Przez co, przez zabory? Przez dwudziestolecie międzywojenne? Przez katastrofę II wojny światowej?
I przez zabory, i przez katastrofę II wojny światowej, i przede wszystkim przez najbardziej bolesny dla mnie fakt, że uznaliśmy, iż polskość istnieje w sferze Ducha, a tutaj, na ziemi, jesteśmy zwolnieni z wzajemnej lojalności. I Kresy są tego wymownym dowodem.
Zwolnieni z obowiązku budowy państwa?
Z obowiązku lojalności w stosunku do siebie nawzajem. Nie chciałbym tutaj operować takim przeciwstawieniem naród – państwo, dlatego że według mnie, naród i państwo to jest jedno i to samo. I tak jak tam u „Sowy i Przyjaciół” powiedzieli, że państwo polskie istnieje tylko teoretycznie, państwo dla mnie to jest wspólnota polityczna, a nie jest to aparatura administracyjna.
Ale nie jest to też dla Ciebie wspólnota biologiczna?
Nie biologiczna, mówię polityczna, czyli wspólnota wzajemnych zobowiązań. Co mi się podoba w Ameryce, to że tam obywatel to jest ktoś, kto składa przysięgę wierności sztandarowi Stanów Zjednoczonych i narodowi amerykańskiemu. Nie wiem, dlaczego w Polsce tak nie jest.
Polacy nie tworzą takiej Wspólnoty?
Nie, nie tworzą, dlatego że stosunek do Kresów jest dla mnie jasnym dowodem na to, że tak nie jest.
Mimo że wciąż, często nawet w zwarty sposób, tak jak w Wilnie i okolicach Polacy zamieszkują na Kresach, stanowiąc nawet większość, jak w okolicach Wilna i Solecznik, dominującą większość; mimo że tak jest, to wciąż Polacy w kraju nie czują takiej lojalności względem nich, względem Polaków mieszkających na Litwie, na Białorusi, na Ukrainie, jak na przykład Węgrzy w stosunku do swoich rodaków w Siedmiogrodzie, na Słowacji, na Zakarpaciu czy w Serbii. Dla Węgra hasło „narodu ponad granicami” jest realne. Oni w to inwestują dużo większe pieniądze niż Polacy, czy to w przeliczeniu na Węgra mieszkającego za granicą, czy to w przeliczeniu na podatnika.
Mówisz, że dla Polaka mieszkającego w Polsce, Polacy mieszkający poza granicami są innymi Polakami, gorszymi Polakami?
Zdecydowanie tak twierdzę, twierdzę, że większość Polaków w Polsce ma swoich rodaków gdzieś. I to tylko i wyłącznie dlatego, że ci rodacy nie mają numeru PESEL, nie mieszkają w administracyjnych granicach państwa polskiego, w związku z tym są gorszymi Polakami, „niedopolakami”; są Litwinami pochodzenia polskiego, Ukraińcami pochodzenia polskiego, etnicznymi Polakami, jak to się mówi, czyli nie-Polakami. Oczywiście, ci Polacy często dopiero stykając się z takim stosunkiem, wynaradawiają się. Kiedy przyjeżdżają do Polski na przykład na studia i dowiadują się, a ty jesteś Ruski, bo mówisz z akcentem. No to skoro „jestem Ruski”, to „jestem Ruski”. A więc kiedy mnie ktoś pyta, po co ten portal istnieje, to odpowiadam, że właśnie aby służyć polityzacji naszej Wspólnoty.
Mówiąc polityzacja, zawsze odwołuję się do takiego prostego podziału – to nie jest mój wynalazek to jest niestety wynalazek niemiecki, bo to niemiecki filozof Carl Schmitt, członek NSDAP, ale wciąż autorytet w naukach politycznych, zastanawiając się nad tym, czym jest polityczność doszedł do wniosku, że polityczność, jest po prostu umiejętnością odróżnienia swojego od obcego.
I Polacy te umiejętności odróżniania swojego od obcego w sposób czasami bardzo kompromitujący zatracili. To działa na wielu płaszczyznach.
Sądzisz, że to stało się przez katastrofę II wojny światowej? Że straciliśmy elity, że je wymordowano, wypędzono i zdemoralizowano?
Polacy lubią się tak pocieszać, a ja tak nie uważam. Jestem przekonany, że nasze elity wcale nie były tak wspaniałe, jak lubimy o nich myśleć, sądząc, że ponieśliśmy wielką stratę.
Na pewno ponieśliśmy wielką stratę, na pewno ponieśliśmy intelektualną stratę, to bez wątpienia. Bo to jednak była intelektualną elita, ale nie powiedziałbym, żeby to była jakaś moralna elita, albo żeby to byli ludzie, którzy en masse, bo nie mówię o jednostkach, żeby to byli ludzie, którzy lepiej rozumieli te swoje polskie obowiązki, jak mówił Dmowski.
Już przed wojną mieliśmy do czynienia dokładnie z tym samym problemem co dzisiaj. To znaczy Piłsudski – ja nie jestem piłsudczykiem i się nie odwołuję do Piłsudskiego – ale Piłsudski miał ten problem z Polakami, bo wbrew temu co się mówi, pierwotnym planem Piłsudskiego nie był żaden federalizm; Piłsudski nie chciał tworzyć federacji narodów, chciał stworzyć Polskę, w granicach przedrozbiorowych. Dopiero w momencie, kiedy spotkał się z obojętnością mieszkańców Kongresówki... Żalił się na przykład, że Polska nie chce ponosić ofiar, żeby on te Kresy obronił. Stwierdził wówczas, no to dobrze, to stwórzmy Samostijną, jak on to mówił, Ukrainę, może wejdziemy w jakąś tam federację z Litwą. To są wszystko błędne kalkulacje, ale Piłsudski być może w przypadku Ukrainy nie miał zresztą wyjścia i musiał tę Samostijną tworzyć, ale już w przypadku Litwy nie musiał. Mógł zająć Kowno, i Kowno byłoby tak samo polskim miastem jak Wilno. Wileńszczyzna czy Lauda to były tereny zamieszkane w dużej części przez Polaków.
Chodzi więc o to, że wtedy już mieliśmy do czynienia z takim jakby radykalnym odwróceniem się od Kresów, i to wprost wyrażanym. Mnie często nazywa się endekiem, narodowcem. Ja się za endeka nie uważam, za narodowca bardziej, bo myślę w kategoriach narodowych, ale z przykrością muszę stwierdzić, że takie postaci, jak na przykład Stanisław Grabski, brat ministra Władysława Grabskiego, bodajże on wypowiedział ten slogan, że ważniejsza jest dla niego jedna wioska w Wielkopolsce niż cały powiat na Nowogródczyźnie.
To przez endecję i endeckich negocjatorów przy pokoju ryskim Polska straciła tam olbrzymie tereny.
Jest takie potoczne mniemanie, że tak właśnie stało się w Rydze. Ja nie jestem specjalistą i z tego, co mi wiadomo, tak właśnie było, że endecja ponosi winę za to, że w Rydze de facto wydano milion Polaków na pastwę Związku Sowieckiego. Obrońcy pokoju ryskiego tłumaczą się, że ci ludzie nie wiedzieli, iż w latach trzydziestych przyjdzie wielki terror, wielki głód... Ale jednak wiedzieli, z kim walczyli; wiedzieli, kim są bolszewicy, znali swojego wroga. Niczego dobrego nie powinni się po bolszewikach spodziewać.
Nie będę więc tutaj bronił endecji, bo nie ma powodu. Tak samo jak nie będę bronił piłsudczyków, którzy prowadzili bardzo głupią politykę, właśnie tę politykę, która jest jakby protoplastą tego dzisiejszego naiwnego podejścia do polityki wschodniej.
Jak oceniasz dzisiejszą polską politykę? Czy jest to polityka podmiotowa? Czy potrafimy bronić własnego interesu? Czy jesteśmy w stanie odbudować solidarność narodową?
Nie ma w Polsce dzisiaj myślenia państwowotwórczego, ponieważ tak jak powiedziałem, państwo to nie jest aparatura administracyjna, to nie jest ten zewnętrzny szkielet biurokratyczno-administracyjny, tylko to jest wspólnota, wspólnota polityczna. Państwo to jesteśmy my.
Dlaczego ta wspólnota zanikła, bo przecież w wieku XIX mieliśmy naród, choć nie było państwa?
Mam swoją teorię, ona nie do końca wiąże się z Kresami. Moim zdaniem, te sto dwadzieścia ileś tam lat zaborów oduczyło nas myślenia w kategoriach politycznych, przestaliśmy rozumieć, czym jest państwo, bo nie mieliśmy swojego państwa, w związku z czym u nas te pojęcia państwa i narodu sztucznie się rozdzieliły. Mimo że tak naprawdę to są synonimy, to są dwie nazwy tego samego zjawiska, państwo i naród.
Państwo to jest po prostu polityczny charakter danej grupy etnicznej i naród oznacza tak naprawdę to samo. Bycie grupą etniczną nie oznacza jeszcze bycie narodem. Naród dopiero wtedy staje się narodem, kiedy Polacy potrafią w sensie politycznym powiedzieć, że Niemiec to nie jest Polak, Rosjanin to nie jest Polak, Ukrainiec to nie jest Polak, Słowak i tak dalej; że my jesteśmy tutaj pewną wspólnotą, która według tej kategorii tego kryterium „swój – obcy” konstytuuje się.
A czy nie jest tak że interes narodowy to jest interes gospodarczy?
Interes gospodarczy to jest w dużej części interes narodowy.
A ponieważ nie ma polskich korporacji nie ma wielkiego polskiego biznesu…
Nie do końca. Zgadzam się, że polityka sprowadza się do zabiegania o interesy ekonomiczne, ale ekonomia i polityka to dwie różne płaszczyzny. Właśnie Schmitt, twierdząc, że polityczność definiuje ten fundamentalny podział na swojego i wroga, na – jak mówił – „przyjaciela i obcego”, dokładnie tak samo jest w ekonomii, która jest definiowana przez zysk i stratę, czy estetyka przez piękno i brzydotę, czy etyka przez dobro i zło, i tak dalej.
W związku z tym nie można powiedzieć, że ekonomia to jest to samo co polityka. Mamy klasyczny przykład właśnie z Kresami. Ktoś może powiedzieć, że jakaś decyzja z punktu widzenia politycznego jest oczywista, bo jest zadośćuczynieniem obowiązkom względem naszych rodaków, ale ktoś inny powie – chwila, ale co my z tego mamy, ekonomicznie to się nie opłaca!
Wtedy można powiedzieć, no tak, na gruncie ekonomii, to ten człowiek ma rację, ale właśnie dochodzimy do tego, że ekonomia i polityka to są dwie różne kwestie. To znaczy ekonomia musi komuś służyć, albo jakiejś osobie prywatnej, albo jakiejś wspólnocie. Jeśli ta ekonomia nie służy wspólnocie narodowej, tego narodu ponad granicami, to jakiej wspólnocie ona służy? I Polacy ochoczo dzisiaj odpowiadają: no tej tutaj; tej która się przypadkowo wyłoniła; tutejszej wspólnocie, podatników, my płacimy podatki, w związku z tym stanowimy jakąś wspólnotę...
Czy możliwe jest odbudowanie świadomości narodowej wśród młodego pokolenia?
My uważamy, że tak, być może błędnie, być może sprawa jest już przegrana, być może tego poczucia tożsamości narodowej, więzi narodowej nie da się już odbudować, być może te procesy poszły już za daleko i rozkład tych więzi jest już zaawansowany na tyle, że nie da się go cofnąć, ale jeśli coś mogłoby go cofnąć, to naszym zdaniem, idealnie do tego nadaje się temat Kresów. Kresy to jest taka otwarta rana. Polacy nie zrobili nic, żeby ona się zagoiła w prawidłowy sposób.
Nawet nie mamy Muzeum Kresów z prawdziwego zdarzenia.
Tak, teraz rząd coś tam próbuje, jakieś muzeum ziem wschodnich; to właśnie nie są nawet Kresy, tylko ziemie wschodnie Rzeczpospolitej, w domyśle Rzeczpospolitej wielonarodowej, niepolskiej, co też jest absurdem. To jest inny przykład tej degeneracji polskiej mentalności, że dla nas Rzeczpospolita, dla polskich elit, nie mówię dla społeczeństwa, ale dla polskich elit, od bardzo wielu lat Rzeczpospolita nie jest Rzeczpospolitą Polską. Ta dawna Rzeczpospolita przedrozbiorowa.
Jest takim współczesnym multikulti?
Tak, dokładnie tak.
Projektowanym w przeszłość.
Tak dokładnie, współczesnym multikulti projektowanym na przeszłość. Takim idealnym przykładem tego jest Przemysław Żurawski vel Grajewski. Mówię o nim dlatego, że jest klasycznym przykładem tego typu mentalności, a niestety jest to osoba, która współtworzy dzisiaj Polską politykę zagraniczną. To pokazuje dramatyzm sytuacji. Bo jest to człowiek, który przeciwstawia się publicznie temu, że Rzeczpospolita przedrozbiorowa była polska.
Ona, według niego, nie była Polską, ona była Rzeczpospolitą, a mieszkańcy tej Rzeczpospolitej – sprzeciwia się nazywaniu ich Polakami – tylko ukuwa taki termin, który bierze w cudzysłów ale jednak się nim posługuje – nazywa „Rzeczpospolitanami”.
Że wszystko było niby równoważne?
Wszystko było równoważne i to jest absurdalne i prowadzi do takich paradoksów, bo z jednej strony, ludzie tacy jak Przemysław Żurawski vel Grajewski czy Paweł Kowal mają problem z tym, by nazwać Tadeusza Kościuszkę Polakiem albo Adama Mickiewicza Polakiem w takim sensie, w jakim Polakiem nazywa się Robert Winnicki, ty czy ja, czy ksiądz Isakowicz.
Oni twierdzą, że to absolutnie nie byli Polacy w tym sensie, że chociaż Białorusini wtedy nie istnieli, to oni byli Litwinami, a Litwini to w zasadzie dzisiejsi Białorusini, ergo Mickiewicz nie był Polakiem, ale był Białorusinem.
I tu się wpisują w politykę historyczną Białorusi.
Tak, wpisują się w politykę historyczną Białorusi, zresztą i opozycji, i rządu, bo rząd też ostatnio zgłosił pretensje do Kościuszki i Mickiewicza.
I to są nasze elity! Dlaczego powiedziałem na początku, że nie uważam, że przyczyną naszych problemów była eksterminacja elit? Dlatego że te elity myślały wtedy, może nie tak radykalnie jak dzisiaj Żurawski vel Grajewski, ale już szły w tym kierunku.
Przecież Mieroszewski, Giedroyć to nie są wytwory PRL-u, to są ludzie, którzy ocaleni z tej katastrofy stworzyli nasze myślenie. To nie jest prawda, że wybito nam elity. Te elity przetrwały, wybito je w dużej części, może w 80, może w mniejszym procencie, ale te elity przetrwały, zreprodukowały się i dzisiaj te elity, które nami rządzą, są produktem…
Może problemem jest to, co mówi profesor Chodakiewicz, że wyginęły elity działania, a zostały elity przetrwania, i to stwarza specyficzne podejście do życia.
Być może, nie wiem, bo ja tego akurat nie słyszałem, ale te dwa przykłady obrazują problem, jaki Polacy mają sami ze sobą.
Polska jakoś się odradza, w tym sensie, że jest więcej polskich przedsiębiorców, więcej polskiego sukcesu, jest więcej polskiej majętności. Obecny rząd kładzie nacisk na politykę historyczną, czy jest szansa, że to doprowadzi do odrodzenia Polski wspólnotowej, Ducha polskiego?
Powiem tak, człowiek, który mieszka współcześnie w Polsce, albo człowiek, który jeszcze pamięta PRL, szczególnie człowiek, który pamięta PRL, taki powiedzmy jak ja, może trochę starszy ode mnie, człowiek, który zna najnowszą historię Polski, jest wstrząśnięty, kiedy sięga po pisma Józefa Mackiewicza albo Cata-Mackiewicza opisujące II Rzeczpospolitą. Dlatego że całe to piękne przeciwstawienie PRL-u i przedwojennej Polski blaknie. Wiadomo, że II Rzeczpospolita to nie był PRL, ale jednak, jak się czyta historię Rzeczpospolitej Stanisława Cata-Mackiewicza – zresztą on napisał kilka książek na ten temat – czy reportaże Józefa Mackiewicza z Kresów, gdzie on opisuje absurdy urzędnicze, to człowiek widzi, iż PRL nie wziął się znikąd. To nie jest tak, że PRL został wyłącznie przyniesiony na bagnetach sowieckich i jest w dużej mierze wytworem rodzimym, naszej rodzimej degeneracji, rodzimej dekadencji, moralnego skarlenia.
Dlaczego o tym mówię w tym kontekście, bo pytasz, czy jednak Polska może się odrodzić przy pomocy tych patriotycznych sloganów, haseł i tego szczerego patriotyzmu. To zależy, co uważamy za odrodzenie.
Rozmawiamy w przededniu 11 listopada, Marszu Niepodległości; ludzie wychodzą z flagami, manifestują swoją polskość...
Uważam, że Polska już się odrodziła, jest taka, jaka jest, i nie przypuszczam niestety, by mogła być dużo piękniejsza.
Oczywiście może być, ale to wymaga jakiegoś cudu zbiorowego nawrócenia czy pracy u podstaw; czy może jednego i drugiego. Jednego – dwóch pokoleń i jeszcze Łaski Bożej, która potrzebna jest do nawrócenia, i szczerej woli, i jakiegoś samokrytycyzmu.
A ten patriotyzm sanacyjny, bo mówiliśmy o patriotyzmie endeckim i jego przewinach względem Kresów, no to ten patriotyzm sanacyjny to też nie jest dobry patriotyzm.
Przede wszystkim on jest na bakier z Kościołem, jest to taki właśnie czysto etatystyczny patriotyzm, dla którego Polska to nie jest wspólnota polityczna, tak jak ja ją tutaj zdefiniowałem, tylko właśnie ta aparatura administracyjna.
To, co mnie zszokowało, to etatyzm, który opisuje Stanisław Cat-Mackiewicz, gdzie pisze o całych organizacjach młodzieżowych liczących setki tysięcy osób, które skupiały młodzież tylko i wyłącznie w jednym celu, żeby młodzież mogła awansować w biurokracji, żeby młodzież mogła być popierana przez starszych kolegów na stanowiska – Legion Młodych słynny. Tego dzisiaj nie mamy, gdybyśmy dzisiaj porównywali II Rzeczpospolitą do obecnej Polski to uważam, że w tym porównaniu Druga Rzeczpospolita wielu rzeczy mogłaby się wstydzić przy tym swoim wnuku, jakim jest III Rzeczpospolita.
Błędy II Rzeczpospolitej, mentalność II Rzeczpospolitej widać na każdym kroku w obecnej władzy, gdy spojrzymy na sylwetki ministrów Macierewicza czy Waszczykowskiego, czy nawet na Jarosława Kaczyńskiego, który może najwięcej z nich przeczytał. To widać na każdym kroku. Słuchając przemówień Macierewicza, staje nam przed oczami Rydz-Śmigły, „nie oddamy ani guzika”, absurdalna gra Waszczykowskiego przypomina grę Becka, chociaż Beck był jednak sprytniejszym politykiem, przez bardzo długi czas potrafił tę II wojnę światową odwlec, łudził Niemców jakimś sojuszem, dopiero na końcu dał się ograć jak dziecko.
Dał się ograć Brytyjczykom?
Oczywiście, że tak. Waszczykowski robi dokładnie te same błędy.
Dlaczego w instytucjach państwa nie ma ludzi, którzy myślą tak jak Ty?
Kiedyś miałem pretensje do Stanisława Cata-Mackiewicza, który jest mi najbliższą postacią w dziejach ojczystych, czuję z nim największą więź, jeśli chodzi o analizę. Nie tylko ja, on jest teraz zresztą bardzo popularny, dzisiaj wiele osób do niego się przyznaje.
Moje pokolenie odwoływało się raczej do Józefa Mackiewicza...
Tak, wiem, ale to przez antykomunizm Józefa, prawda, a Stanisław był na cenzurowanym, bo jednak poszedł na kompromis, donosił w pewnym momencie, nie będę tego ukrywał, że miał takie rzeczy. Ale był zdecydowanie mądrzejszą postacią od swojego brata. Józef też jest dobrym przykładem tego, o czym mówię, bo on tam w „Bulbinie z jednosielca” czy „Buncie rojstów” opisywał absurdy, jak urzędnicy gnębili białoruskich chłopów, nie narodowo, bo to były czysto urzędnicze restrykcje, że tam chaty muszą być pomalowane, bo jak nie, to mandat. Głupoty jakieś tam, zupełny etatyzm.
Wróćmy do kresów.pl. Portal ma bardzo dobre informacje. Szczerze mówiąc, lubię go czytać, bo tam są rzeczy, których nie ma w innych gazetach, nie ma w telewizji, wydobywane skądś. Jak to się robi?
Zależy mi na tym, aby czytelnicy „Gońca” byli dobrze poinformowani na temat tego, jak działają Kresy.pl. Na co dzień Kresy.pl tworzy siedem osób, pięciu dziennikarzy, ja jestem redaktorem naczelnym. Jeszcze jest kolega, który ogarnia to wszystko od strony administracyjno-księgowej, ale też udziela się w redakcji. Te siedem osób pracuje osiem godzin dziennie pięć dni w tygodniu. Warunkiem pracy u nas jest znajomość języków, najlepiej kilku, i przez to, że mamy dużo par oczu, że jest nieustanny research...
Ale na co się patrzycie, na Internet, gazety, portale oficjalne portale poszczególnych państw?
To nie jest tak, że to są tylko ludzie, którzy siedzą w Internecie i przeszukują Internet. Są to ludzie, którzy mają swoje kontakty w partii rządzącej, w partiach opozycyjnych, te informacje spływają do nas nieoficjalnie, rzadko, ale spływają, bo najczęściej sami musimy je wydobywać, sami musimy wydzwaniać i dowiadywać się.
Generalnie jest tak, że ludzie mają jakieś swoje obszary zainteresowań, ktoś dla nas monitoruje Bliski Wschód, ktoś monitoruje sytuację na Ukrainie, ktoś inny w Stanach Zjednoczonych.
Oglądając mainstreamowe media, choćby dziennik telewizyjny, mam wielki niedosyt informacji ze świata, te informacje są albo bardzo przesiane, albo po prostu blokowane. I nawet w takich mainstreamowych zagranicznych publikatorach, jak BBC, jest o wiele większy wachlarz informacji niż w TVP czy w polskiej prasie.
Myślę, że to po prostu wynika ze sposobu myślenia polskich elit. Ludzie, którzy tworzą media, o których mówiłeś, nie są po prostu dziennikarzami; oni przede wszystkim są na wojnie informacyjnej.
Słowo wojna informacyjna, agresja informacyjna to jest coś, co jest odmieniane w polskich mediach tysiące razy przez wszystkie przypadki.
Ludzie, którzy stoją na czele polskich mediów, którzy tworzą polskie media, oni przede wszystkim się angażują w tę wojnę. Nie twierdzę, że wojny informacyjnej nie ma, że nie ma w ogóle problemu. Z tym że zarzucając mediom rosyjskim stronniczości i manipulację, co jest oczywiście prawdą, ci ludzie dosłownie zachowują się a rebours, tworząc taką RTV czy inne rosyjskie media, tylko z drugiej strony.
To zresztą było widać bardzo dobrze przy okazji Majdanu i wojny w Donbasie, zajęcia Krymu. Myśmy wypłynęli przy okazji Majdanu, wtedy staliśmy się bardzo popularnym portalem ze względu na to, że podawaliśmy informacje z obu stron. Z tym że mieliśmy jeden klucz, nie podawaliśmy informacji rosyjskich, które stawiają w dobrym świetle Rosję, a w złym Ukrainę, a z drugiej strony, nie podawaliśmy informacji stawiających Ukrainę w dobrym świetle, a w złym Rosję. Wiedzieliśmy, że oba kraje kłamią, w momencie, w którym dwie strony podawały jakąś informację w zbliżony sposób, wiedzieliśmy, że ta informacja jest zweryfikowana, mimo że nie mieliśmy tam żadnych korespondentów. Byliśmy jedyni, którzy takie kryterium stosowali.
Czy to, jak zachowują się inne media, nie obraża inteligencji Polaków? Czy jest rynek na to?
Z przykrością to stwierdzam, ale w wielu przypadkach inteligencji Polaków to nie obraża. Zresztą może jestem zbyt okrutny dla swoich rodaków, bo z moich rozmów wynika, że nawet ci, którzy popierają PiS, często są świadomi, że są oszukiwani, że są manipulowani.
Wielu wyborcom PiS-u, myśl, że nawet większości wyborców PiS-u, nie podoba się, na przykład, polityka imigracyjna rządu; uważają, że masowy napływ Ukraińców to jest działanie na szkodę interesu narodowego, ale konflikt wewnętrzny polski jest tak intensywny, że ci ludzie nie wyobrażają sobie... Oni nawet mogą o tym mówić, mogą dzwonić do telewizji, mogą o tym głośno mówić, ale nie przejdzie im przez gardło powiedzenie, że to jest wina rządu. Bardziej, że to jest błąd rządu, że rząd nie zdaje sobie sprawy, no bo przecież to jest dobry rząd, on na pewno nic złego by nie zrobił. Nie zdają sobie sprawy z tego, że to wszystko wpisuje się w pewien spójny obraz.
Polityka imigracyjna rządu to jedno z tych działań, które są trudne do odwrócenia.
Przy czym jest to mądrze rozegrane, ponieważ rząd mówi, no zobaczcie, wpuszczamy imigrantów bliskich nam kulturowo – mimo że to nie jest prawda, bo Ukraińcy nie są bliscy nam kulturowo, ale na pewno są bliżsi od mieszkańców północnej Afryki, czy Bliskiego Wschodu.
No tak, ale ci byli mieszkańcy północnej Afryki i tak by z Polski wyjechali, bo tutaj by dostawali mniej pieniędzy.
Tak, ale cały spór z Unią Europejską właśnie polega na tym. To znaczy to też nie jest tak do końca, bo Unia Europejska jednak chciała nam narzucić kwoty i chciała je egzekwować karami finansowymi: jeśli dany Erytrejczyk uciekłby do Niemiec i został tam złapany, to Polska miałaby płacić jakieś kolosalne kwoty za to, że on opuścił ośrodek.
Mamy zatem kraj podzielony na dwa obozy...
Tak, widzimy, że dzisiaj ugrupowanie Kukiza, można powiedzieć, że jest już w stanie agonalnym; co chwila dowiadujemy się o nowym kryzysie, o nowej secesji. Głosowałem na to ugrupowanie, bo tak trzeba było wtedy, moim zdaniem. Życzę temu ugrupowaniu jak najlepiej, bo często oni jako jedyni podnoszą jakieś nasze postulaty.
Wróćmy do kresów.pl, które bardzo często są właśnie tym miarodajnym źródłem informacji. Jak to się robi od strony praktycznej, finanse?
Nie domagamy się dużej zapłaty, domagamy się śmiesznej zapłaty za swoją pracę, na szczęście dużo ludzi to rozumie, ale wciąż nie jest to wystarczająca liczba osób, ta mobilizacja jest wciąż na niskim poziomie. Nie jesteśmy w stanie utrzymać się z samych darowizn. Największą pozycją naszego budżetu są reklamy Googla, wpłaty darczyńców, którzy wpłacają czasem nawet małe kwoty, złotówkę, pięć złotych. Jest wiele takich osób i to jest druga pozycja w naszym budżecie, mamy też współpracę sponsorską z dwiema firmami, do tego produkujemy własne koszulki – mimo tego wszystkiego ciągle jesteśmy pod kreską, przejadamy jakieś oszczędności.
A co z tym finansowaniem przez Putina? Bo w końcu wielu polityków po stronie PiS-u uważa was za rosyjską agenturę za krytykę polityki wschodniej rządu.
Korzystając tutaj z gościnności łamów „Gońca”, chciałbym zaapelować do naszych służb specjalnych, żeby wystawiły nam jakiś „certyfikat koszerności” czy prawomyślności, jestem pewien, że prześwietlili nasze finanse już nie raz – żeby poinformowali, że żadna wpłata od Putina nam się nie zaksięgowała, ani od organizacji związanych z Putinem, no chyba że Putin korzysta z armii drobnych darczyńców, by nas wspierać, to wtedy apeluję do Władimira Putina, żeby bardziej się postarał, bo brakuje.
Jeszcze na koniec powiem, że jest taki proroczy tekst Stanisława Cata-Mackiewicza napisany w 43 roku bodajże, on tam krytykuje wtedy pomysł wysuwany przez polityków francuskich, stworzenia czegoś, chyba już wtedy użyto tej nazwy Unii Europejskiej. Ta Unia Europejska miała obejmować również Polskę, z tym że Polskę bez Kresów, do linii Curzona, i on tam mówił coś takiego, że Polska bez Kresów przestaje być narodem historycznym, jakimi w Europie są Niemcy, Francuzi, Włosi, Anglicy, Hiszpanie, Rosjanie. Mówi, że przestaje być narodem historycznym i bez Kresów Polska staje się materiałem etnograficznym. On to tak nazwał, bezwolnym, szukającym oparcia o jakiś inny, większy organizm polityczny, przez kogoś innego zarządzany. Gdy to przeczytałem kilka lat temu, byłem wstrząśnięty profetycznością tych słów.
Bez świadomości Kresów i tego, czym Kresy są dla Polski, nie można zbudować podmiotowości polskiej?
Powiem to bardziej radykalnie, bo to musi do nas dotrzeć, bez odzyskania Kresów! My musimy Kresy odzyskać, my musimy sami sobie mówić; owszem, dzisiaj to są ziemie zamieszkane przez Litwinów, przez Ukraińców, przez Białorusinów, nie będziemy tych krajów napadać, nie będziemy niczego rewindykować, ale na litość boską, zawsze musimy pamiętać, że Wilno to jest polskie miasto, Lwów to jest polskie miasto, Grodno to jest polskie miasto. Tego musi uczyć polska szkoła, tego musimy uczyć w rodzinach, to jest warunek sine qua non istnienia siły naszej Wspólnoty politycznej.
Jeśli my będziemy mówić, że kiedyś Lwów to była Polska, ale dzisiaj to już jest Ukraina, i generalnie o tym zapominamy, idziemy w przyszłość i patrzymy w przyszłość, nie oglądamy się za siebie, jeśli przestaniemy oglądać się w przeszłość, to tak naprawdę zorientujemy się, że nic nas nie spaja. Bo to, co nas spaja, jeśli jesteśmy dzisiaj razem, to nie dlatego że urodziliśmy się akurat nad Wisłą, tylko dlatego, że odwołujemy się do przeszłości.
Jeśli przestaniemy odwoływać się do Kresów, jeśli przestaniemy pamiętać o tym, że Kresy to jest Polska, to to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego dzisiaj jesteśmy państwem teoretycznym.
A jesteśmy państwem teoretycznym, jesteśmy narodowością, materiałem etnograficznym jak pisał Stanisław Cat-Mackiewicz, a nie narodem historycznym, jesteśmy dzisiaj materiałem etnograficznym – tak uważam – i myślę, że jesteśmy w bardzo złym stanie; jesteśmy państwem niepodmiotowym, niepoważnym można powiedzieć, właśnie teoretycznym, dlatego że sami siebie nie szanujemy, jesteśmy względem siebie nielojalni, i to nie tylko chodzi o taką lojalność, że ja mam być lojalny w stosunku do Polaka, który zachowuje swoją polskość w Solecznikach, czy tam we Lwowie, ale chodzi również o to, że mam być lojalny względem tego Polaka, który był jego dziadkiem, względem tych grobów, które tam są.
Muszę być lojalny w stosunku do Polaków, którzy żyją i którzy już pomarli. Generalnie muszę być lojalny względem kresowych mogił.
Jeśli ktoś już zacznie szermować takim pseudopragmatyzmem, a szermuje się tym w Polsce wprost i nikt się tego dzisiaj nie wstydzi; ludzie mówią wprost, Kresy to dzisiaj tylko sceneria filmów płaszcza i szpady, zostawmy to, było, minęło. No to ja się takich ludzi pytam, jeśli Kresy to tylko łzawe pocztówki, to co mnie obliguje do tego, żebym ja był lojalny względem ciebie? Jakie ja mam obowiązki polskie? Dla mnie wtedy cała Polska staje się scenerią filmu płaszcza i szpady i łzawą pocztówką. Wtedy to ja szukam sobie lepszego miejsca do życia.
To jest ten problem. Byłbym jeszcze w stanie zaakceptować, że to ja nie jestem normalny, a reszta Polaków jest normalna, że to ze mną jest coś nie tak, ale kiedy patrzę na Węgry i widzę, że za Karpatami mieszka bardzo podobne społeczeństwo, a jednak zupełnie inne; że Węgry w rządowej telewizji podają prognozę pogody dla całej Korony Świętego Stefana, którą mają wpisaną w konstytucję.
Wyobraźmy sobie coś takiego w Polsce?! W sumie taka prawdziwa Polska to jest od Dniepru, Prypeci po Odrę, w związku z tym powinniśmy mieć obok Orła w herbie jeszcze Pogoń i może świętego Archanioła Michała, tak by było najlepiej. No więc wyobraźmy sobie coś takiego, że ktoś by w Polsce tak powiedział.
Nie mielibyśmy problemu z Litwinami, Białorusinami czy z Ukraińcami, bo to są państwa upadłe, małe, nikt się z nimi nie liczy, one nie mają żadnej podmiotowości. Największy problem mielibyśmy w Polsce z Pawłem Kowalem, z Przemysławem vel Grajewskim, z Witoldem Waszczykowskim, można by wymieniać tutaj całe lobby giedroyciowskie.
Moim zdaniem, to może zabrzmi pesymistycznie, ale to jest coś, co mi odbiera wiarę w Polskę.
Nie wierzę w Polskę, nie wierzę w Polaków, to co robimy tutaj, na Kresy.pl, to jest wypełnianie naszego obowiązku, bo tak nas wychowano. Będziemy robić swoje do upadłego, ale nie spodziewamy się rezultatu, bo jesteśmy realistami, widzimy, jak bardzo to wszystko zostało zepsute.
W takim razie gdybym mógł jeszcze na koniec usłyszeć Twoją opinię o imigracji Ukraińców. Dla mnie to jest realna zmiana, przyjeżdżam tutaj rokrocznie i w tym roku, jadąc pół godziny tramwajem, słyszałem trzy razy w różnych miejscach język ukraiński. A to jest rzecz trudna do odwrócenia, to znaczy nie można tego tak zrobić, że zmieni się rząd i nagle…
To znaczy, to jest jeszcze łatwe do odwrócenia, na szczęście jest to łatwe do odwrócenia, co nie znaczy, że zostanie to odwrócone. To znaczy to jest trudne w tym sensie, że wiele firm w Polsce uzależnia się od tej imigracji. Ale na gruncie administracyjnym póki co, jest to jeszcze o tyle łatwe, że Ukraińcy w większości przypadków dostają wizy na trzy miesiące. Więc można te wizy po prostu przestać wydawać, teoretycznie, można to jeszcze odwrócić, można się jeszcze tych problemów z mniejszością ukraińską pozbyć.
I znowu, w Polsce jest całe lobby, to samo zresztą, o którym cały czas mówię, to lobby giedroyciowskie, które uważa, że to jest błogosławieństwo dla Polski.
Oni często szermują hasłami gospodarczymi, ale czasami zdejmują maskę chłodnych ekonomistów i mówią wprost, o co im chodzi, że chodzi o wielonarodową Rzeczpospolitą, czyli tak naprawdę chodzi o to, by sprzedać Polakom multikulturalizm w przyjaznym, tradycyjnym opakowaniu. Będziecie społeczeństwem multikulturalnym, tylko że my wam to opakujemy w potęgę dawnej Rzeczpospolitej, bo przecież Rzeczpospolita była wielonarodowa, była potęgą, w związku z tym, jak chcecie być potęgą, to musicie być wielonarodowi. To jest oczywiście totalna bzdura, bo Rzeczpospolita nie była wielonarodowa, w Rzeczpospolitej istniał tylko jeden naród, naród polski, reszta to były jakieś grupy etniczne. To też jest pomieszanie pojęć, ci ludzie nie rozumieją podstawowych kryteriów, którymi się posługują, używają pojęć „grupa etniczna” i „naród” zamiennie, mimo że to są dwie różne kwestie. Powinni to rozumieć, ale posługują się tymi pojęciami tak, jak im jest wygodnie.
Mimo że Kościuszko był Polakiem politycznie, a Litwinem to był co najwyżej w takim sensie jak ja Małopolaninem, co dla mnie nie znaczy nic więcej, poza tym że jestem przywiązany do Małopolski i regionalnie jest to moja mała ojczyzna i poważam bardziej Krakowiaków od Mazowszan; w tym samym sensie Litwinami byli Mickiewicz czy Kościuszko, ale ci ludzie próbują udowodnić, że litewskość Mickiewicza to było to samo co litewskość Landsbergisa czy białoruskość Zenona Pozniaka, więc oczywiście to będzie przede wszystkim problem polityczny bez wątpienia.
Sprowadzamy sobie do Polski wielomilionowe masy, Bóg jeden wie jak wielomilionowe, bo nikt nam tego nie mówi. Oficjalnie, w Polsce jest ich już 1,3 mln, a wiemy, że w niektórych miastach, już rok temu 10 proc. mieszkańców na przykład we Wrocławiu, to byli Ukraińcy. Nie wiemy, czy dzisiaj to jest 20 proc., czy 15, nie ma tych danych póki co.
Wczoraj poszła informacja, myśmy też ją podali, że granicę polsko-ukraińską przekroczyło 7 mln Ukraińców, co byłoby jakimś kuriozum, oczywiście zakładamy, że z tych 7 mln część, mam nadzieję, że większość, to są te same osoby, które musiały odnawiać wizy, ale też nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować i nikt nas o tym nie informuje.
Mamy do czynienia ze zmianą stosunków narodowościowych na terenie państwa polskiego, z kolosalną zmianą.
Środowiska, które domagają się sprowadzania Ukraińców do Polski, to te środowiska, o których mówiłem, plus bardzo potężne lobby przedsiębiorców polskich i zagranicznych, którzy chcą mieć tutaj tanią siłę roboczą. Niejaki Cezary Kaźmierczak jest taką twarzą tego wszystkiego, on najchętniej sprowadziłby tutaj całą Ukrainę; ci ludzie domagają się 5 mln Ukraińców w Polsce.
Stanowisko związku przedsiębiorców Polski to jest 5 mln Ukraińców w Polsce. Gdyby sprowadzono do Polski 5 mln Ukraińców, to ich odsetek byłby niemal taki albo wyższy jak przed wojną. Wtedy Ukraińcy byliby tak samo liczną mniejszością ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Dlatego że nie sprowadzamy sobie bezkształtnej masy narodowościowej, tylko naród świadomych Ukraińców; ludzi, których nie jesteśmy w stanie zasymilować. Wbrew temu, co nam mówią, że Polska kultura jest atrakcyjna i oni się zasymilują. Być może jakiś niewielki odsetek się zasymiluje, bo jednak to robi wrażenie na Ukraińcach, że przyjeżdżają tutaj i na przykład ktoś tam drogi czyści albo że ktoś drogę łata. Największe wrażenie, z moich doświadczeń, na Ukraińcach robi transport publiczny, że transport chodzi według rozkładu jazdy. To robi na nich wrażenie. Tak więc wiadomo, że część osób, które nie mają silnej tożsamości ukraińskiej, jesteśmy w stanie zasymilować, kłopot polega na tym, że większość z nich posiada silną tożsamość ukraińską, i to często odwołującą się do antypolskich wzorców.
W Polsce istnieją publicyści, którzy potrafią napisać tekst zatytułowany „Kult antypolskich zbrodniarzy nie jest antypolski”. Widziałem taki tekst, ostatnio się ukazał, cytuję z pamięci, ale taki był sens tytułu tekstu, który ukazał się na portalu Do Rzeczy.
Więc oczywiście wszystko można sobie tak tłumaczyć i twierdzić, że świat nie jest taki, na jaki wygląda. I to jest ten podstawowy problem, na który powinniśmy przede wszystkim zwracać uwagę; problem w tym, że do Polaków te argumenty nie trafiają, te argumenty uważane są przez polskie społeczeństwo za miękkie, i to jest właśnie to, że Polacy mają problem z odróżnianiem swojego od obcego.
Polacy, a szczególnie wyższe warstwy wykształcone, nawet osoby ze średnim wykształceniem, mają zakodowane coś takiego, że Ukraińcy to są tak naprawdę tacy „wicepolacy”, że to są potencjalni Polacy, że to są dawni obywatele Rzeczpospolitej, że to nie są obcy, że to nie jest osobny naród. Że to jest po prostu jakiś tam gatunek „podpolaka”, „wicepolaka”, potencjalnego Polaka… że to są „Rzeczpospolitanie”.
W niektórych przypadkach tak jest, ale to jest mniejszość. I też jestem za tym, żeby Polacy się demograficznie powiększali, wchłaniali ten etnos ukraiński, ale na zasadach takich, że oni zgłaszają akces do nas, a nie że my jesteśmy jakąś amebą pozbawioną granic, która myśli, że jak się rozleje, to stanie się wielkim narodem.
Znam doskonale ten sposób myślenia. Niestety, sam kiedyś go podzielałem, ale wtedy byłem licealistą. I to jest właśnie ten problem, że ten najważniejszy problem, jaki mamy z imigracją ukraińską, jest kompletnie niedostrzegany, a my nie jesteśmy w stanie przebić się do debaty publicznej z tym argumentem.
W związku z czym musimy zwracać uwagę na szkody ekonomiczne, jakie to przynosi Polsce. Wiadomo, że to zamraża polskie pensje, spowalnia wzrost płac, który następowałby z naturalnych względów, co hamowane jest przez nadpodaż pracy. Ukraińcy biorą prace, do których Polacy się nie zniżają, ale nie dlatego, że Polacy są ponad jakieś zawody, nie – polska sprzątaczka chciałaby być polską sprzątaczką w Polsce.
Teraz te nasze tzw. elity, eksperci tłumaczą nam, że będziemy kiedyś kierownikami i będziemy wszyscy pracować w branży IT, będziemy programistami...
Nam też w Kanadzie tak kiedyś tłumaczono, ale to jest bzdura, to się wtedy nazywało knowledge based economy.
Tego samego używa się w Polsce, że na tych stanowiskach niewymagających zaawansowanej wiedzy to Polacy nie będą pracować; Polacy będą kierownikami, menedżerami. I znowu uważałbym, że to ze mną jest coś nie tak, gdyby nie przykład Czechów.
Czeski rząd mówi wprost, nie będziemy sprowadzać Ukraińców, ponieważ chcemy, by pensje rosły przede wszystkim naszym obywatelom.
W Polsce nie ma takiego argumentu. W ogóle nie ma takiego argumentu w debacie publicznej, nawet opozycja go nie podnosi. Nawet kukizowcy robią to tylko półgębkiem i to gdzieś na twitterach w mediach społecznościowych. Co najwyżej mówią, że coś jest nie tak, że tutaj tak dużo Ukraińców sprowadzona do mojego okręgu wyborczego, ale to jest wszystko, nie ma żadnego zorganizowane sprzeciwu.
My uważamy, że to jest najważniejsza dzisiaj kwestia, więc poświęcamy temu tak dużo miejsca, jak tylko jesteśmy w stanie. Co znowu jest powodem do tego, by nas oskarżać o „putinizm”. Jest na ten temat dużo artykułów na Kresach. Na przykład Cezary Mech, który w 2005 r. tworzył program gospodarczy PiS-u, dzisiaj tłumaczy konsekwencje ekonomiczne sprowadzania Ukraińców i wpędzania Polski w gospodarczą pułapkę średniego wzrostu, niskiego dochodu, dzisiaj jest na totalnym marginesie, nikt go nie słucha. To znaczy gdzieś tam jest zapraszany, czasami coś mówi, ale jest traktowany jako listek figowy.
Nie liczą się argumenty merytoryczne, liczy się ideologia?
Liczy się ideologia, takie kolesiostwo, takie towarzyskie bycie au courant.
Gdzie można robić wpłaty na Kresy.pl, czy można przez Paypal?
Tak, można bez żadnego problemu, gdy czytelnicy „Gońca” wejdą na portal, to tam jest zakładka „wsparcie”
Dziękuję bardzo.
