– Czy złoto ma sens w obecnym systemie, bo Kanada na przykład pozbyła się w całości rezerw złota, sądząc, że w dzisiejszej gospodarce jest to zbędne?

        – Złoto jest takim środkiem, safe haven, czyli zabezpieczeniem, kapitałem, który zawsze uzyskuje większą wartość w sytuacji złych zdarzeń, które przychodzą. I mamy typową sytuację w tej chwili, kiedy cena złota jest na poziomie 1200 dolarów. To jest cena, w relacji do tego co było, niska, ale też w relacji do tego, jaka była parę lat temu jeszcze – pamiętam, kiedy pracowałem w centralnym banku polskim, w 2007, to cena była około 600 dol.

        – Wiadomo, że złoto przechowuje wartość, uncja złota w latach 30. kupowała mniej więcej tyle co uncja złota teraz.

        – Tak, ale powiem, że jak jest na świecie spokój, jak jest wzrost gospodarczy pozytywny, to takie walory jak złoto nie są doceniane. W sytuacji zagrożeń następuje powrót do tych walorów.

        – Niedawno zrezygnował doradca prezydenta Stanów Zjednoczonych Steve Bannon, który stwierdził, że Stany Zjednoczone są w stanie wojny gospodarczej, że jesteśmy świadkami konfliktu,  między Chinami i USA, konfliktu o hegemonię. 

        W Europie, Polska jest częścią tego, jest realizowany projekt Nowego Jedwabnego Szlaku. Polska może odgrywać w tym projekcie bardzo istotną rolę, Łódź jest w strategicznym miejscu, jeśli chodzi o transport, jednocześnie Polska ma coraz silniejsze związki, kontakty atlantyckie. 

        Jak Pan to widzi, jak można tutaj, z jednej strony, tę politykę kontynentalną pogodzić z atlantycką? Wiem, że są też politycy w polskim rządzie – Pan akurat jest doradcą pana prezydenta – którzy mówią, że nie. Pan Macierewicz, na przykład, z bardzo dużą rezerwą podchodzi do tych inicjatyw chińskich.

        – Powiem tak, jeśli chodzi o wojnę chińsko-amerykańską, to jest to oczywista sytuacja, wynikająca z tego, że wzrost gospodarczy, który był w ostatnich latach w Chinach – on był na poziomie dwucyfrowym przez jakiś okres – przy dobrym wzroście gospodarczym Stanów Zjednoczonych, ale znacznie mniejszym, spowodowałby, że w długim okresie prawdopodobnie mogłoby dojść do zmiany hegemonii. Gdyby gospodarka Chin się rozwijała w tempie powiedzmy 15 proc. GDP w roku, to za ileś tam lat mielibyśmy zmianę hegemona w świecie. Pamiętajmy też, że gospodarka chińska do niedawna była jeszcze trzecią gospodarką. W tej chwili jest to druga gospodarka.

        – Wyprzedziła Niemców.

        – Wyprzedziła przede wszystkim Japończyków. Tutaj występuje kilka elementów, jeśli chodzi o relacje amerykańsko-chińskie. Przede wszystkim to jest wojna walutowa, gdzie Chińczycy dzięki niskiej wartości juana wpływają w jakiś sposób na konkurencyjność, no ale przede wszystkim następuje zmiana polegająca na tym, że siła robocza, która była bardzo tanim elementem w Chinach w ostatnich latach, wzrosła i zmieniła się też sytuacja w zakresie produktywności. Amerykański robotnik jest nieporównywalnie bardziej produktywny aniżeli robotnik chiński. Co więcej, zmieniła się również sytuacja w zakresie kosztów energii. Na bazie zmian tego, co dzieje się energetyce, produkcja generalnie w Stanach, w Ameryce, staje się bardziej atrakcyjna.

        – Ale ta produkcja została przesunięta do Chin i zostaje tam. Jakoś mało wraca.

        – Mało wraca, ale wydaje się, że jakby ta sytuacja się zmienia. Inny element, bardzo istotny, to jest to, że jesteśmy w tej chwili w sytuacji ograniczonych wielkości produkcyjnych, ciągów technologicznych, gdzie innowacyjność i szybkie zamykanie krótkich serii produkcyjnych powoduje, że produkcja powinna być blisko miejsce, gdzie pomysł powstaje. I stąd ta tendencja jest taka, że rzeczywiście następuje przełożenie, przeniesienie istotnej części produkcji do Stanów Zjednoczonych. Pytanie, jak to pójdzie w długim okresie, czy to się zatrzyma, czy nie.

        Natomiast w Europie mamy troszeczkę inną sytuację. W Europie mamy sytuację, gdzie też w ostatnich latach takie kraje, jak Niemcy czy Francja, dokonały takiego outsourcingu produkcji i część produkcji została przeniesiona do krajów Azji, zwłaszcza do Chin. Przykład – Niemcy, potęga w produkcji akumulatorów, tak naprawdę ta produkcja akumulatorów jest w tej chwili poza Niemcami głównie. 

        Pytanie, jak to się wszystko poukłada? Wydaje się, że jeżeli chodzi o polską sytuację, jeżeli chodzi o eksport polski, to naszym głównym odbiorcą są Niemcy. Polska jest uzależniona w istotny sposób od sytuacji w Niemczech, dlatego że eksport polski, ten bezpośredni, jest ponad 25 procent do Niemiec. Pamiętajmy o tym, że duży eksport jest również do Czech, a Czesi są powiązani z Niemcami. I stąd patrzymy z uwagą, jak wygląda sytuacja gospodarcza w Niemczech. To co się dzisiaj dzieje w Niemczech – wzrost gospodarczy jest na poziomie 2 – 2,1 procent, ostatni wskaźnik. Generalnie w ogóle w Europie sytuacja jest lepsza, nie tylko w Polsce, gdzie mamy wzrost gospodarczy na poziomie 3,9 – 4 proc.

        – Lepsza w porównaniu z rokiem ubiegłym?

        – Lepsza w porównaniu z poprzednim okresem. Natomiast pytanie jest zasadnicze, w którym kierunku pójdzie polityka monetarna, dlatego że to, co się dzieje w Europie – to mamy w dalszym ciągu politykę Europejskiego Banku Centralnego, polegającą na działaniu w dalszym ciągu w zakresie quantitative easing w zakresie luzowania ilościowego, i mamy Fed, czyli bank centralny Stanów Zjednoczonych, który odchodzi od polityki luzowania ilościowego, ograniczając tak naprawdę rozbudowanie bilansu banku centralnego.Pytanie, jakie skutki to będzie miało i jak to pójdzie? To jest zasadnicze pytanie.

        – A jak w tym wygląda polityka monetarna Chin i kwestia rezerw krajów, z którymi oni coraz częściej używają koszyka związanego z juanem itd., rozliczenia ropy?

        – Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że gospodarka chińska jest drugą gospodarką światową i ona musi również przekładać się na siłę w SDR-ach, czyli w specjalnych prawach ciągnienia itd. To wszystko przekłada się. 

        To nie jest tak, że tylko i wyłącznie wzrost gospodarczy jako wskaźnik jest na dobrym poziomie, a reszta nie. To się przekłada. Stąd ta siła gospodarki chińskiej. Jest pytanie tylko, czy te drivery, które były dotychczas, które powodowały, że rozwój chińskiej gospodarki był na poziomie dwucyfrowym bardzo często, i czy ta polityka, która ostatnio zwłaszcza została przyjęta przez władze Chin w zakresie otwarcia na kapitał zagraniczny – zobaczymy, jak to się przełoży, jakie skutki będzie miało.

        – Ale przy wielkich ograniczeniach ten kapitał zagraniczny tam trafia.

        – No tak, oczywiście ograniczenia są bardzo duże, tylko trzeba pamiętać o tym, jakie one były przedtem. Do niedawna były takie sytuacje, że wejście na przykład w sektor bankowy było bardzo trudne, wręcz niemożliwe. W tej chwili nowe otwarcie, przynajmniej to co słyszymy, to gospodarka chińska od strony politycznej jak gdyby deklaruje otwarcie i widzi to jako element tego dodatkowego drivera, który pozwoli na utrzymanie wzrostu gospodarczego w Chinach.

        – Ale czy to jest szansa dla Polski,  końcówka tego Szlaku Jedwabnego?

        – Powiem tak, ponieważ trochę miałem kontaktów z gospodarką chińską w ramach World Economic Forum, uczestniczyłem w pracach w Chinach, uczestniczyłem w konferencjach, trochę widziałem, jak to wygląda – nie widzę, żeby była taka sytuacja, żeby to mogło przełożyć się w bardzo szybkim czasie. Budowanie relacji europejsko-chińskich nie jest łatwe, a zwłaszcza budowanie relacji w Europie z krajami mniejszymi, takimi jak Polska, która ma szereg możliwości, ale również szereg ograniczeń, wymaga czasu. To nie dzieje się tak z dnia na dzień. 

        Natomiast widzę dużą szansę w tym, we współpracy z Chinami. Zresztą pan prezydent był, odbyło się takie spotkanie w Chinach, było również spotkanie w Polsce. Prace w tej materii są, w Polsce zostały uruchomione dwa oddziały banku chińskiego, tak że nadzieja jest na to, że te środki...

        – Inwestycje chińskie w centralny port lotniczy – pani premier mówiła o tym?

        – Trudno mi powiedzieć. Chińczycy też będą analizowali to od strony efektywnościowej, oczywiście decyduje rachunek ekonomiczny. Chińczycy mają takie podejście, że lubią finansowanie wraz z bezpośrednim budowaniem, na co Europa nie bardzo się zgadza. Na razie port jest elementem pewnej wizji, która musi się przełożyć na rachunek ekonomiczny, na projekty, które muszą być sfinalizowane. Wydaje się, że jednym z elementów czy źródeł finansowania tego może być kapitał chiński. 

        Jeśli Chińczycy będą chcieli wejść, jeśli Chińczycy będą uważali, że to jest miejsce, to również dla innych źródeł kapitałowych będzie to większa możliwość, a zwłaszcza dla Kanady czy Stanów Zjednoczonych, gdzie relacje nasze są naturalne. One opierają się na tych samych wartościach historycznych i też psychicznych. Tak że tutaj oczywiście Polska jest otwarta na inwestycje ze strony Ameryki – Kanada, Stany Zjednoczone. 

        Natomiast absolutnie dywersyfikacja związana również z kapitałem chińskim jest możliwa, natomiast to wymaga czasu wszystko. To nie jest tak, że z dnia na dzień inwestycje chińskie w Europie są realizowane. One muszą być bardzo długo przygotowywane, muszą być odpowiednio zabezpieczone etc. 

        Jest możliwość, żeby wykorzystać to źródło finansowania.

        – Powiedział Pan o tym, że gospodarka polska w zasadzie pracuje dla Niemiec, w tym sensie, że jest to największy partner, jeśli chodzi o eksport polski, czy oceniałby Pan polską gospodarkę jako peryferyjną? Nie ma dużych marek polskich, duże sektory są podporządkowane kapitałowi zagranicznemu, choćby sektor bankowy, który był w 80 czy iluś procentach, teraz repolonizacja banków...

        – No nie, zmieniło się. 

        – ...jaką szansę ma Polska, żeby być takim ośrodkiem gospodarczym nieperyferyjnym, to znaczy własnym polskim, z polskimi korporacjami, z polskimi dużymi bankami inwestującymi po całej Europie itd. itd.?

        – To się zmienia, to się wszystko zmienia. 

        Był taki okres, że wejście kapitału zagranicznego zrobiło wiele pozytywnego, pozwoliło na to, żeby przyjąć pewną technologię, zmniejszyć dystans, bo poprzez inwestycje kapitałowe nastąpił wzrost poziomu technicznego, technologicznego etc.

        Przykład banków, gdzie był taki moment, kiedy banki z kapitałem polskim stanowiły około 30 procent. W tej chwili sytuacja się zmieniła, po ostatnich transakcjach mamy w granicach 55 proc. udziału polskiego kapitału w sektorze bankowym. 

        Pytanie, ile powinno być? Moje osobiste zdanie jest takie, że gospodarka powinna być otwarta na kapitał zewnętrzny. Nie może być takiej sytuacji, żeby opierać się tylko i wyłącznie na krajowym kapitale. Wydaje się, że ten poziom 30 procent powinien być, nie mniej niż 20 procent, bo to powoduje wiele elementów pozytywnych.

        W bankowości, widać wyraźnie, że to nastąpiło. Sytuacja polskich banków jest bardzo dobra. Adekwatność kapitałowa (współczynnik wypłacalności – red.), taki podstawowy wskaźnik to jest na poziomie 18,5 procent. Mając na uwadze, że to jest kapitał pierwszej kategorii Tier 1, to ten wskaźnik jest bardzo dobry. 

        Nie ma problemów też, jeśli chodzi o płynność. To wynika z tego, że w naszym sektorze bankowym jest patrzenie bardzo konserwatywne na   źródła kapitału, na jakość kapitału. To pozwoliło nam w przeszłości przejść również wszystkie problemy kryzysowe.

        – Jeśli zagraniczny kapitał będzie wycofywał swe aktywa z Polski, czy to jest zagrożenie dla polskiego systemu bankowego, w przypadku krachu w Unii Europejskiej?

        – Nie widzę, żeby musiał wycofywać, dlatego że kapitał analizuje sytuację. W polskich warunkach mamy dobrej jakości kapitały, które samoistnie będą broniły się. W sytuacji, gdyby coś złego się działo, to jakość tych kapitałów powodowałaby, że te zagrożenia następowałyby wolniej. Gospodarka jest w dobrej sytuacji. Ta gospodarka wymaga wsparcia kredytowego, a to jest furmanka pieniędzy do zarobienia w sektorze bankowym. W związku z tym nie widzę powodu, żeby banki musiały odchodzić z Polski, wręcz przeciwnie. Podstawowe wskaźniki, takie jak np. ROE czy ROAS, są na poziomie wyższym aniżeli te, które są...

        – Czy nie sądzi Pan, że dobrym rozwiązaniem jest takie jak w Kanadzie, gdzie kapitał inwestycyjny może być zagraniczny, ale bankowe usługi dla ludności są wyłącznie kanadyjskie? Wtedy uniknęłoby się takich sytuacji, jak na przykład sprawa frankowiczów, którzy biorą pożyczki w innej walucie, czy tego rodzaju gry walutowe kosztem klientów systemu bankowego...

        – Wspomniał Pan o problemie kredytów frankowych. Ten problem jest naprawdę teraz niewielki. Dlaczego? Dlatego że w tej chwili wielkość kredytów frankowych, kredytów hipotecznych, jest na poziomie 30 procent. W 2007 roku, kiedy byłem w banku centralnym, ten poziom kredytów hipotecznych frankowych, walutowych wynosił 70 proc. Tak że obecnie mamy znacznie lepszą sytuację, czas spowodował, że zostały one skonsumowane, pospłacane, tych kredytów z każdym miesiącem jest mniej. 

        Natomiast w tej chwili jest w parlamencie ustawa, która pozwala przewalutować te kredyty, gdzie części kredytobiorców trzeba pomóc; ta ustawa, która z inicjatywy pana prezydenta wychodzi temu naprzeciw. Wydaje się, że gdyby została przyjęta przez parlament, to problem w ogóle by zniknął. Ten problem był kilka lat temu istotny. Natomiast generalnie kredyty frankowe się spłacają.

        – Usługi dla ludności w takim razie, czy ograniczenie ich do polskiego kapitału...

        – Nie sądzę, żeby to była taka sytuacja, że powinniśmy zamykać. Otwarcie na kapitał, ten banch mark powoduje, że mamy możliwość porównania, korzystania z nowinek, z technologii. To, co się będzie w sektorze bankowym działo w najbliższym czasie, to jest wyzwanie tak naprawdę. 

        Dlatego że mamy nowe zjawiska, które będą miały miejsce. I wydaje się, że Polska jest takim krajem, gdzie zmiany w sektorze bankowym mogą następować bardzo szybko. Powstawanie nowych systemów, z których można korzystać, środki typu shadow banking, cały sektor shadow bankingu, procesy zwane social lendingiem, dalej kwestie robotyzacji w bankach. 

        To są nowe wyzwania. Polska z racji tego, że ma odpowiednią jakość kapitału i proces ubankowienia w polskich warunkach jest na dobrym poziomie, wydaje się, że może to być w sposób szybki realizowane. Mamy podstawy do tego, żeby takie rzeczy się działy. I tutaj raczej bym upatrywał i czynił próby przygotowywania się do tych nowych wyzwań.

        Natomiast nie mam przekonania, że trzeba całkowicie zamykać banki przed kapitałem zewnętrznym, nie.

        – Mówię o usługach dla ludności, otwieraniu kont itd. Tutaj to tak działa, że nie można otworzyć konta w obcym banku.

        – Takie są doświadczenia Kanady, natomiast Polska jest w Unii Europejskiej i takich działań nie można w ogóle podjąć.

        – Polska jest w Unii Europejskiej, a co z euro? Traktat podpisany, euro musi wejść, kiedy wejdzie?

        – Polska jest w Unii Europejskiej,  a nie jest w eurozonie, czyli polska ma własną walutę, polski złoty.

        – Ale w traktacie zostało zapisane wprowadzanie euro.

        – Tak zostało zapisane, natomiast nie mamy terminu, w którym określone jest, do kiedy mamy wejść. Wydaje się, że Polska jest na tyle dużym krajem, że wejście ma istotne znaczenie dla sytuacji w eurozonie, nie tylko dla Polski. Dlatego też to zobowiązanie w zakresie wejścia do strefy euro kiedyś powinno być zrealizowane, natomiast kiedy, nie potrafię powiedzieć. Na dzień dzisiejszy doświadczenia z przeszłości wskazują na to, że to, że nie jesteśmy w eurozonie, że mamy własną walutę, bardzo pomogło nam. Przeszliśmy kryzys, w zasadzie nie było kryzysu w Polsce, możliwość korzystania z polityki monetarnej, korzystania z możliwości zmiennego kursu na pewno wpływa pozytywnie na konkurencyjność polskiej gospodarki.

        – Pana zdaniem, czy eurozona przetrwa po tych wszystkich grecko-hiszpaństo-włoskich wydarzeniach...?

        – Co rozumiemy przez przetrwa?  Wszystkie systemy kiedyś zaczynają i kiedyś kończą się. Mogę ocenić sytuację od strony polskiej. 

        Wydaje mi się, że w najbliższych latach nie widać jednoznacznych korzyści, które przeważałyby nad kosztami, aby wstąpić do strefy euro. I polski rząd, według mojej najlepszej wiedzy, nie przewiduje w najbliższym czasie wejścia do strefy euro. Natomiast co się będzie działo ze strefą euro, trudno mi powiedzieć. W tej chwili występuje w świecie powrót do elementów państwowości. 

        – Elementów państwowości, czyli ogradzania swojego interesu gospodarczego?

        – Pytanie, czy gospodarka autarkiczna, czyli gospodarka zamknięta, może być realizowana w tej chwili? Wydaje mi się, że nie bardzo, ale jak popatrzymy sobie na przyszłość świata i na to, co się dzieje, to też widać wyraźnie, że właśnie to, co Pan wspomniał, następuje powrót złota do krajów, do banków centralnych. Niemcy sprowadzają złoto do swojego kraju. Wydaje się, że to co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, gdzie...

        – ...mówi się o patriotyzmie gospodarczym.

        – ...Tak, patriotyzmie gospodarczym. Dzisiaj, jeśli chodzi o kwestie strefy euro, nie widzę jakichś sytuacji, żeby było jakieś przyspieszenie w zakresie rozwoju. Natomiast też nie widzę, żeby w krótkim okresie doszło do istotnego zachwiania. Nie widzę wielkich szans, żeby w perspektywie najbliższych pięciu – dziesięciu lat Polska mogła wejść do strefy euro. Powiadam, nie ma żadnych takich przesłanek – wydaje się – które pozwoliłyby na to, żeby korzyści dla kraju były większe aniżeli koszty. 

        W 2010 roku, o ile pamiętam – wtedy pracowałem w banku centralnym – bank centralny opracował taki raport o kosztach i korzyściach przystąpienia do strefy euro – wtedy oceniliśmy, że są większe koszty aniżeli korzyści, w związku z tym nie było przystąpienia. Dzisiaj, wydaje mi się, że sytuacja jest podobna. To nie jest czas na to, żeby łączyć się ze strefą euro. 

        Wydaje się, że również dla strefy euro to nie jest najlepsze działanie. Polska jest zbyt wielką gospodarką, wiele kwestii jest do wyjaśnienia. Powiadam jeszcze raz, ten dyferencjał, występujący między polityką monetarną Stanów Zjednoczonych a Europejskim Bankiem Centralnym, czyli w dalszym ciągu rozbudowanie sumy bilansowej w Europejskim Banku Centralnym i zmniejszanie o 20 mld rocznie sumy bilansowej banku centralnego, Fedu. Pytanie, w którym kierunku to pójdzie.

        Kończąc, chciałem zapytać o wzajemne stosunki kanadyjsko-polskie. CETA, która niby weszła w życie. Jak Pan to ocenia, co to daje? Mówi się o polskim eksporcie do Kanady, sery, płody rolne. A jak to wygląda od strony kanadyjskiej, o ile inwestowanie w Polsce jest lepsze, łatwiejsze? Co to zmienia, generalnie biorąc, bo jest to układ dosyć kontrowersyjny i wiele osób podważa zasadność jego podpisania?

        – Wydaje mi się, że musimy poczekać trochę, musimy poczekać na efekty. Ja nie jestem specjalistą od wymiany handlowej, od korzyści tutaj, tak że nie chcę w tej chwili w to wchodzić. Wydaje mi się, że musimy poczekać na ocenę tej sytuacji, natomiast wydaje się, że korzyści powinny być obustronne, wtedy jest szansa na rozwój i być może na jakąś korektę.

        – Dziękuję bardzo za interesującą rozmowę.