– W którym więzieniu Pan siedział?

        – W Grodkowie, to znaczy najpierw we Wrocławiu od 13 grudnia do Wigilii, potem pierwszym transportem wyjechałem do Grodkowa i tam już do końca, czyli do lipca 82, z krótką przerwą, tygodniową, na więzienie w Brzegu, które nie było zamienione na ośrodek internowania, ale tam trafiłem w związku z buntem, którego się podjęliśmy w Sylwestra 81 roku; a potem wróciłem do Grodkowa.

        I ta decyzja o emigracji przyszła trzy lata później. Nie wszyscy oczywiście pamiętają, ci z mojego pokolenia mogą pamiętać – rok 84, 85 w Polsce to już był taki okres marazmu również w działaniach opozycji. Nikt oczywiście nie wiedział, co się wydarzy za chwilę, czyli w roku 89, ale to już nie był to ten poziom oporu, jaki był w roku 81 czy 82. No i wtedy postanowiliśmy z żoną, że może wyjedziemy na chwilę, nie wiadomo na jak długo, z postanowieniem powrotu, kiedy taka sytuacja, naszym zdaniem, wkrótce się może pojawić. I tak też się stało, bo wkrótce nastąpiły zmiany polityczne w Polsce i postanowiliśmy wtedy wrócić do kraju. 

        To nie nastąpiło od razu. Akurat nam się urodziły dzieci w Kanadzie, w roku 88 i półtora roku później, w 89, więc chwilę jeszcze musieliśmy odczekać, i w czerwcu 1992 roku wróciliśmy do kraju.

        – Nie żałował Pan? Co Pan wtedy robił?

        – Nie żałowałem. Też to pytanie, oczywiście to jest naturalne, sobie zadawaliśmy, czy dobrze zrobiliśmy. Często byłem o to pytany i zawsze odpowiadałem, że nie, nie żałowałem, mimo że w Polsce przez te ostatnie 25 lat też różnie nam się układało. Byłem trzykrotnie bezrobotny, tak że pod tym względem były okresy lepsze, gorsze, ale mimo to nie żałowaliśmy, bo jednak jest wiele innych czynników, które decydują o tym, czy się dobrze czujemy, czy nie, czy uważamy te decyzje za słuszne, czy nie. 

        Podsumowując ten cały okres 25-lecia, od momentu wyjazdu, jak najbardziej pozytywnie to oceniam i cieszę się, że na taką decyzję było nas stać. 

        Bo to też nie było takie proste, trudno wyjechać z Polski w 85 roku, ale decyzja o powrocie też nie była łatwa, i ją podjęliśmy i w rezultacie jesteśmy zadowoleni.

        – Jak Pan trafił do służby dyplomatycznej?

        – To jest dość długa droga, bo nie sprowadzałbym tego do jednej decyzji i propozycji, jaką otrzymałem. Na to się składa kilkanaście lat mojej pracy w administracji publicznej, w samorządzie Wrocławia, w samorządzie województwa, potem w administracji rządowej, byłem między innymi wojewodą dolnośląskim. 

        Cały ten okres pracy był brany pod uwagę w momencie, kiedy składano mi propozycję. 

        Taką propozycję otrzymałem na początku 2016 roku i wówczas chodziło o konsulat w Londynie. To wymagało oczywiście jeszcze kilku miesięcy szkoleń, zdania egzaminów, i kiedy to wszystko miałem za sobą, trafiłem do Londynu w październiku 2016 roku. 

        Po roku otrzymałem propozycję przejścia do Toronto.

        – Dlaczego? Czuł Pan sentyment do tego miejsca, znał ludzi, skąd taka decyzja, żeby przyjechać do Ameryki z Europy?

        – To nie była moja decyzja, tylko propozycja wynikająca z tego, że, po pierwsze, pan konsul Morawski już tutaj miał lekko przedłużoną kadencję, więc takie zmiany, tzw. rotacje, w MSZ-ecie w naturalny sposób następują po upływie kadencji. A w związku z tym szukano kandydata, który odpowiadałby oczekiwaniom służby zagranicznej, i tu właśnie to moje doświadczenie emigracyjne, na co Pan zwrócił uwagę na początku, i znajomość kraju, znajomość Kanady, była akurat atutem w moim ręku.

        – Jest Pan tutaj od niedawna, więc zapytam o problemy pracy konsularnej w Wielkiej Brytanii, bo tam środowisko polonijne jest nowe i całkowicie inne od naszego, gdzie nowej imigracji jest niewiele. Tam to jest taka trochę „Mało-Polska” w niektórych przypadkach. Proszę opowiedzieć, jakie tam są problemy.

        – Liczbowo jest bardzo podobnie. W Kanadzie mamy około miliona Polaków, w Wielkiej Brytanii, według oficjalnych danych brytyjskich, również około miliona, nieoficjalnie mówi się, że znacznie więcej. 

        Problemy są rzeczywiście inne. Tutaj, w Kanadzie, mamy Polonię już taką bardzo zintegrowaną ze społeczeństwem kanadyjskim, ostatnia duża fala emigracji miała miejsce na początku lat 90. 

        W Wielkiej Brytanii jest zupełnie inaczej, ponieważ tam najwięcej Polaków przybyło po 2004 roku, czyli po wejściu Polski do Unii Europejskiej, i ta właśnie grupa dominuje w Wielkiej Brytanii. 

        Stąd też zupełnie inne problemy. To są ludzie młodzi, z dziećmi, też duża rotacja następuje, jedni wracają, na ich miejsce przyjeżdżają inni. Przynajmniej tak było do tej pory, teraz jednak trend się odwrócił i więcej Polaków już wraca do Polski niż przyjeżdża na Wyspy.

        – Czym to jest spowodowane, Brexitem czy poczuciem, że w Polsce jest teraz lepiej i są lepsze możliwości?

        – Na to się składa kilka czynników. Brexit jest jednym z nich, jest jakaś taka obawa, jak to będzie, czy dalej będzie tam można mieszkać, pracować. 

        Skądinąd obawa raczej nieuzasadniona do końca, bo jednak Wielka Brytania też cudzoziemców potrzebuje, aby gospodarka brytyjska mogła dalej funkcjonować na takim poziomie jak dzisiaj, czyli rozwijać  się cały czas, utrzymywać niski poziom bezrobocia. Wielka Brytania jest krajem atrakcyjnym dla cudzoziemców, ale też ich potrzebuje po prostu, więc myślę, że pod tym względem Polacy nie muszą się bardzo obawiać, ale gdzieś tam w tyle głowy ten Brexit się odzywa. 

        Ale też to, co się dzieje w Polsce, jest zachętą do powrotu. Tam ludzie przyjeżdżają z zamiarem pracy, poprawienia swoich warunków życia, no i widzą, że w Polsce w tej chwili mamy bardzo niskie bezrobocie, najniższe od 89 roku, że płace rosną, płaca minimalna co roku jest podnoszona, są relatywnie niższe koszty życia w Polsce niż na Zachodzie, plus to doświadczenie, które już mają, nauczyli się języka, ich szanse na rynku pracy są znacznie większe. Więc te możliwości przed zwłaszcza młodymi ludźmi w Polsce są teraz znacznie większe niż były wcześniej. I to widać, bo kontakt Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii z krajem jest oczywiście znacznie częstszy niż Polaków mieszkających w Kanadzie.

        – Można pojechać na weekend?

        – Oczywiście. Ja też tak robiłem, na weekend latałem do Polski, to jest raptem dwie godziny, i oczywiście niższe koszty tych podróży. Tamta więź z krajem jest na bieżąco i ludzie te decyzje teraz podejmują. 

        W zeszłym roku około 55 tysięcy Polaków, wróciło z Wielkiej Brytanii do Polski.

        – Konsulat dla naszej społeczności tutaj to było zawsze miejsce kontrowersyjne. W czasach, kiedy Pan tu był, przed konsulatem odbywały się demonstracje, później również. 

        Środowisko polonijne, jak Pan wie, jest podzielone, jedni są za, inni przeciw, jest podzielone do tej pory. Jak Pan widzi tę współpracę z nami? Jaka jest Pana dewiza i co Pan by tutaj będzie chciał robić?

        – Współpraca z Polonią to jest praktycznie moje najważniejsze zadanie. W sposób oczywisty wynika  to z ustawy „Prawo konsularne” i z założeń programowych polskiej polityki zagranicznej. 

        Troska o to, żeby więź Polaków za granicą z krajem była stała, to jest właśnie zadanie dla służb dyplomatycznych, konsularnych i tak też to postrzegam. 

        Poza tym ja to czuję w sposób oczywisty, bo jestem jednym z was, jeśli tak mogę powiedzieć, tutaj mieszkałem przez siedem lat i czuję się jak w domu. 

        Tak że liczę na to, że ten kontakt będzie dobry. Myślę, że mamy dużo do zrobienia, ale właśnie razem. Chociażby kwestia edukacji, nauczania języka polskiego. Są w Kanadzie szkoły dwujęzyczne, ale nie ma ich na przykład w Ontario, więc dlaczego byśmy nie mogli tego zrobić.

        – Chodzi o program szkoły średniej, który jest realizowany w jednym i drugim języku?

        – Tak, szkoła dwujęzyczna, w języku angielskim i w języku polskim. Szkoły sobotnie – dobrze, że one są, bo dzięki temu jednak ten kontakt z językiem polskim, z historią Polski jest utrzymywany, natomiast szkoła dwujęzyczna znacznie zwiększyłaby atrakcyjność języka polskiego. 

        Dzieci zyskałyby wolną sobotę, prawda? (śmiech) Teraz muszą poświęcać ją i chwała im za to i rodzicom, którzy o to dbają, ale w takim normalnym systemie szkolnym, od poniedziałku do piątku, efekt nauczania na pewno byłby większy.

        Są też powody, poza tymi, które są dla nas ważne, jako Polaków, ta więź z ojczyzną, ale są też praktyczne, żeby dbać o znajomość dodatkowego języka, w tym przypadku polskiego. To też otwiera dla naszych dzieci tutaj mieszkających, w Kanadzie, większe możliwości znalezienia się na rynku pracy.

        – Myślę, że to rodzice doceniają, dlatego te szkoły sobotnie są zapełnione dziećmi, że jesteśmy w tym coraz bardziej szczęśliwym położeniu, że paszport polski w wielu wypadkach otwiera karierę nie tylko w Polsce, ale w Europie, nadal jeszcze chociażby w Wielkiej Brytanii.

        – Tak, dzisiaj to jest paszport, z którym praktycznie po całym świecie możemy się poruszać, natomiast w Unii Europejskiej mamy te dodatkowe możliwości pracy.

        – Mówimy o dzieciach tutaj, harcerstwo... Odniosłem takie wrażenie, że władze w Polsce wybierały sobie organizacje, z którymi współpracują, po prostu tych lubimy, tych nie lubimy, jak w „Misiu” – tych klientów nie obsługujemy, i byli lepsi, i byli gorsi. 

        Jak Pan do tego podchodzi, bo w sytuacji, kiedy są z Polski środki, to wybiera się wygranych w pewnym sensie, czy nie tak?

        – Nie, absolutnie. Nie powiem, że nigdzie to się nie zdarzało, ale mówię o swojej polityce w tym względzie i swoim podejściu, i swoich doświadczeniach też z Wielkiej Brytanii. 

        Absolutnie nie dzielę środowisk polonijnych, chciałbym, żeby tych konfliktów było jak najmniej, a co do takiego praktycznego działania, czyli korzystania chociażby z dostępnych za pośrednictwem konsulatu funduszy polonijnych, jesteśmy otwarci. 

        Tu jest też duże oczekiwanie wobec organizacji polonijnych, bo fundusze są dzielone w oparciu o przesłane przez nas projekty, które otrzymujemy od organizacji polonijnych. My pomożemy w odpowiednim formułowaniu tych projektów, tak żeby one spełniały wszystkie kryteria formalne, i pomożemy potem w ich realizacji.

        – Czyli można się do konsulatu zwrócić?

        – Oczywiście.

        – Odbierałem takie telefony, ktoś mówi, pisaliście, że ileś tam pieniędzy, a ktoś maluje obrazy o tematyce jakiejś tam i chciałby do tych pieniędzy jakoś dotrzeć i nie wie, jak to ugryźć.

        – Mam w planie zorganizowanie szkolenia dla organizacji polonijnych na temat pozyskiwania funduszy polonijnych. Takie szkolenia organizowałem w Londynie, co spotkało się z dużym zainteresowaniem, i też było widać po kilku miesiącach, współpraca w tej dziedzinie, czyli pozyskiwania tych funduszy, znacznie dla obu stron stała się łatwiejsza, została uproszczona, bo wiemy, jak ten temat potraktować w praktyczny sposób, żeby to rzeczywiście było dostępne. To nie jest coś, co gdzieś tam konsulat chowa przed organizacjami polonijnymi, nie. Współpracujmy, jak nie wiemy, to pytajmy. Tutaj kilka osób się tym zajmuje i na pewno będziemy służyć pomocą. 

        – Kolejna sprawa. Rząd, który Polską rządzi od kilku lat, kładzie duży nacisk na politykę historyczną, ale również na obronę dobrego imienia Polski. Co w tej sprawie konsulat może zrobić czy jak współpracować? Bo wciąż zdarzają się przypadki już nie tylko tych osławionych „polskich obozów koncentracyjnych”, ale przeinaczeń – jedni mówią, że wynikających z ignorancji, inni mówią, że celowych i złośliwych, ocierających się, albo wręcz szkalujących Polskę. 

        Rozmawiałem z prezesem Kongresu Polonii Kanadyjskiej, panem Lizoniem, który protestował wobec programu rządowej telewizji kanadyjskiej CBC o Polsce, w którym Polska była przedstawiana jako kraj niemalże apartheidu i faszyzmu wręcz. 

        Co polskie służby konsularne mogłyby w takiej sprawie uczynić?

        – My oczywiście w takich sprawach też reagujemy. Akurat znam list pana prezesa Lizonia w tej sprawie i rozmawialiśmy też bezpośrednio. Rozmawiałem z panem ambasadorem i wiem, że ambasada również wysłała taki protest do CBC. I w tej sytuacji akurat konsulat w Toronto tego działania nie podjął ze względu na to, że zrobiła to ambasada. Natomiast w przypadku innych sytuacji  – zgadzam się z Panem, obserwowałem to, że również Kanada jest miejscem, gdzie do takich sytuacji dochodzi – będziemy reagować na pewno. I bardzo chętnie właśnie współpracując z organizacjami polonijnymi, bo ten nacisk też jest potrzebny, bo Polacy tutaj są w większości obywatelami Kanady, więc głos części obywateli tego kraju, wychodzący od nich samych, jest na pewno istotny z punktu widzenia władz kanadyjskich.

        – Największe problemy konsularne konsulatu, z czym Państwo mają problemy? Do nas trafiały różnego rodzaju informacje o tzw. pułapce paszportowej, gdy na przykład ktoś jedzie do Polski, wjeżdża na paszport kanadyjski, chce wyjechać, okazuje się, że nie może, bo przekroczył czas pobytu – to dotyczy zwłaszcza ludzi starszych, emerytów, którzy nie są tego świadomi. Czy dalej ma miejsce tego rodzaju sytuacja, czy dotyczyła również Wielkiej Brytanii?

        – Tak, oczywiście. Tu nie chodziło o jakieś działanie wymierzone w posiadaczy paszportów kanadyjskich. To po prostu wynika z prawa polskiego, ale też z zasad obowiązujących w strefie Schengen. 

        Jest ruch bezwizowy dla obywateli kanadyjskich, ale na okres trzech miesięcy. I jeśli dochodzi do takiej sytuacji, że ktoś tym paszportem się posługuje, to musi pamiętać, że może tam przebywać trzy miesiące. Jeśli chce dłużej, może bez przeszkód w oparciu o paszport polski.

        Tutaj problemu nie widzę. Rozwiązanie jest proste. Polacy, apeluję do rodaków, zadbajcie o posiadanie paszportu polskiego. To jest akurat taki praktyczny problem, jak Pan nazwał, który może się na granicy pojawić, ale paszport też w jakiś sposób nas z krajem wiąże. Nie patrzmy na to przez pryzmat jakiejś sytuacji, która nam życie utrudnia, tylko jeśli czujemy się dalej Polakami, mamy prawo do polskiego paszportu – Polska przecież uznaje podwójne obywatelstwo, nie robi żadnego problemu z faktu, że ktoś posiada dodatkowo paszport kanadyjski – zachęcam do tego, aby ten polski paszport, jeśli ktoś go nie ma od dawna, żeby jednak o niego wystąpił.

        – Dla wielu osób są to dodatkowe koszty, które są czasem znaczne, zwłaszcza w przypadku rodziny.

        – Paszport polski kosztuje dokładnie tyle ile paszport kanadyjski, więc jeśli stać nas na paszport kanadyjski, to myślę, że i na polski.

        – Przy okazji paszportu zadam Panu takie pytanie poboczne. Kiedyś wyrabiając polski paszport, zażądano ode mnie okazania dokumentów kanadyjskich, czego nie ma w ustawie; przy odbiorze poproszono o okazanie prawa jazdy kanadyjskiego albo paszportu kanadyjskiego. Czy, Pana zdaniem, to jest sytuacja uprawniona?

        – Musiałbym znać dokładnie tę sytuację, co urzędnik miał na myśli. Na pewno potwierdzenie tożsamości...

        – Teraz ono odbywa się biometrycznie, są czytniki linii papilarnych.

        – Przy składaniu wniosku i fotografia, i odciski palców to są cyfrowe zabezpieczenia w paszportach biometrycznych. Myślę, że tu nie chodzi o żądanie posiadania dokumentów kanadyjskich, tylko kwestia potwierdzenia tożsamości. Myślę, że tylko o to pytał urzędnik, żeby rozwiać wątpliwości, może zdjęcie było nieaktualne, trudno mi powiedzieć, nie znając sytuacji.

        – Panie Konsulu, miło było porozmawiać. Miejmy nadzieję, że to jedna z wielu rozmów, że będziemy Pana również widzieć na uroczystościach rozdania świadectw w polskich szkołach, wszędzie, gdzie coś się dzieje. A tu się dzieje bardzo dużo. 

        Dziękuję bardzo i życzę przede wszystkim, żeby Pan, wyjeżdżając stąd, miał poczucie dobrze spełnionego obowiązku.

        – Bardzo dziękuję.