– Czyli był potencjał, potencjał został zmarnowany, jest może szansa na odbudowę, czy tak?

– Może nie tyle szansa, co widzę, że jest duże parcie, żeby działać dalej, żeby organizować się. Ja w zasadzie mógłbym nic innego nie robić, tylko jeździć po Polsce i nie tylko, bo mam tyle zaproszeń i różnych ofert współpracy. Nie tylko ofert od naszych zwolenników, sympatyków, zwykłych ludzi, którzy chcą rozmowy, jakichś wytycznych, co robić dalej, konsolidować się, ale też odzywają się różne fundacje, które chciałyby partycypować w tym procesie. Fundacje, które się sprawdziły, prowadziły wieloletnią działalność, taką pracę organiczną. One chcą prowadzić to dalej, ale niestety, niektórym ludziom one już nie ufają. Nie zamierzam nic nie robić, to jest pewne.

– W czym był błąd Ruchu Narodowego? Czy zabrakło jednolitego przywództwa? Widziałem tego rodzaju przedsięwzięć już kilka, kiedy ktoś kanalizował nadzieje społeczne, myślało się, że wreszcie się zaczyna coś poważnego, i to się rozchodziło po kościach; po prostu ludzie zdradzali nadzieje, które pobudzono.

– Problem zaczął się w momencie, kiedy Obóz Radykalno-Narodowy przestał mieć równorzędny pakiet kontrolny w Ruchu, czyli środowisko Młodzieży Wszechpolskiej skupione wokół Roberta Winnickiego stało się taką jedyną zwartą siłą, która jest w Ruchu. To spowodowało, że nie były potrzebne prezesowi inne filary do tego projektu politycznego. Postanowił sam to dźwigać w oparciu o własną organizację, z której się wywodził, czyli Młodzież Wszechpolską. Inne organizacje czuły się nierównorzędne, a niektóre nie chciały z tym środowiskiem współpracować.

Tak że w zasadzie w pewnym momencie w rękach Roberta Winnickiego było sto procent władzy. On prowadził negocjacje z Kukizem i z innym uczestnikami tych porozumień jeszcze w trakcie kampanii prezydenckiej. Prowadził je, nie informując zbytnio o wynikach nikogo, a na pewno nie mnie.

– Czułeś się zdradzony?

– Zdradzony, to może za wielkie słowo. Ktoś może okazał się nieskutecznym negocjatorem – wolę użyć takiego sformułowania.

– Jest to jakaś nielojalność wobec organizacji?

– Może, trudno. Ja tam nie będę rozdzierać szat, bo ktoś może powiedzieć: to dlaczego tam cię nie było, ale też mnie nikt nie zapraszał do pana Jakubiaka na te konwentykle. Miałem się pchać na siłę? Zresztą nawet nie wiedziałem o takich spotkaniach. Wielu członków zarządu Ruchu nie wiedziało o nich. Robert Winnicki zapewniał, że wszystko jest na dobrej drodze, do momentu, kiedy się okazało, że jest za późno na zarejestrowanie nawet własnego komitetu wyborczego, i nie mamy innego wyboru, tylko startować u Kukiza.

Z drugiej zaś strony, ta struktura ugrupowania Kukiza, czyli miało to być pozbawione partyjniactwa, a tam były rozmaite grupy, z których każda chciała dobrych pozycji na listach, intrygi, oznaki nielojalności. To było środowisko, z którym bym nie chciał pójść na ryby, bobym się bał, że coś mi się stanie. Taka reprezentacja bezideowa do parlamentu nie powinna iść, bo jest łatwa do zrobienia na szaro. To nie jest dobry projekt polityczny, to jest projekt Wałęsa bis, z Kukizem, czyli nadania jakiemuś niezadowoleniu, może nieokreślonemu, przyprawienie własnej głowy, czyli zrobienia wszystkich w konia. Na wypromowanie Wałęsy trzeba było dziesięciu lat. Dzisiaj, w dobie Internetu, na Kukiza wystarczyło parę miesięcy.

– Co sądzisz o obecnej władzy? PiS jest partią władzy, i to partią władzy bez żadnej koalicji, w zasadzie po raz pierwszy jest taka organizacja, która nie może się tłumaczyć, że gumka w majtkach przeszkadza, może robić co chce, ma prezydenta, ma parlament. Uważasz, że ci ludzie, którzy już kiedyś rządzili w różnego rodzaju konfiguracjach, są godni zaufania?

– Tu nie chodzi o zaufanie. Prawo i Sprawiedliwość ma pełnię władzy, wykorzystało wiele naszych haseł nawet w tej ostatniej kampanii, czyli sprawę imigrantów, polskiej pozycji w Unii Europejskiej. Wykorzystali to, no to dało im to sukces, a to były palące problemy, no i teraz muszą wywiązać się. Albo się wywiążą, czyli to dobrze, ja nie mam nic przeciwko temu, żeby Polska była na dobrym torze. Albo się nie wywiążą, i życie ich zweryfikuje, tylko szkoda czterech lat, może mniej, nie wiem.

W każdym razie uważam, że Prawo i Sprawiedliwość potrzebuje takiego popychacza z prawej strony. Kukiz taki nie będzie, tych czterech naszych posłów to jest za mało. Tutaj trzeba zrobić układ węgierski, czyli centrowy premier, ale jak go Jobbik w tyłek kłuje, to on wtedy już ostro gada. Nam tu trzeba takiego Jobbiku.

Uważam, że Ruch Narodowy stracił szansę bycia Jobbikiem. Nawet gdyby był poza parlamentem, to robiąc akcje uliczne, to PiS musiałby reagować.

Roboty nam nie zabraknie przez te cztery lata, bo albo będziemy chwalić władzę, że wszystko robi dobrze, albo robić to, co robiliśmy, żeby władza musiała czuć oddech społeczeństwa.

Powiem tak, nie postrzegam PiS-u jako ciemnej siły, bo wiele osób tam jest porządnych – nie mówię o politykach PiS-u, tylko zapleczu społecznym. W zasadzie mówią to, co my, i to są ludzie z naszych środowisk niejednokrotnie. Wolą zadawać się z poważną partią, bo to jest bardziej skuteczne, no i daje korzyści w życiu.

Oczywiście partia władzy może dawać posady swoim ludziom – trudna rada – tak wygląda demokracja.

Widzę jednak, że Prawo i Sprawiedliwość stanęło wobec zderzenia się z realnymi problemami kryzysu Unii Europejskiej, tego co się dzieje na całym świecie, bo widzimy, że dzisiaj sojusz, o którym mówiłem – to może było abstrakcyjne do tej pory – rosyjsko-amerykański na Bliskim Wschodzie realizuje się w najlepsze.

Ten sojusz amerykańsko-rosyjski będzie się realizował także w Europie, a to już byśmy mieli duży kłopot. No i tutaj potrzeba roztropnych polityków, naprawdę silnego przywództwa, które, gdy wejdziemy między te kamienie młyńskie amerykańsko-rosyjskie, oba zerkające na Chiny – bo to jest według mnie strategiczny konkurent wszystkich mocarstw – nie pozwolą nas przerobić na owsiankę.

– Poparłeś kandydatów z partii KORWiN. Czy przeszkadzał ci liberalizm tej partii, czy uważasz, że liberalizm gospodarczy to jest odpowiedź w tej sytuacji?

– No właśnie, podkreślam, że byłem siedemnaście lat w Unii Polityki Realnej, jeszcze niedawno kandydowałem z Kongresu Nowej Prawicy do Sejmu, i stamtąd mnie ONR zatrudnił, za darmo, do roli rzecznika prasowego. No i potem niektórzy się obudzili, że mają liberała – niechby lepiej wiedzieli, z kim się zadają. Ale przez ten czas nikomu nie narobiłem jakiejś nieprzyjemności – myślę, że wręcz przeciwnie, tak precyzowałem pewne zasady programowe, że wiele osób zrozumiało, co to jest – z jednej strony – wolność gospodarcza, a z drugiej – solidaryzm gospodarczy, czyli obrona własnych firm, własnej przestrzeni gospodarczej, suwerennej, narodowej. I oczywiście, uważam, że moi kandydaci, moi koledzy, którzy startowali z listy KORWiN, to i nasi kandydaci, ludzie, których znam od wielu lat.

Z drugiej strony, nie popierałem partii KORWiN jako całości, ponieważ też nie miałem możliwości zapoznania się ze wszystkimi kandydatami. To było bardzo wiele osób. Ale miałem do wyboru trzy rzeczy. Albo nie zabierać głosu, na kogo głosować, to byłoby takie wycofanie się – na to mnie nie stać, na tchórzostwo całkowite, ludzie mnie pytali, na kogo głosować. Albo poparcie partii Kukiz całkowicie. Nie wiem, kto tam co, czy taki socjalny Morawiecki będzie wygrywał, czy jacyś ze Stowarzyszenia Koliber. Nie wiem, kto tam weźmie górę, tam może być cały czas boksowanie się między sobą w każdej kwestii.

W każdym głosowaniu ci ludzie będą się kłócić, bo nie będzie wiadomo, kto ma zabrać głos z mównicy sejmowej. Tak że projekt Kukiz był niejasny.

Natomiast KORWiN – było wiadomo, o co chodzi. O ile nie musimy się zgadzać w pełni z przekonaniami pana prezesa Korwin-Mikkego i tego, co głosi, to z drugiej strony, ta partia ma czytelny program w sprawie polityki zagranicznej, czyli eurosceptycyzm i wszystkie historie związane z nieangażowaniem się w konflikt na Ukrainie na zasadach nie naszych, eurosceptycyzm, jak powiedziałem, i obrona polskiej waluty. To jest to, co nas, Ruch Narodowy, w zasadzie łączy z partią KORWiN. I to powinno być fundamentem współpracy, tym co nas łączy, a jakieś niuanse trzeba na później zostawić do wyjaśnienia.

– Jesteśmy po Marszu Niepodległości. Po raz pierwszy Marsz Niepodległości przeszedł bez żadnych awantur. Jak to możliwe, jak to się stało, inni ludzie tu przyjechali?

– Widać to zmiana władzy. Za przykładem Bronisława Komorowskiego, wysocy urzędnicy Platformy Obywatelskiej zajmują się uwłaszczaniem na obrazach państwowych, chcą mieć ładnie w domu, i widocznie nie mają czasu na robienie nam świństw, bo urządzają się na później, a przynajmniej boją się, że nowa władza za jakieś świństwa może im też dobrać się do tyłka. Bo wiadomo, że to władza chce nam utrudniać życie. PiS-owi było głupio gmerać tak na bezczela przy Marszu Niepodległości. W końcu wielu młodych ludzi, którzy idą w tym marszu, ma poglądy narodowe, wolnościowe, konserwatywne, a ich rodzice i dziadkowie głosowali na PiS. Tak często jest w rodzinie.

– Czyli można powiedzieć, że Marian Kowalski zaczyna nową działalność polityczną?

– Ja jej nigdy nie przerwałem, bo nie traktuję pewnych obowiązków jak epizodów przed wyborami. To, co robię od dwudziestu paru lat, to w zasadzie robiłem zawsze, kiedy była potrzeba, nie zwracając uwagi na kalendarz wyborczy. Czasami być może samobójczo w kategoriach osobistych, tak jak teraz.
Mogłem być posłem, brać dwanaście tysięcy i być zadowolonym z siebie. Ja nie chcę być zadowolony z siebie, chcę, żeby Polacy byli zadowoleni z Polski, żeby Polacy byli zadowoleni z tego, że są Polakami. To jest jakaś taka moja fanaberia. A to, czy będę zarabiał tysiąc pięćset złotych, czy osiem tysięcy, czy dwanaście, to są rzeczy drugorzędne, bo mogę chodzić albo w tańszych butach, albo w droższych, albo będę sam gotował, albo jadał w restauracji.
Taka otoczka socjalna, która w moim przypadku nie jest determinująca, pięćdziesiąt lat nie jadłem ośmiorniczek, nie muszę dalej – przynajmniej nikt mnie nie będzie podsłuchiwał. Tyle mam do powiedzenia na ten temat.

– Dziękuję bardzo.

Rozmawiał Andrzej Kumor