– Jesteśmy też pewnego rodzaju satelitą telekomunikacyjnym, który odbija...

– ...i wraca. A więc, dlaczego nie Kanada, dlaczego nie Toronto? Poza tym, mam ten zaszczyt gościć na łamach, na których moim sąsiadem jest Stanisław Michalkiewicz czy Paweł Zyzak. Dobre środowisko.

– Dziękuję. Skąd te emocje, bo pana optyka i pana analiza porusza ludzi?

– Może to zabrzmieć górnolotnie, ale to powinno zabrzmieć tak, jak za chwilę zabrzmi; wydaje mi się, że tam czuć miłość do Ojczyzny. Koniec, kropka.

Tam czuć emocje, dlatego że piszę o sprawach istotnych dla mojej wspólnoty, a emocje są związane z wiedzą na temat kondycji państwa i kondycji także naszej wspólnoty, mówię o Polakach.

Wynikają też z braku złudzeń co do naszej obecnej sytuacji, co do naszych szans na wydobycie się z obecnej sytuacji.

– Mówi pan, brak złudzeń, skoro brak złudzeń – a pan jednak pisze, to gdzieś tam ten cień nadziei chyba się błąka...

– Moje skromne pisanie postrzegam jako wycinek szerszego frontu myśli wolnych Polaków, którzy funkcjonują na – ja nazywam to trzecim obiegiem, nazywam to frontem wolnych Polaków – którzy funkcjonują często na obrzeżach wymiany myśli; ale też że funkcjonują na obrzeżach, nie znaczy, że ta myśl jest małego formatu albo jest bez znaczenia, ponieważ ja odnoszę wrażenie, że ci Polacy, którzy szukają i chcą czytać, wiedzą, gdzie mogą znaleźć rzeczy naprawdę istotne.

– A ilu jest tych, którzy czytają, chcą słuchać, i w których można te nadzieje ulokować, że jest jakaś część polskiej elity, która chce mieć prawdziwą Polskę, poważny kraj, w terminologii Michalkiewicza?

– Chciałbym wierzyć, że liczba ma znaczenie, ale jednak nie zawsze. Jakość ma znaczenie. Nawet jeżeli będzie nas dziesięciu czy piętnastu, to już jest dobrze.

– No tak, ale do tego tych dziesięciu – piętnastu musi mieć możliwość działania.

– Ale już to robimy, to teraz się dzieje.

Może inaczej, spójrzmy też, że jesteśmy teraz na etapie... to jest dopiero początek tak naprawdę. Ja nie chcę przykładać jakiegoś znaczenia magicznego do tego, co robimy, tzn. że razem z kilkunastoma osobami, z kilkunastoma budzicielami zmienimy, bo może nic nie zmienimy. Może to nam się w ogóle nie uda, nie wiemy tego.

Swoje pisanie traktuję jako chęć podzielenia się swoją wiedzą, przeczuciami ze współrodakami.

Nawet jeżeli wszystkiego nie widzę albo coś widzę opacznie, to może po lekturze moich tekstów ktoś pod Toronto albo ktoś pod Suwałkami lub Witebskiem, albo pod Moskwą – bo "Gońca" można czytać na całym świecie – może te teksty, nie tylko moje, ale też innych ludzi, którzy starają się szukać istoty rzeczy, zdzierać kurtynę...

Ja swoje pisanie traktuję jako próbę dotarcia do istoty rzeczy i chcę pokazać, postarać się pokazać przynajmniej część tej istoty rzeczy Polakom, po to żeby nie byli wsadzani na lodowe sanki, żeby nie dawali się łudzić, żeby nie byli wodzeni za nos.

– Ale czy to nie jest program zbyt ambitny? Polacy są wodzeni, bo oglądają telenowele, czytają jakieś bzdury, a system wie, że tego rodzaju opinie jak pańskie należy zneutralizować na wielu różnych płaszczyznach, między innymi na płaszczyźnie wychowania, na płaszczyźnie kształtowania zainteresowań ludzi, promocji pewnych idei. I tutaj działają przemożne siły. Tutaj działa propaganda, wielkie pieniądze, korporacje itd. Stąd znów moje pytanie o możliwość działania, możliwość odkłamywania?

– Cały czas się waham i jakby nie potrafię znaleźć takiej miarodajnej odpowiedzi na to, gdzie u nas jest ten podział między misyjnością a strategią indywidualną.
Mógłbym też powiedzieć, że tak naprawdę nie interesuje mnie to, co moje teksty wywołają w głowach innych. Ja po prostu dzielę się z ludźmi swoimi "fantazmatami" – ktoś może powiedzieć, że to są rzeczy, które go nie przekonują. Tak naprawdę nie wiem, czy my powinniśmy...

– Wróćmy do oceny, jakie są dzisiaj polskie elity?

– Polskie elity, które nazywam kontrelitami, funkcjonują w tak zwanym trzecim obiegu, nawet nie w drugim obiegu. To są często ludzie mało znani, którzy starają się dotrzeć do opinii publicznej za pomocą swoich tekstów, wystąpień na YouTubie, na portalach internetowych.

– Ale to jest folklor, bo elita to jest ktoś, kto ma materialne podstawy do propagowania swoich poglądów. To jest ktoś, kto występuje w TVN-ie, TVP itd.

– Ja nie lubię tego słowa elita, tak jak pan. Nie lubimy tego słowa elity i gardzimy tym słowem. Dla mnie członkiem elity jest każdy, kto jest zainteresowany polską racją stanu i któremu polska racja stanu leży na sercu.

Traktorzysta spod Warki, z którym rozmawiałem niedawno o geopolityce na bardzo wysokim poziomie, jest dla mnie członkiem elity – drwal spod Warki, prosty chłop, jest członkiem elity...

– To kwestia definicji. Ludzie prości, mniej wykształceni, często mają lepszy ogląd niż ci "po uniwersytetach".

– Nie będę się wypowiadał na temat tak zwanych polskich elit, ponieważ nie jestem patomorfologiem. Czarna rozpacz.

– Czy jest szansa dla Polski? Mówi pan z bardzo dużą atencją o Turcji, mówi pan o Węgrzech...

– Nie, nie mówię o Węgrzech, mówię o Szwecji.

– ...o krajach, które usiłują coś ugrywać w geopolitycznym chaosie, który widać w Europie.

– W idealnym świecie Polska musi współtworzyć alternatywne centrum przyciągania. Stworzyć alternatywne centrum geopolityczne, geostrategiczne. Polska musi – i to nie z Węgrami, nie z Czechami czy Słowacją – stworzyć tak zwany wertykał władzy Północ-Południe, który będzie składał się z trzech centrów przyciągania: Szwecji, Polski i Turcji.

Są to kraje o wystarczającej głębi strategicznej, głębi historycznej, i w ogóle posiadające odpowiedni potencjał do tego, aby po stworzeniu... Zostawmy na razie, jak to miałoby wyglądać, jak mocny to byłby alians, jak mocno byłby związany więzami militarno-ekonomiczno-politycznymi.

To faktyczne imperium międzymorza, które szłoby aż od portu w Kirkenes, od bazy wojennej w Kirkenes na północy Norwegii – bylibyśmy otworzeni na Ocean Atlantycki – aż po port Iskenderun w południowej Turcji, gdzie otwarci bylibyśmy na Morze Śródziemne, na Azję Centralną, na Kaukaz itd. itd., pozwoliłoby tej strefie, temu imperium międzymorza, temu alternatywnemu centrum przyciągania realnie istnieć.

– Czy to nie jest myślenie życzeniowe? Szwecja ma wiele problemów, ma elity socjaldemokratyczne, oficjalny aparat rządzący nijak się nie ma do tego, co się dzieje na przykład w Turcji, gdzie widać zalążki myślenia podmiotowego.

– Jasne, ale to jest stereotyp. Jeszcze nawiążę do tych trzech krajów; jaka jest idea głębi historycznej i głębi strategicznej tych trzech krajów.

Po pierwsze, Turcja jest dla nas niezmiernie ważna, ponieważ odbudowuje Imperium Osmańskie, jest wiodącym liderem regionalnym, który znajduje się teraz w trudnej sytuacji, ale prezydent Erdogan potrafi się znaleźć w tej trudnej sytuacji i ratuje mimo wszystko podmiotowość turecką.

Jeżeli chodzi o głębię tak zwaną historyczną, to oni odbudowują swoje władztwo nad dawnym Imperium Osmańskim, my powinniśmy odbudowywać swoje strefy wpływów, w inteligentny sposób, na terenie dawnej Rzeczypospolitej.

– Białoruś?

– Przede wszystkim Białoruś, która jest niezwykle istotnym krajem, i tak naprawdę wizyta pierwszego wolnego prezydenta w tym kraju powinna mieć miejsce.

Pierwszy wolny prezydent – czekamy na niego – prawdziwie wolnej Polski, prawdziwie podmiotowy prezydent, jego pierwsza wizyta powinna mieć miejsce w Mińsku, on powinien po prostu pojechać do Mińska. Łukaszenka jest o wiele bardziej podmiotowym politykiem i działającym na rzecz swojego narodu o wiele bardziej skutecznie niż – śmiem zakładać – będzie działał Andrzej Duda, nie mówiąc o jego poprzedniku.

Wszystkie kraje regionu czekają na rzeczywiście podmiotowego lidera regionalnego, czyli Polskę. Bo tylko Polska może być regionalnym liderem. Wszystkie kraje o tym marzą. Następnym regionalnym liderem w strefie skandynawskiej byłaby Szwecja, która też historycznie...

Bardzo mocno skracając, bazowalibyśmy na tradycji Karola XII, Stefana Batorego i tradycji Sulejmana Wspaniałego.

Te trzy silne ośrodki skupiałyby inne kraje regionu, które bardzo szybko zrozumiałyby, że jeśli chcą zachować realną podmiotowość, nie podwieszanie się pod Moskwę albo pod Stany Zjednoczone czy pod Berlin, tylko rzeczywistą podmiotowość w regionie, włączyłyby się w ten projekt.

Proszę zauważyć, że ten projekt zawierałby w sobie: ze względu na geografię Bałtyku mielibyśmy Bałtyk pod swoją kontrolą, w poważnej części kontrolowalibyśmy Morze Czarne, wschodnie i południowe wybrzeże Turcji i wschodnie wybrzeże Morza Śródziemnego. Mielibyśmy fantastyczne wyjście na Azję Centralną i na Kaukaz, co w perspektywie projektowanego Nowego Jedwabnego Szlaku, takie nowe ciało geopolityczne spotkałoby się najprawdopodobniej co najmniej z zainteresowaniem Pekinu.

Urealniając jednakże jakby szanse powstania tego projektu, musimy być świadomi, że – po pierwsze – już na etapie tworzenia prawdziwie wolnej Polski najprawdopodobniej te elity, ci nowi ludzie zostaliby zlikwidowani, dlatego że interesy polskie, interesy imperium międzymorza konfliktowałyby się z interesami i Moskwy, i Berlina, i Stanów Zjednoczonych.

– Z interesami Pekinu?

– Chińczycy są bardzo pragmatyczni, to znaczy jeżeliby stwierdzili, że warto grać na taki regionalny podmiot, to mogliby grać. Jeżeliby zobaczyli, że więcej ugrają od Rosji, to poświęciliby nas całkowicie. Chińczycy są bardzo pragmatyczni, dlatego na przykład tak bardzo się nie angażują na Bliskim Wschodzie. Oni to robią, ale nie w taki sposób mocny i brutalny jak Rosja, ponieważ oni się wolą chować za Rosją, Rosja zawsze idzie do przodu w waleniu pięścią w stół.

Wydaje się, że ten projekt imperium międzymorza jest jedynym rozsądnym projektem, który mógłby ocalić podmiotowość polską. Nie żadne farmazony o przedwojennym projekcie – Morze Bałtyckie, Adriatyk i Morze Czarne, czyli Polska, Węgry.

Większość Polaków teraz myśli: mój Boże, jak to dobrze, że patrioci doszli do władzy, to w końcu my coś z Orbanem pokażemy. Orban jest bardzo sympatyczną postacią, on gra swoją grę.

Orban z czasem, i Czechy i Słowacja dołączyłyby do projektu SPT.

– SPT, czyli?

– Szwecja, Polska, Turcja. Z czasem te kraje dołączyłyby, tak jak i Litwa, na naszych warunkach.

– Czy pan jednak nie traktuje polityki na sposób XIX-XX-wieczny? Dzisiaj podmiotowość państw jest niewielka. Liczy się interes korporacyjny, liczy się interes gospodarczy wielkich podmiotów ponadnarodowych.

– To jest "fantazmat", który chcą nam włożyć do głów wielcy tego świata. Liczy się tylko twarda geopolityka i właściwie od jakichś dziesięciu lat możemy mówić o wielkim powrocie interesu narodowego. Wszyscy grają narodowo, Holendrzy, Włosi.

Tak naprawdę nie ma żadnej Unii Europejskiej. W swoich tekstach nie piszę o Unii Europejskiej ani o NATO, ponieważ wiem, że to są parabyty, to są tylko maskirowki potrzebne do osłabiania i mamienia słabszych graczy.

Wracając do Szwecji, o której pan mówił. To jest dowód na to, że geopolityka, twarda geopolityka, interesy narodowe, mają znaczenie. Proszę mi wierzyć, gdyby poważni ludzie pojechali z Warszawy do Sztokholmu, mielibyśmy tam z kim rozmawiać, ponieważ oni dobrze wiedzą, jaki jest realny interes ich kraju, jak zmienia się środowisko bezpieczeństwa w Europie, jak bardzo polityka rosyjska staje się asertywna, jak bardzo Ameryka nie ma pomysłu, co zrobić z tym regionem, i idzie po linii najmniejszego oporu, promując tutaj swoją ideę friedmanowską linii buforowej z warowniami w postaci Polski, Rumunii i – załóżmy – Estonii. Szwedzi są na pewno głęboko zaniepokojeni z jednego względu. Szwedzi mimo wszystko od XV, a przede wszystkim od XVII wieku dbają o swoją podmiotowość i mimo wszystko jej nie stracili. Udało im się wyrwać z łap Rosji w XVIII wieku, kiedy Polacy też próbowali to zrobić, ale nam się nie udało ze względu na położenie i słabość elit polskich.

Szwedom się udało wyrwać z zależności rosyjskiej po pokoju w 1721 roku. To są właśnie Szwedzi, oni myślą podmiotowo, oni dbają o swój kraj. Podobnie jak elity tureckie.

My tu, w Warszawie, wiemy, jesteśmy świadomi, nie jesteśmy naiwni i wiemy, że jeżeli pojedziemy do Ankary i usiądziemy do stołu z Erdoganem, poważni ludzie z Warszawy pojadą i usiądą za stołem w Ankarze, to wiadomo, że Ankara może powiedzieć: Panowie, nam się to wszystko strasznie podoba, my w to wchodzimy, to fenomenalna rzecz, bo wiemy, że to jest ucieczka do przodu też dla Turcji. Turcja gra przede wszystkim na suwerenność wewnętrzną. Chodzi o to, żeby ten podmiot był suwerenny wewnętrznie, rzeczywiście był niezależnym graczem geopolitycznym na skalę światową. Stał się po prostu imperium. Dlaczego nie? To jest nasza szansa.

Ale Turcy mogą nam powiedzieć: Wchodzimy w to, to jest fenomenalna sprawa, super, tylko my jesteśmy całkowicie uzależnieni od rosyjskiego gazu, a poza tym my z Rosją mamy interesy, oni chcą u nas budować elektrownie atomowe, to są konkretne pieniądze. Co wy w Warszawie możecie nam zamiast tego zaproponować?

Mówię, i zawsze piszę w swoich tekstach, ekonomia jest ważna, ale u wielkich mężów stanu, a Erdogan jest wielkim mężem stanu, ekonomia nie jest najważniejsza, liczy się polityka, interes państwa narodowego, interes własnego narodu.

– Jest szansa na wielkich mężów stanu w Polsce?

– W mojej ocenie jest szansa, nie chcę podawać żadnych nazwisk, ale jest szansa.

– Jest szansa na emancypację z tego układu, w którym tkwimy?

– Myślę, że potrzebny byłby bunt zbrojny.

– Czy bunt zbrojny w świecie dzisiejszych technologii jest możliwy, kiedy gros uzbrojenia jest wyposażone w różnego rodzaju...?

– To nawet nie chodzi o to. Tu chodzi o to, że mielibyśmy wszystkich przeciwko sobie. Piątą kolumnę tu.

– Żeby grać rzeczywiście na siebie i niezależnie, to trzeba mieć własne siły zbrojne, po prostu posiadające atuty, a nie uzależnione od cudzych systemów. W sytuacji, kiedy ministrem obrony zostaje uczciwy, ale zwolennik opcji amerykańskiej...

– Zostawmy dzisiejszą politykę, zbyt dużo czasu to zajmuje. Za bardzo szanuję czytelników "Gońca", żeby...

– Rozumiem, ale broń zostaje i systemy zostają.

– Powiem tak, punkt wyjściowy, z którego mielibyśmy wychodzić, i ocena tego punktu wyjściowego jest jednocześnie recenzją polskich elit od 44 roku. Nie od 89, bo jest zachowana ciągłość.

– Czyli to jest ten nasz dół?

– Jesteśmy w dole, ale nikt tego za nas nie zrobi. Nie można tracić nadziei tylko i wyłącznie dlatego, że widzimy, jak jest beznadziejnie. Nikt za nas tego nie zrobi.
Jeżeli Polacy nie będą chcieli dokonać podstawowego wysiłku, czyli włączyć myślenia, zacząć otwierać swoich umysłów na fakty, trzeba również umieć znajdować te fakty.

Tak też traktuję swoje pisanie, jako podanie pewnych zdarzeń, oceny zdarzeń, analizy zdarzeń w pigułce, po to żeby otworzyć i obudzić, albo pobudzić innych budzicieli, którzy zaczną działać u siebie lokalnie. Czy za pomocą zrzeszania się, czy za pomocą pisania, czy za pomocą jakichś małych rzeczy, które będą współtworzyły...

W Polsce mamy do czynienia ze światem zaczarowanym, który chce udawać prawdę, będąc nieprawdą. Nieszczęście polskiej polityki polega na tym, że znacząca część osób uczestniczy w wyborach, głosując na Platformę Obywatelską, wierząc, że głosowanie na Platformę zabezpieczy nasz kraj przed złem i nacjonalistycznym, antysemickim PiS-em.

– To jest matriks.

– Tak. A druga część głosuje na PiS, bo wierzy, że to uratuje Polskę, ponieważ to są prawdziwi patrioci, że to jest zbawienie dla Polski, to jest generał Anders zjeżdżający na białym koniu z Londynu do Warszawy.

Trzecia zaś część osób myśli, że głosując na tak zwane partie antysystemowe, dokonuje jakiegoś tam wyboru, podczas gdy wiemy, że to jest nieprawda, że to jest coś nieistotnego, nieprawdziwego.

Dlatego mówię o trzecim obiegu, mówię o elitach, które funkcjonują na obrzeżach myśli, na obrzeżach publicystyki. Ale trzeba je znaleźć. Nie będę podawał nazwisk, bo każdy ma swój rozum, ma swoją wiedzę, wie, kogo szukać i kogo czytać.

– Rozmawiamy w wigilię Święta Niepodległości. Czym dla pana jest polskość, co to jest Polska, ten dziwny naród w środku Europy?

– To są wspaniali ludzie. Polacy to są wspaniali ludzie, którzy są szczerzy, kochani, normalni. To jest moja kochana ulica Wigierska w Suwałkach, jezioro Wigry, Suwalszczyzna, moje Powiśle, najpiękniejsze kobiety na świecie.

– Dziękuję bardzo.

Rozmawiał Andrzej Kumor