Z księdzem Isakowiczem-Zaleskim rozmawia Andrzej Kumor.

O Kościele

– Proszę Księdza, Ksiądz występuje często w mediach, kiedy się mówi o problemach, które występują w Kościele katolickim Ostatnia książka-wywiad "Chodzi tylko o prawdę" porusza te tematy, często uważane za takie, których nie powinno się poruszać poza Kościołem.
Jak by Ksiądz ocenił sytuację współczesnego Kościoła?

– Zacznijmy od tego, że środowisko duchownych w Polsce jest ogromne, 30 tys. osób. Trzeba powiedzieć, że Polska cieszy się naprawdę wielką liczbą powołań. To zaczęło się jeszcze przed wyborem Karola Wojtyły. Tak jak mój rocznik, gdy w 75 roku wstąpiłem do seminarium, to nas rzeczywiście było bardzo dużo. I później taki boom w najlepszym tego słowa znaczeniu powołań spowodował, że oczywiście to jest wielki skarb. Polscy księża w tej chwili pracują po całym świecie i jadą do tych krajów, gdzie już nie ma tych powołań. To dzięki polskim księżom to funkcjonuje.
Natomiast jest ten drugi problem, że w czasach komunizmu Kościół przyjął taką postawę oblężonej twierdzy i każda, jakakolwiek krytyka Kościoła to jest atak. No bo rzeczywiście komuniści różnymi metodami starali się ten Kościół rozbić, i z zewnątrz, i od wewnątrz – tu jest ten problem tajnych współpracowników.
Później, po odzyskaniu ponownym niepodległości, po 89 roku, zaczęły się gwałtowne zmiany społeczne. Nie ma co ukrywać, w Polsce jest tak szalone tempo tych zmian, że Kościół trochę stanął jakby w tyle.
Dopóki żył Papież Jan Paweł II, to był ten jednoznaczny sternik, który był absolutnym autorytetem w Polsce, nie tylko dla wierzących, również dla niewierzących. I to co ja napisałem w tej książce, że po 2005 roku wyraźnie zabrakło w Kościele polskim sternika, nie pojawiła się taka postać na miarę na przykład Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia, czy takiej osoby jaką był kardynał Macharski w Krakowie czy arcybiskup Tokarczuk w Przemyślu, czy na przykład Herbert Bednorz w Katowicach czy kardynał Gulbinowicz we Wrocławiu.
To były rzeczywiście ogromne indywidualności, które bardzo dobrze współpracują z papieżem. Oni rzeczywiście przeprowadzili Kościół przez komunizm i te pierwsze lata zmian. Dzisiaj, gdyby zapytać przeciętnego licealistę, kto jest prymasem w Polsce, to on nie ma pojęcia zielonego. Zresztą już kiedyś takie badania były prowadzone. Bo jest w sumie trzech prymasów, dwóch emerytowanych, jeden były nuncjusz papieski, kim innym jest prymas, kim innym przewodniczący Episkopatu. I w trudnych sprawach zabrakło jednoznacznego głosu.
Takim przykładem był rok 2010, czyli sprawa krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Pięć lat wcześniej był problem otwarcia akt IPN-u, lustracji, gdzie ja dawałem, jak tylko mogłem, informacje i sygnały, że jest pole minowe. Jeśli jest pole minowe, to trzeba wysłać "saperów" i to pole minowe rozbroić. Niestety, okazuje się, że w tym ogromnym środowisku kościelnym – ja tu ciągle mówię o duchownych, odróżniam to od reszty – są jeszcze inne pewne patologie, które zawsze w takim środowisku będą. I teraz są dwie metody, albo udawać, że się nie wie, że cokolwiek jest, czyli takie symboliczne zamiatanie pod dywan, albo próbować to – druga metoda – jakoś uzdrowić. I teraz w tych dniach jesteśmy świadkami wydarzenia, które jest kuriozalne, które jest efektem jednak jakiegoś głębszego problemu, to jest sprawa biskupa Piotra Jareckiego, który po pijanemu – był dość pijany, miał dwa i pół promila alkoholu – rozbił samochód w centrum miasta, zresztą na oczach policji. I co się stało? Okazało się, że ten człowiek już od dłuższego czasu był nałogowym alkoholikiem, tylko to ukrywano, tuszowano. W końcu doszło do skandalicznego wydarzenia i okazało się, że to nie on jeden jedyny jest w takiej sytuacji, że pełni pewne funkcje w Kościele.
Jakie jest moje podejście? Mnie nie dziwi, nie gorszy fakt, że w tak ogromnej społeczności znajdą się właśnie alkoholicy, ludzie o jakichś chorych skłonnościach na tle seksualnym, nieraz ludzie z przeszłością negatywną z czasów komunistycznych. Tylko Kościół powinien być taką instytucją, która sama się oczyszcza, czyli nie czeka, aż biskup po pijanemu rozwali samochód, tylko pomoże komuś. No trudno, to są ludzkie sprawy, zdarzyło się, to trzeba leczyć. Trzeba przede wszystkim nie dopuścić do takiej sytuacji, żeby on dalej pełnił funkcje. To jest jak z lekarzem, dobry lekarz nie mówi pacjentowi, że jest wszystko różowo, co innego mówi mu w oczy, a co innego za plecami, do rodziny, że tam jest trudna sytuacja. W zeszłym roku leżałem w szpitalu na kardiologii i zauważyłem, że pacjenci jednak najbardziej cenią tych szczerych lekarzy, tych którzy jednak mówią wprost, co trzeba robić, nieraz bardzo radykalnie mówią, żeby rzucić palenie czy inne rzeczy.
Niestety, w Kościele okazuje się, że ten brak sternika – bo według mnie to jest główny powód, że po śmierci Jana Pawła II, tu nie chodzi nawet o jedną osobę, ale grupę, mówię tu o Kościele polskim – nie ma tego sternika. Wyraźnie ta odpowiedzialność jest rozmywana. Kościół też milczy w wielu sprawach, powinien zabrać głos, a milczy jakoś, bokiem obchodzi te sprawy. I brakuje tego sternika. Druga sprawa, że trzeba pewne rzeczy czyścić. To znaczy, trudno, są problemy takie, owakie, to nie dziwi, tylko ukrywanie tych problemów jest rzeczą szalenie trudną.
Tu jeszcze chciałbym powiedzieć a propos homoseksualizmu. Jesteśmy świadkami, że następca Papieża Polaka, Jana Pawła II, czyli Benedykt XVI, mimo swego zaawansowanego wieku, ma już 86 lat – co wszyscy wiedzą, podjął bardzo ostre wyzwanie. W ciągu ostatnich lat udzielił dymisji kilkudziesięciu biskupom, między innymi na tle skłonności homoseksualnych albo jeżeli odchodzili od doktryny katolickiej. I teraz ten proces bardzo radykalny Benedykta XVI, między innymi Benedykt XVI w 2005 i 2008 roku, a więc tuż po swoim wyborze, wydał instrukcję zabraniającą przyjmowania ludzi o skłonnościach homoseksualnych do seminariów. No, spotyka się ze sprzeciwem. W Kościele polskim jak w soczewce te wszystkie problemy są.
Oczywiście, dotyczy to pewnego marginesu duchownych, ale niestety skandale, które wybuchają co jakiś czas na tle homoseksualizmu, powodują, że jednak nie rozwiązuje się dobrze tego problemu. Taka była moja intencja tej książki, żeby zasygnalizować pewne sprawy, nie po to, żeby atakować Kościół – przecież ja jestem księdzem nadal w obrębie Kościoła – tylko żeby jednak podjęto pewne działania.

– A czy nie wydaje się Księdzu, że Kościół nadal jest oblężoną twierdzą? Czy te ataki na Kościół wychodzące ze środowisk liberalnych nie są teraz o wiele bardziej skuteczne, eksponując problemy Kościoła i używając ich do ataku na Kościół jako instytucję; przeciwko celibatowi, przeciwko przykazaniom itd. itd.? Czy to nie daje amunicji wrogom Kościoła?

– Trzeba powiedzieć, że Kościół był atakowany od początku istnienia, bo przecież wszyscy apostołowie za wyjątkiem św. Jana Ewangelisty zginęli śmiercią męczeńską. Każdy, kto czytał "Quo vadis", wie o tym, że chrześcijanie przez pierwszych trzysta lat byli prześladowani.

– Bo im chodzi o sprowadzenie Kościoła do funkcji, jaką miała Cerkiew za komunizmu, tzn. do realizacji polityki państwowej, jak to się mówi na odcinku...

– Tak. W Warszawie mówiono nieraz odcinek watykański (śmiech)...

– ... żeby Kościół się nie mieszał, żeby nie mówił silnym głosem w sprawach społecznych czy moralności społecznej itd.

– Tak, trzeba właśnie tu powiedzieć, że Kościół był atakowany, jest atakowany i będzie atakowany. Są oczywiście okresy, kiedy ten atak jest wzmożony. W komunizmie był to bardzo systematyczny atak, tylko na różnych etapach był różnie prowadzony, raz kijem, raz marchewką próbowano ten Kościół spacyfikować. Na pewno obecnie Kościół jest bardzo niewygodny dla wielu środowisk, absolutnie.
W Unii Europejskiej, i w samej Polsce wielu stara się Kościół rozbić. No ale kiedy Kościół jest silny? Wtedy kiedy sam się oczyszcza. Przepraszam że powrócę do tego przypadku z biskupem Jareckim, ale przecież Kościół w sprawie alkoholizmu i tego, żeby nie siadać za kierownicą po pijanemu, naprawdę bardzo dużo zrobił. I nawet wielu niewierzących też docenia, że taka była jednoznaczna linia, że sierpień miesiącem trzeźwości, święcenie samochodów w dniu świętego Krzysztofa, cały czas się mówiło. Ileś akcji prowadzonych, policjanci wspólnie z księżmi je prowadzili – policjant dawał mandat, a ksiądz wręczał święty obrazek, żeby pokazać, jak to jest ważny problem.
I co się okazało? Że jeżeli Kościół nie zacznie od siebie, to wystarczy jeden przypadek z pijanym biskupem, i to niweczy wszystko. Więc chodzi właśnie o to, że jeżeli Kościół podejmuje akcję, zmaga się choćby z promowaniem homoseksualizmu jako alternatywnego stylu życia, to niech sam rozwiąże problem u siebie. I o to właśnie chodzi, że brak wiarygodności może zniweczyć wiele akcji. Ludzi nie dziwią pojedyncze przypadki, tylko ludzi nieraz dziwi – mam to w listach od czytelników – dlaczego to się ukrywa. Ksiądz wychodzi na ambonę, ale sam się nie chce do tego dostosować.

O Kresach

– Mówiliśmy o Kościele, porozmawiajmy na koniec o Kresach.

– Chciałbym skomentować bardzo ciekawą sprawę, bo właśnie były wybory na Ukrainie.

– My jesteśmy, mówię o Polakach, między Scyllą a Charybdą. Z jednej strony jest Rosja, z drugiej strony nacjonaliści, więc nie ma pola manewru.

– Gdy mam spotkania w liceach, zadaję klasyczne pytanie, ilu mieliśmy sąsiadów 20 lat temu, a ilu mamy teraz. Najczęściej młodzi do końca nie umieją odpowiedzieć, bo myśmy mieli trzech sąsiadów, czyli Związek Sowiecki, Czechosłowację i NRD. I takie też pytanie zadaję młodzieży: A który z tych sąsiadów istnieje? No więc żaden nie istnieje. Związek Radziecki się rozpadł, Czechosłowacja się rozpadła, NRD się połączyło z RFN. Okazuje się, że dzisiaj mamy siedmioro sąsiadów i naszym największym sąsiadem na wschodzie nie jest Rosja – chociaż tam jest oczywiście ten okręg królewiecki, symboliczna granica jest – ale naszym największym sąsiadem jest Ukraina, dlatego trzeba bardzo wnikliwie obserwować to, co się dzieje na Ukrainie, bo my jesteśmy też dla tej Ukrainy, jak i dla tych państw pomostem do Europy. Polska spełnia w tej chwili rolę już nie przedmurza chrześcijaństwa, tylko takiego mostu. Widać to nawet po falach emigracyjnych, że przez Polskę te fale emigracji ze Wschodu, Związku Radzieckiego przechodzą do Europy Zachodniej.
I co się stało na Ukrainie? Niestety, używając słynnego powiedzenia Korwin-Mikkego, że tam dokonano wyboru między dżumą a cholerą, czyli mamy beton postkomunistyczny, prorosyjski w postaci Partii Regionów, która zwyciężyła, bo zdobyła największą liczbę głosów, z tym że nie ma przewagi na szczęście. To jest Partia Regionów Wiktora Janukowycza. Umocnili się komuniści, a oprócz tego istnieją tacy klasyczni komuniści, więc dwie silne partie komunistyczne. A z drugiej strony do parlamentu po raz pierwszy weszła partia nacjonalistyczna, o silnych tendencjach antysemickich i antypolskich. To jest Partia Swoboda, opierająca swoją ideologię na gruncie zbrodniarzy spod znaku Stepana Bandery i UPA.
I dzisiaj mamy te okropne skrajności. I najsmutniejsze jest to, że te partie środka są w mniejszości. Szkoda, dlatego że Ukraina to jest wielki kraj, historycznie, kulturowo i w wielu innych sprawach związany z Polską. Zresztą Ukraińcy są chrześcijanami i to jest jednak przecież ta sama grupa etniczna z Polakami, Słowianie. A tam dochodzi do procesów niebezpiecznych, bo to może w ogóle wróżyć rozpadem Ukrainy.

– Podziałem na wschodnią i zachodnią?

– Tak, ten podział jest już w tej chwili. Czym innym jest Krym, czym innym jest Wołyń, czym innym jest Lwów, a jeszcze tam gdzie siostra mojej matki mieszka, Żytomierz, gdzie jest taka bardzo przyjazna atmosfera wobec Polaków. To może rzeczywiście grozić tym, co jest w Jugosławii. Przecież Jugosławia się rozleciała w wyniku takich konfliktów, chociaż teoretycznie mówią tym samym językiem, serbochorwackim.

– Ale czy Rosja na to pozwoli?

– No właśnie. Teraz co się okazuje? Że ten niedźwiedź rosyjski umocnił się na Ukrainie. On może nie zdobędzie takiej jednoznacznej przewagi, ale jest mocny. Druga sprawa, tam rządzą oligarchowie. Tu się wydaje, że rządzą władcy partii. Często przewodniczący tych partii to są marionetki. Rządzą gigantyczne pieniądze, oligarchowie oparci na przemyśle zbrojeniowym, ropie, gazie i dziesiątkach układów. To jest "właściciel" Ukrainy. A trzecia rzecz, że na fali tego bezrobocia, biedy, strasznej biedy – widzę to choćby po swojej rodzinie, jaka to niesamowita bieda.
Przepaść między Polską a Ukrainą jest ogromna, jeżeli chodzi o sprawy ekonomiczne. Jest to pożywką dla różnych nacjonalistów. Przecież kiedy się Hitler narodził w Niemczech, też się narodził na bazie tych ruchów.

– A czy nie jest tak, że polska polityka historyczna, kresowa, to przywracanie pamięci o Kresach, które powinno w Polsce mieć miejsce, bo przecież Kresy to część polskiej tożsamości, nie pada ofiarą właśnie prób kształtowania bieżącej polityki, smalenia cholewek do pewnych środowisk na Ukrainie czy na Białorusi? Boimy się pewnych polskich tematów dotykać, żeby nas czasem nie oskarżono, że jesteśmy rewanżystami?

– Tak, oczywiście, ma pan absolutną rację. Ja nawet napisałem teraz taki komentarz do jednej z gazet. Zresztą nie jestem odosobniony, bo gdy czytam dzisiaj komentarze, to one są podobne, że wybory na Ukrainie de facto dobiły tę słynną teorię Giedroycia i Mieroszewskiego, to byli ludzie związani z "Kulturą Paryską", którzy uważali, że rozpad Związku Radzieckiego powinien zaowocować powstaniem pasa państw buforowych...

– A B C...

– Tak, który oddziela Polskę od Rosji. To był też taki sen Józefa Piłsudskiego, który wierzył, liczył na to, że ta wyprawa na Kijów to nie po to, żeby Kijów włączyć do Polski, tylko żeby powstało państwo ukraińskie.

– To obietnice dla Petlury.

– Tak, oczywiście. I co się okazało, że rzeczywiście rok 1991 spowodował, że ten sen Piłsudskiego się spełnił, no bo, jak wspomniałem, graniczymy tylko w sposób symboliczny z tym okręgiem królewieckiem. Ale teoria Giedroycia szła dalej, że należy ustępować różnym tym państwom, nacjonalizmom, i nie przejmować się Polakami tam mieszkającymi, że te ustępstwa, te dobre relacje z tymi nowymi państwami są ważniejsze i że zapomnieć można o Kresach, o historii, o ludobójstwie tam dokonanym i w ogóle o Polakach, którzy tam mieszkają, bo oni są dalej Polakami.
Tu tak na marginesie powiem, że Polaków tam mieszkających strasznie denerwuje, jak mówi się o nich Polonia – bo u nas w języku polskim Polonia oznacza emigrantów. A oni mówią, że oni nigdy nie wyemigrowali z tych terenów, bo oni są tam od wieków, tylko Polska od nich wyemigrowała, bo przeniesiono granicę. Więc się denerwują, jak są zapraszani na zjazdy Polonii, ale to też jest ciekawa sprawa.
I dzisiaj te tezy na Ukrainie pokazały, że ta cała teoria Giedroycia wzięła w łeb. Przecież nie tak dawno jeszcze nadskakiwano tym różnym nacjonalistom z Litwy. Prześladowanie ludności polskiej na Litwie jest rzeczą skandaliczną. Litwa jest w NATO i w Unii Europejskiej, a postępuje w straszny sposób z Polakami.

– No właśnie, czy ci Polacy nie czują się zostawieni?

– Mają żal ogromny. I tu mi jest przykro mówić, ale mają ten żal do wielu polityków, między innymi do śp. Lecha Kaczyńskiego, który się tak bardzo fraternizował z Wiktorem Juszczenką, prezydentem Ukrainy. Wiktor Juszczenko gloryfikował Stepana Banderę i to, że Lech Kaczyński nie chciał wziąć udziału w obchodach rocznicy Krwawej Niedzieli na Wołyniu, to było w 2008 roku, i wiele innych rzeczy, powoduje, że dzisiaj chyba żadne ugrupowanie polskie tam na Wschodzie nie cieszy się poważaniem – mówię o partiach politycznych. Ale obecna polityka jest tak samo straszna. Czy postawa Komorowskiego, którego rodzina przecież z Litwy pochodzi, choćby ze względu na korzenie powinien stanąć w obronie Polaków tam na Litwie.

– Przynajmniej na zasadzie bilateralnych, egzekwowania tych samych praw, które mają Litwini mieszkający w Polsce.

– Na przykład też sprawa takich polityków, jak Radosław Sikorski, który już kompletnie przyjął metodę zapomnieć o Kresach, czy choćby Paweł Kowal, który do niedawna był w PiS-ie, teraz jest w takim ugrupowaniu marionetkowym, kanapowym, PJN – Polska jest Najważniejsza, niemniej ci ludzie zrobili dużo zła w tych sprawach, w tych relacjach Polaków tam mieszkających z Macierzą, że dzisiaj Polacy tam mieszkający – słyszę to zresztą na własne uszy – mają ogromny żal do Macierzy; oni tak zawsze piszą, Macierz przez duże M, i w takim staropolskim określeniu mówią o Polsce Matka Polska – i mają żal.
Myślę, że ta teoria Giedroycia wzięła dzisiaj rzeczywiście w łeb, bo trzeba, oczywiście, dobrze współpracować z tymi narodami, ale trzeba bronić swoich interesów. Bronić przede wszystkim mniejszości polskiej. To są jednak liczby idące w miliony. Bronić choćby i wspierać działalność edukacyjną, szkoły polskie, domy kultury, gazety i w ogóle interesować się na bieżąco i interweniować, jak się dzieje krzywda. To niestety się nie dzieje.

– Na koniec zapytam, czy Ksiądz nie odnosi takiego wrażenia, że nie ma komu bronić Polski, że to jest ułomność całego pokolenia ludzi, którzy przez dwadzieścia lat tę Polskę mają w bardzo korzystnej sytuacji historycznej, być może niepowtarzalnej w dziejach, i jak gdyby nie potrafią stworzyć silnego ośrodka politycznego, silnego kraju, nie potrafią obronić polskiego interesu?

– No tak, oczywiście. Myślę, że tu się powtarza sytuacja, jaka była przed zamachem majowym w Polsce okresu międzywojennego, że do 1926 roku skłócenie polityków i pewna małostkowość niesamowita, i partyjniactwo też ogromne, czyli postawienie partii ponad interes narodowy, spowodowało, że Piłsudski już nie miał innego wyjścia, jak dokonać rzeczy może bardzo trudnej – bo tam zginęli wtedy polscy żołnierze w zamachu majowym – ale że to była jakaś tama przeciwko trwonieniu tej pięknej idei, jaką była niepodległość, bo Polska odzyskała niepodległość.
Oczywiście, dzisiaj trudno mówić o zamachu kolejnym, bo nie ma Józefa Piłsudskiego i nie ma osób, natomiast myślę, że taki renesans idei niepodległościowej w Polsce musi nastąpić. Idei niepodległościowej, która jest ponad interesem poszczególnych partii, która jednak broni państwa polskiego i broni też Polaków mieszkających na wschód od Polski.
Ale przecież trzeba pamiętać, że ogromna liczba Polaków jest poza granicami, w tym czasie ostatnim dwa miliony ludzi wyemigrowało do Europy Zachodniej. To są nieprawdopodobne liczby. I dzisiaj Polacy muszą
powiedzieć, że tak jak Papież mówił pozdrawiam Polaków w kraju i na emigracji – zawsze to Jan Paweł II podkreślał – to dzisiaj to jest bardzo aktualne. Natomiast brakuje tej polityki, bo i wobec Polonii tej zarobkowej, która z biedy w tej chwili wypływa na Zachód, i wobec Polaków tam pozostałych. Ja się trochę martwię tym, bo nie za bardzo widzę takie osoby, które by temu podołały. Na razie jest ostry konflikt polityczny, bij zabij, między dwoma ugrupowaniami, natomiast nie ma jakiejś koncepcji takiej jasnej w tej sprawie.
Jeszcze powiem na koniec, że chciałbym podziękować wszystkim organizatorom wystawy i kwesty organizowanej na terenie Kanady. Jak wspomniałem, jestem po raz piąty, rzeczywiście było świetnie, i te wystawy...
Trudno tu wymieniać wszystkie osoby, ale te które pomogły nam w Montrealu, Ottawie, w Guelph, Hamilton, Toronto, w Burlington, chciałem wszystkim serdecznie podziękować i wszystkie zebrane fundusze, również ze sprzedaży moich książek, kalendarzy idą na trzy nasze ośrodki, w tym dwa to są Dom Stałego Pobytu Chorzeszów pod Łodzią, Warsztaty Terapii Zajęciowej w Sosnowcu na Górnym Śląsku, i właśnie ciekawa rzecz, Dom dla Niepełnosprawnych im. Dzieci Kresów, dla upamiętnienia tych dzieci, które zginęły na Kresach, w Lubinie koło Legnicy na Dolnym Śląsku. I w imieniu podopiecznych tych trzech ośrodków chciałem wszystkim serdecznie podziękować.

– Ja dziękuję bardzo za wywiad i za wszystko, co Ksiądz robi. I powiem na koniec tylko, że może to jest taka drobna rzecz dla odbudowy tej solidarności narodowej, która jest Polakom tak niesamowicie potrzebna, żeby odbudować naród, potrzebna jest solidarność między ludźmi biednymi, bogatymi, między ludźmi mieszkającymi w Polsce, mieszkającymi za granicą, itd. Wtedy będziemy silni.

– Oczywiście. To daj Boże. Amen.