było to bardziej finezyjnie?

      – Bardziej. To trochę miało wygląd profesjonalny. Można zrobić łapówkę, która wygląda "daj, daj, daj", a można zrobić... Mieli firmy w Liechtensteinie, w Luksemburgu, San Marino, które są niby consulting, podstawieni ludzie, przedstawiciele nawet tutaj polskich mediów mają firmy. Chyba ITI. To były początki...

      W późnych latach 80. powstawały, ja byłem konsultowany przez nie, tzw. firmy polonijne, 50 tys. dol. było wymagane.

      To był ten pierwszy moment, że ci ludzie posiadali tzw. informacje, że Rosjanie się wycofają ze wschodniej Europy. Jednym z takich chytrych trików Służby Bezpieczeństwo było to, że oni ustawili te firmy polonijne, które były pierwszym krokiem w wielofazowym przyszłościowym przestawieniu struktury, która będzie prywatyzacją.

      – Przeistoczenie się tej całej struktury bezpieki w kapitalistów?

      – Tak. To wyglądało, że obstawiali poszczególne zakłady. "Firma polonijna" była z reguły dostawcą jakiegoś sprzętu czy podzespołów...

      – Do zakładów państwowych?

      – Do państwowych, a z drugiej strony obstawiali drugą firmę, która zajmowała się marketingiem. Bo to był taki pierwszy chwyt.

      – Czyli wejście, surowce, materiały itd., i wyjście, czyli sprzedaż i kontakty handlowe.

      – I to trwało, ktoś był "suplajerem" przez ileś tam lat. No i przychodzi taki moment, że się komuna rozwala i teraz to przedsiębiorstwo, które prosperowało do tej pory jako tako, teraz mamy je w kleszczach. Z jednej strony wstrzymujemy dostawy surowców i robimy szwindel z marketingiem, mówimy, że "tego towaru nie da się sprzedać".

      No i zostaje fabryka w środku, z ludźmi, kapitałem, mówimy, wy jesteście dzisiaj o wiele mniej warci, kupimy was za dolara.

      Wszystkie firmy polonijne czy większość, którym pozwolono działać na terenie Polski, działały z błogosławieństwem UB.

      – Czy w tych firmach polonijnych byli ubecy bezpośrednio czy rodziny ubeków?

      – Mi się wydaje, że byli podstawieni ludzie, których kontakty były od lat. To nie jest tak, że kogoś się bierze zielonego. To byli ludzie, wiadomo, czasami wyjazd za granicę się odbywał takim kosztem, człowiek był w komórkach kontaktowych, tzw. tajny współpracownik.

      – Czyli damy ci paszport, jak będziesz współpracował.

      – A jak jeszcze pojechał za granicę i zrobił pieniądze, ktoś mu podpowiedział czy usłyszał w mediach, że jest okazja otworzyć firmę, na przykład z dostawą paczek, kiedy nie było nic w normalnych sklepach. Tu w Toronto pełno było takich firm, gdzie setki ton towarów szło do Polski. Więc taki człowiek np. zaczyna od tych paczek...

      – I jeździ do Polski.

      – On jeździł do Polski. A w tym czasie, jak przychodziły kontenery, no to wiadomo, służby celne i UB musiało zaglądnąć i wiedzieć, bo wiadomo, że "Solidarność" jest w podziemiach itd. Trzeba było sprawdzać...

      – Czy nie ma kontrabandy, powielaczy...

      – ...papieru, drukarek. I taki człowiek był już namierzony. Później jeżeli się sprawdził albo wpadł, no to wtedy dawano propozycję nie do odrzucenia. Wszyscy ci guru medialni w Polsce, właściciele stacji, to zaczynali właśnie w ten sposób.

      – Od firm polonijnych?

      – Tak. I to z błogosławieństwem tych... I dzisiaj wiemy, gdzie są i co robią.

      – Mówił Pan, że wywiady obce działały w Polsce, i to działały bardzo wyraźnie, a czy Rosja się uchroniła przed tym, czy KGB było jakby sprawniejsze i chroniło własny interes?

      – Powiem o dwóch firmach, to byli zazwyczaj Rosjanie. Jeden współwłaściciel był Gruzinem, oni byli naczelnikami czy wyższymi menedżerami w tej firmie Traktoro Export. Ci ludzie z reguły, żeby otworzyć jakikolwiek biznes, nie jechali do krajów zachodnich. Tutaj zieloni byli. Jeżeli mieli kontakty, to próbowali otwierać firmy przemysłowe, które są najbliżej Polski.

      Byłem zdumiony. Facet np. ma montownię traktorów w Lubelskiem i niedaleko, w tej samej miejscowości, tylko w innym miejscu, ma nowoczesny zakład produkcji kolorowych plakatów. Tu chodziło już o opakowania, torby ładne, widziałem w tej fabryce opakowania do wafelków słodkich, w jęz. polskim, w jęz. angielskim i w jęz. rosyjskim i ukraińskim. Kupić takie osprzętowanie, tam pracowało około 7 ludzi, zautomatyzowana, kompletnie nowoczesna technologia, to kosztowało miliony.

      Oczywiście, jak był wysłany z Traktoro Export i ktoś zagwarantował kontrakt i dał w pierwszym roku komponenty, z których masz zbudować coś, bez nacisku finansowego spłat, tylko zapewnić operacyjność codzienną, żeby zapłacić ludzi, to taki człowiek za rok, dwa, za trzy lata miliony zarobi. Więc oni próbowali się przestawiać, jeżeli jeden biznes był niepewny, to próbowali drugiego.

      – Służby specjalne?

      – Ci co byli wstawieni. Jak już był, to musiał płacić tamtym, takie "odwdzięczenie". Powiem o Ukrainie. To była chyba jedna z przedostatnich wizyt, poznałem tam też takiego pułkownika. On mi opowiadał, że był pułkownikiem w kontroli z ramienia wojsk rakietowych silników rakietowych do międzykontynentalnych głowic nuklearnych. Głowice i silniki rakietowe były robione w Dniepropietrowsku, USZ. Potężny konglomerat, tam pracowało do 100 tys. ludzi. Robili tam też ciągniki rolnicze. Po tym, jak wycofała się produkcja i Zachód obawiał się, że jakakolwiek broń atomowa na terenie Ukrainy powoduje ryzyko.

      – Naciskali, żeby to oddać Rosji?

      – Więc Ukraińcy negocjowali, Zachód im zapłacił zdaje się 40 mld dol. za tę przysługę. To wszystko oligarchowie rozdrapali. Tam została próżnia w tej fabryce.

      – Co robić, jak rakiet już nie ma?

      – No i zaczęło powstawać szereg, dziesiątki przedsiębiorstw. Ci ludzie coś tam mieli, widzieli, stanowiska mieli, więc mieli i możliwość. Nie wszystkim to się udawało.

      Mój kolega, który wrócił stąd, Piotrek Dąbrowa, polskiego pochodzenia, jego szefem był dyrektor Kuczma, prezydent Ukrainy. On był w tym marketingu i przez jego kontakty, na jego zaproszenie przyjechaliśmy tam i wzięliśmy jego ciągniki. A ten drugi pułkownik Walentin (...) zasugerował na spotkaniu, żeby rozszerzyć ofertę.

      – Na co?

      – Na wszystko.

      – Broń też?

      – Broń też. Ale to były rzeczy kontrolowane przez nich. To musiały wielkie korporacje czy rządy między sobą ustalać, albo do krajów trzecich, Azja, Afryka, ale na kontynencie północnoamerykańskim mowy nie ma. Pierwsza firma powstała w Słowacji, on miał firmę, przez którą można było eksportować do krajów trzecich. W Dubaju była następna firma. Tam jest masę stalowni w tym centrum przemysłowym.

      – Ale przynajmniej próbowali ratować jakoś te stalownie, bo w Polsce szły pod młotek...

      – Zwalniali ludzi i próbowali coś robić. To był początek, bo część stalowni upadła. Zaczęliśmy od różnych rzeczy i cały czas pytania były, telefony, faksy, szukaj tego, bo mamy to do zaoferowania. Wiedzieliśmy, że z tymi ludźmi nie da się na dłuższą metę współpracować. Było tylko pytanie, kiedy mnie okradniesz, czy za chwilę, czy za jakiś czas. Oni wiedzieli, jak fałszować rachunki, faktury, przesyłki. Opony nas interesowały.

      – Opony do trucków, do traktorów?

      – W Stanach jednym z naszych problemów była kontrola emisji spalin w dieslach. Sprzęt rolniczy był obstawiony jakoś na końcu, żeby farmerów nie obciążać. Wiadomo, że wszystkie firmy przemysłowe, te poważne, pracowały nad tym, żeby emisję tych gazów dieslowych przy katalizatorze zmniejszyć.

      – Czyli fałszowali te dane?

      – Amerykanie przesunęli do roku 1998 czy 97 ten wymóg, Kanada na 2000 któryś, sprzęt produkowany przed tą datą był wpuszczany. To Walentin mówi, jaki problem? Przybijemy inne tabliczki do silnika. To była natychmiastowa odpowiedź.

      – I tabliczki przybijali?

      – Tak, przybijali. Służby amerykańskie patrzą, o, data silnika jest trzy lata wstecz, a nowa maszyna. A tłumaczymy, że te silniki w magazynach stały trzy lata... Ja już wiedziałem, że to będzie miało krótkie nogi.

      – Czy te służby specjalne, czy ci esbecy, którzy stali się biznesmenami, czy oni się uczyli w końcu tego biznesu, czy wprowadzali jakieś standardy, czy dalej pozostawała oligarchia i Trzeci Świat?

      – Ci starzy, którzy zakładali, właściciele firm, mieli problem, trzeba im było młodych ludzi. Sprzęt w Polsce w fabryce opakowań kolorowych najnowszej technologii był tak skomplikowany, że musieli być fachowcy w tej dziedzinie, którzy znali komputeryzację, znali oprogramowanie itd.

      – Najmowali menedżerów, młodych ludzi?

      – Młodych ludzi, którzy znali język angielski, włoski. Była ścisła grupa, która kontrolowała firmę, wiedziała, jak pieniądze liczyć, do którego banku odstawić, komu zapłacić, a komu nie zapłacić. Te struktury były widoczne w Polsce.

      (...)

      – Nie było standardów biznesowych, każdy brał jak najwięcej dla siebie?

      – Dziki Zachód. Później już system był trochę uporządkowany, tzn. już było w końcu lat 90. widać, że to pomału zaczyna mijać. Już te firmy się ustabilizowały, widać to było na moich ostatnich Targach Poznańskich chyba w 98 roku. Przyjeżdżali z Ukrainy, Bułgarii, Białorusi, polscy producenci byli. Można było pochodzić i porozmawiać i już widziałem tę ich przemianę. Teraz to Harvard za nim stał, MBA, już się język zmienił.

      – Takie paniska?

      – Tak, delikatnie, już wódka się nie lała morzem, tylko koniaczek. Taki jeden na smak. Widać było, że oni już idą do przodu i widać postęp. Już nie było, że droga do celu ułożona była kolcami, że cały zraniony idzie i krwią broczy i dochodzi do tego celu. Tutaj wyściełaną drogę mieli, czasami się potknął na tym ładnym carpecie....

      – Jest Pan na emeryturze. Jak się Pan czuje po takim okresie intensywnego życia? Widział Pan te zmiany na własne oczy, był Pan częścią tych zmian. I co, i nagle Kanada, spokojny dom?

      – Potrzebowałem odpoczynku po takiej bieganinie, po tych krajach, już w zasadzie miałem dosyć. Miałem dosyć tych spotkań, tych mityngów, tych różnych kombinacji. Z założenia były normalne biznesowe, a okazywało się, że nie jest tak prosto, jak zakładamy.  

      – Cały czas nerwówka?

      – Cały czas. To straszne było. Cały czas chodziło o pieniądze. O te pieniądze ciągle ktoś wołał. A moi partnerzy w Stanach ciągle byli tacy zniesmaczeni. Oni nie chcieli już w ogóle z nimi rozmawiać, bo to jest ciężka rozmowa, przede wszystkim nieprzyjemna, która bazuje na innym poziomie, szczególnie jeżeli ktoś jest nauczony prowadzenia wysokiej klasy kontaktów biznesowych, jak ludzie tu są nauczeni.

      Atmosfera nie najprzyjemniejsza. Pamiętam taki moment, ten Gruzin... Mój partner przyjechał z żoną. Jesteśmy w Poznaniu, ona przyjechała tu pierwszy raz do Europy. Siadamy do dyskusji, a ten Gruzin wstał i mówi: a co tu kobieta robi, przy kobiecie nie będzie prowadził poważnych spraw biznesowych. Myślałem, że temu oczy wyjdą.

      – Temu Amerykaninowi?

      – Tak. Ja mu przetłumaczyłem, a on mówi: on jest gbur, on jest bezczelny. Nie mogłem mu przetłumaczyć, że musi żonę wyprowadzić. Zaproponowałem przerwę na kawę. Powiedziałem po rosyjsku: nie rób tego. Ten drugi, jego zastępca, się zreflektował, wyszli do drugiego pokoju. Bob z żoną wyszedł, tzn. pytał się, co on mówił, co on mówił, ten Ruski? Ja mówię, że w ich kulturze kobiety nie biorą udziału w dyskusjach. Nie wiedziałem, jak z tej sytuacji wybrnąć, to jest okropność. To jest gorzej, niż po twarzy uderzyć.

      – Bo żonę obraził.

      – A już później to gładko można było. Mieli więcej respektu. Jak patrzyli na tych Amerykanów, to nie tak jak za komuny, przyglądali im się, jakby przyjechali z Marsa, a później to już taka była ignorancja, wbudowana w nich, już trochę pieniędzy wystawało z kieszeni.

      – Że ci Amerykanie to są tacy ciemni, że można ich walnąć?

      – Tak. Buta najgorszego rodzaju. Ja mówię o Rosjanach, Polacy może tacy nie byli w stosunkach.

      – Nie było kultury pieniądza, wszystko to było nowobogackie?

      – To odrażało moich partnerów. Odrażało do tego stopnia, że na kilku spotkaniach byli, potem ich synowie, i też się zrazili. Więc ja zostawałem zawsze na tym polu walki. Ja poznałem ich cechy, charakter, ich słabości, język. To jest sztuka negocjacji.

      – Nie chciałby Pan wrócić, nie czuje Pan, że w pewnym sensie marnuje tę wiedzę?

      – Nie. Tzn. odrzuciłem już tyle ofert. (...) Tu firmę przejął jakiś Amerykanin, tu jakieś szczątki są, jeszcze częściami handlują, ciągników już w ogóle nie ma w Kanadzie. Jak nieraz jeżdżę, to te tyle sprzedanych ileś kilkadziesiąt tysięcy tych ciągników, widzę, że jeszcze pracują, 20-30 lat już, dużo złomowali, ale jeszcze, jak ktoś dbał – bo nie do zdarcia te ciągniki były – to jeszcze pracują. To wszystko tak się musiało skończyć.

      – Zbliża się rocznica Czarnobyla. Pan tam był, jak to wyglądało w tamtych latach?

      – Dwa razy, przy moich dwukrotnych wizytach w Bobrujsku... Bobrujsk jest ok. 200 km na południowy wschód od Mińska, w stronę granicy ukraińskiej. Nie mogę dokładnie powiedzieć, jaka jest odległość, czy jest 100 km do granicy ukraińskiej, gdzie Czarnobyl jest usytuowany. Trzeba by na mapę spojrzeć. Ale ja byłem blisko. Jak robiliśmy testy na sprzęcie do zbiórki siana, Władek mnie obwoził po tych kołchozach, w których myśmy zrobili dwa prototypy maszyn do zbiórki siana. Zwróciło moją uwagę, że w Mińsku wszyscy na bazarach, gdzie kupowali żywność, warzywa i owoce, chodzili z licznikami Geigera. I ten człowiek, który szedł z Geigerem, to za nim szedł tłum ludzi. To śmiesznie wyglądało.

      Dużo żywności przychodziło z Brześcia, z Polski, nawet były specjalne ekipy ludzi, którzy zatrudniali się na życzenie, jechali za granicę, kupowali mięso, dużo było skażone, a warzywa i owoce to chodziło lokalnie. Kursowało tym pociągiem Mińsk-Brześć setki ludzi. On mi później tłumaczył, że nie ma pewności, skąd to pochodzi, nie ma kontroli państwowej, w sklepach nikomu nie ufano. To był pierwszy moment.

      Drugi moment, jak jeździliśmy po tych kołchozach, i z lasu wychodzą kobiety, które miały w koszykach jagody. I co mnie uderzyło, te jagody były strasznie duże. Takie jak winogrona prawie. Ja mówię: Walek stań. On mówi: To teren skażony, to wszystko z tych lasów. Zaczyna mi opowiadać, jakie anomalie były, to było 10 lat po Czarnobylu, pamiętam, bo była wielka demonstracja w Mińsku na 10. rocznicę, której byłem świadkiem.

      On mi opowiada, że w tym regionie tej żywności nie używają, że on mieszka tu oddalony o ileś kilometrów od Czarnobyla, ale tej żywności nie używa, nie kupuje. Stać go było, kupował tylko sprawdzoną żywność. Opowiada mi, że jako dostawca sprzętu, to miał kontakty w tych kołchozach z tymi ludźmi, im bliżej granicy ukraińskiej, to były historie. W lasach świerki krótkoiglaste dostały trzykrotną ilość igieł, tak rosły od skażenia. Ludzie widzieli jelenie i sarny bez sierści, rodziły się cielaki dwugłowe i świnie, to był taki bezpośredni wpływ, w pierwszych latach. Zmiany genetyczne. To okropne było.

      Zaczął mi opowiadać, jaka była liczba zachorowań na tarczycę. Tysiące, setki dzieci, a tam okryte to było tajemnicą. To znaczy żadna publikacja na temat skutków tej katastrofy nie mogła wyjść. Nawet w latach 90., komuna już upadła, nie publikowali ani Białorusini, ani Ukraińcy, ani Rosjanie. To wszystko pochodziło z lokalnych opowieści, świadków, od ludzi, którzy widzieli coś, widzieli bezpośrednie skutki. Po 10 latach, jak już ludzie doszli do przekonania, że ta żywność, to leśne runo, ta zwierzyna tak się rozmnożyła, nie można tam było polować ani nic, ludzie zaczęli sami ryzykować, polować, zbierać grzyby, mnóstwo tego było.

      Naukowcy chyba się przeliczyli ze skutkami, z jednej strony że teren jest skażony, jakie będą skutki długoterminowe dla ludzi nikt nie wiedział, można było sobie porównać do Japonii, a tutaj na terenie skażonym nie mieli pojęcia. Takie poletko doświadczalne. Jak się okazało, Walek to mówił, rządy nieoficjalnie pozwoliły wrócić części ludzi, chodziło o Ukrainę, tam jest w promieniu 40 km kompletne pustkowie, zaraz za tym następna strefa, też tam były wysiedlenia, część ludzi wróciła samowolnie.

      Po 10 latach były próby usunięcia, oni wracali, dali im spokój. Ku zdziwieniu tych ludzi, którzy tam monitorowali, okazało się, że ludzie starsi, którzy wrócili, niekoniecznie zaraz umierali. Problem był z młodym pokoleniem, które miało problemy zdrowotne.

      26 kwietnia jestem w Mińsku, mieszkam u mego kolegi. Miał wynajęte mieszkanie, dwa pokoje z kuchnią z widokiem na park, mieszkałem na czwartym czy piątym piętrze. Tam cały czas oglądam, jak stawiają cerkiew. Stawiali iglice, a ta cerkiew jest okrągła, niedużych rozmiarów. Powiedział mi, że niedługo będzie otwarcie, a ta cerkiew jest na uczczenie młodych strażaków, którzy gasili w Czarnobylu. I wtedy właśnie widziałem tę pierwszą wielką demonstrację na tym otwarciu, tam się nie mogłem dostać, tyle policji przyjechało.

      – Ludzie przeciwko państwu demonstrowali?

      – To było w latach 90. Ta demonstracja przekształciła się później w slogany polityczne. To niby otwarcie tej cerkwi, a część ludzi z drugiej strony z parku przychodziła z transparentami na Łukaszenkę. Policja wiedziała, że ta część religijna jest, a tamci już szukają zaczepki. Zaczęły się zaczepki, bieganina, pałowanie ludzi itd. To trwało wiele godzin, z jednej strony rozpędzili, to przychodziła druga grupa.

      Później, jak to się wszystko uspokoiło, miałem okazję być w środku. Widziałem na ścianach dziesiątki portretów młodych ludzi, którzy tam zginęli. Nazwiska i co oni tam robili. To było coś okropnego. Ci ludzie nie byli przygotowani. Żadnych środków ochronnych, żadnych!

      Mi się wydaje, że odpowiedzialni za to nie ponieśli żadnej kary, choć jakieś sprawy były. Nie pamiętam, żeby ponieśli jakieś konsekwencje za tę swoją niedbałość. To najbardziej smutna historia, z którą się spotkałem, widząc tych ludzi.

      Chciałem powiedzieć na koniec, że ja tam jeździłem prawie 20 lat. Cała ta legenda, ten mit tego systemu, tego Sowieckiego Związku, tego kolosa, tego mocarstwa, które postawiono Ameryce oko w oko, to był taki w prostych słowach wielki szwindel, taka wielka mistyfikacja, która nie miała oparcia.

      – Ale rakiety i bomby były...

      – To tylko to. Więcej nic. Rakiety były, Gagarin, kosmos. I tyle, to był cały system. Plus tajna policja.

      A ubóstwo było totalne. Prócz Moskwy i tych głównych miast. Jeździłem po tych wioskach, kołchozach, i to wybierali z lepszych, nie pokazywali nam tych najgorszych, ale już później, w latach 90., tam się nic nie zmieniło.

      W latach 90. widziałem kraj Trzeciego Świata, drogi z kałużami. Na Białorusi byłem niedaleko miejscowości Baranowicze. Tam co Polacy zostawili w 39 r., nikt w to centa nie włożył. W marcu wszyscy brną po kolana w błocie. Trzeba było dżipami, samochodem z napędem na cztery koła jeździć.

      W Rosji to samo. Koło Moskwy, w dużych miastach, jeszcze jakoś to wyglądało. A poza tym to się płakać chciało, jaka bieda była. Widać było tych Rosjan, nie byli załamani, dawali sobie radę. To już był taki tryb życia, który już w genach jest chyba.

      – Cały czas tak żyli, nic się nie zmieniło.

      – Tzn. nikt tam już nie narzekał na system komunistyczny. Nikt nie mówił, że jest źle, tak jak Polacy narzekali cały czas. W kołchozach zapłaty były bardzo niewielkie, to dyrektor i inni mieli zasadę, że część tej produkcji zostanie wyniesiona, rozkradziona. I oni pozwalali na to, bo ludzie musieli żyć. Bo ten człowiek na początku nawet poletka nie mógł mieć, później takie poletka mogli przy domach robić. A przy okazji jak wyhodowali ileś tam tysięcy ton pszenicy, to ten tysiąc czy 500 ton musiało iść na lewo, tzn. dla tych ludzi.

      Wszystko się zaczyna od tego, że ten system nie ma spójności. Jeżeli wszystko było planowane, na papierach plany wychodziły, jeżeli do góry doszły, to połowy tego nie było. No bo zaczyna się od prostej kromki chleba, że chleba ma być 1000, a zostaje tylko 500, a napisał, że jest 1000, itd. To jest ten cały łańcuch, potem wychodzi taka piramida. U góry Gorbaczow siedział i myślał, że zarządza wielkim majątkiem narodowym.

      – Pan zna dwa systemy, doskonale ten amerykański tutaj, i zna Pan system rosyjski. Czy Pan nie uważa, że większość, którzy tu żyją, miała o tamtym systemie absolutnie wyobrażenie jak z księżyca, nie wiedziała, co to są za ludzie?

      – Nie mieli pojęcia. Najmniejszego pojęcia nie mieli.

      – Również w polityce?

      – Również w polityce. Jeżeli coś mieli, to byli i tak za nos wodzeni,.

      – Ale Pan miał kontakty z CSIS. CSIS robi raporty, raporty lądują na biurkach, i co?

      – Nie wiem, jak ten łańcuch do góry idzie. Oczywiście, raporty były robione, chodziło o specyficznych ludzi. Zadaniem każdej takiej organizacji jest dawanie władzom rządowym prawdziwego obrazu. Mi się wydaje, że człowiek odpowiedzialny za sprawy zagraniczne czy inne miał pojęcie, ale w dyplomacji to wychodzi inaczej niż w stosunkach na niższym szczeblu. Dyplomaci to może mieli pojęcie albo też byli zwodzeni, Jeżeli chodzi o Związek Sowiecki, to niewielu ludzi miało dostęp, żeby swobodnie jeździć. Kontrole były wybrane, wybrane były drogi, miasta, nie wpuścili cię na drogę z dziurami, bez asfaltu czy do jakichś ruin, tylko pokazali tę część, którą oni chcą pokazać.

      Spotkałem wielu dobrych ludzi, uczciwych, którzy byli doświadczeni przez los, a większość ludzi to tacy, którzy by oddali wszystko za pieniądze.

      To był okrutny system. Okrutny w tym sensie, że człowiek się w ogóle nie liczył. Liczyła się grupa ludzi, która mogła być ustawiana pod różnym kątem.

Rozmawiał

Andrzej Kumor