– Czasem się wydaje, że bardziej niż w Polsce tutaj żyjemy kulturą narodową.

– Tak, tak się wydaje. Byłem w Chicago bardzo niedawno i mam dokładnie takie wrażenie. Dlaczego? Nie ma czegoś takiego, w moim przekonaniu, w tej tradycji, w której wyrośliśmy, jak kultura polska jako całość w kompletnym oderwaniu, a nie daj Boże w przeciwieństwie do tego, co niesie religia katolicka. Po prostu coś takiego nie istnieje, ponieważ nie wyróżnia się niczym specyficznym, niczym realnym w stosunku do świata zewnętrznego czy to w stosunku do tej zupy rybnej.
Uważam, że tu jestem wśród ludzi, którzy żyją pełnią Polski – to po pierwsze, i po drugie – którzy są częścią kulturową Polski. Więc w tym sensie im więcej takich relacji, tym się jedna i druga strona ubogaca. Jedna i druga, czyli nie jest tak wcale, że dorobek kulturowy współczesnej Polski redukuje się tylko do granic państwa polskiego – to trzeba widzieć.

Natomiast co widać na zewnątrz, to jest wielorasowe społeczeństwo, różnych narodowości zarazem, wielokulturowe i wieloreligijne. Nie wiem, do jakiego stopnia oni żyją swoimi macierzystymi kulturami czy religiami, do jakiego stopnia później wtapiają się, ale wydaje się, że to jest jak w Europie.

No bo multikulturalizm, którego ja doświadczam w Europie, widzę go w wielu krajach, to jest właśnie cały czas pewien młyn, który ma stworzyć jedność poprzez wypłukanie tradycji.

– Sprowadzenie narodu do folkloru...

– Nawet w takim karykaturalnym wydaniu, bo to nie jest nawet folklor, taki człowiek jest po prostu wszystkim i nikim, on sam w sobie ma młyn w głowie, nie mówiąc już o innych relacjach.

– Ale człowiek nie może żyć bez wartości. Jakie są wartości w tym multukulturalizmie, czym jest ta tkanka narodowa zastępowana?

– Kompletnym relatywizmem. Człowiek, po pierwsze, żeby mógł normalnie żyć w sensie duchowym, musi mieć pewien ład w głowie, czyli to wszystko musi być jakoś logiczne, jakoś w sobie tożsame, czyli jeśli jestem na przykład katolikiem, to nie mogę uważać, że inne zasady niż katolickie rządzą moim życiem.

Jeśli taką religię wyznaję, to jest to pewna wizja świata; za tym idzie sztuka, całe życie intelektualne i moralne. To nie jest tak, że ten młyn zrywa tylko relacje, że nagle spotykam się z Polakiem, on żyje tzw. liberalnymi zasadami i mówi po polsku, ale ja kompletnie nie wiem, o czym on mówi, i on nie wie, o czym ja mówię. Jeżeli ja powiem komuś takiemu "małżeństwo", i on może to kompletnie inaczej rozumieć, ot chociażby, że trzech – bo dwóch to już wiadomo – albo czterech panów może stworzyć taki związek.

– Tak się już zaczyna mówić, i nie tylko to dotyczy panów.

– Cały naród, można zrobić jedno wielkie małżeństwo, będziemy mieć komunę. Jest rzecz taka, że ten system tak zwanego multikulturalizmu robi sieczkę w głowie ludziom, oni sami z sobą nie są w zgodzie, nie wiedzą, kim są. A później to samo w relacjach – bo jeśli nie wiem, kim jestem, to mogę tworzyć tylko płytkie realcje. Pójdziemy do restauracji, ktoś się uśmiechnie i to jest niby głęboka więź – nie wiem... miłości.

– Konsumpcjonizm jako ideologia?

– To łączy tylko powierzchownie, w sytuacji, na przykład, lekkiego kryzysu gospodarczego to już dzieli. Na tym się nic nie zbuduje w sensie trwałym.
Więc te relacje społeczne są pozorne – jak te gdy byłem na takich różnych konferencjach, żeby się ludzie tam jakoś spotykali, gdzieś tam się widzieli – pozornie się widzą. Bo jeśli u spodu naszej dysputy będzie stał relatywizm, czyli przekonanie, że nie ma prawdy, to czym jest ta dyskusja, jaki ona ma sens?

– Ten relatywizm nie rodzi się sam z siebie, jest narzucany, jest wprowadzany czasem siłą w bardzo wielu przestrzeniach życia społecznego...

– Tak.

– ...stąd moje pytanie, komu na tym zależy, żeby ludzie byli tacy, a nie inni?

– Oczywiście że moglibyśmy szukać personaliów, wynajdywać poszczególne środowiska, jakieś ugrupowania itd., ale o wiele precyzyjniej będzie to zlokalizować od strony ideologicznej czy pewnych środowisk ideologicznych, gdzie jest tego korzeń, bo takie grupy mogą powstawać raz za razem.
Oczywiście, to jest neomarksizm w czystej postaci. Kiedyś byłem w Muzeum Marksa w Trewirze – miasto w zachodnich Niemczech, niegdyś graniczne miasto Cesarstwa Rzymskiego, milionowe ponoć, gigantyczna też tradycja kultury chrześcijańskiej – to jest miejsce urodzin Karola Marksa, jest tam Muzeum Karola Marksa.

Po pierwsze, to muzeum wcale nie jest w negatywnym świetle pokazane, tylko wręcz odwrotnie, pokazuje wielką tradycję ruchu robotniczego, nie wielką tradycję zbrodni.

Po drugie, są też wypisani, oprócz innych rzeczy, kontynuatorzy jego misji. I między innymi jest na przykład Adorno, czyli twórca szkoły frankfurckiej, tej nowej lewicy, która idzie w tej chwili praktycznie przez cały świat Zachodu.

W tym rozumieniu świata, neomarksizmu – w klasycznym marksizmie chodziło o to, żeby rozerwać relacje niewoli, jaka zaistniała między tzw. burżuazją a proletariatem poprzez rewolucję – tak w neomarksizmie, który się w dużym stopniu złączył intelektualnie z freudyzmem, chodzi o tak zwaną rewolucję seksualną czy płciową, gdzie ta relacja niewoli to są naturalne relacje społeczne, w których człowiek występuje.

Rodzinne – co to jest małżeństwo? To jest niewola! Co to jest rodzina w sensie relacji dzieci do rodziców? Absolutna niewola! Uczniów do nauczycieli, parafian do księdza, ludzi do narodu własnego...

Nie chodzi o instytucje, chodzi o te naturalne relacje, w których jesteśmy w sensie kulturowym. Gramsci powiedział, że gdy zrobimy jak Stalin rewolucję ekonomiczną, to choć między burżujem a proletariuszem jest duża nienawiść ekonomiczna, to wiele ich łączy! To co powiedziałem: kultura, etyka, religia, obyczaj itd. Mnóstwo rzeczy.

Rewolucja musi to rozwalić, a wtedy ekonomia sama się uporządkuje. I to jest utopia świata Zachodu, triumfująca utopia. To się wyraziło protestami studenckimi w latach 60., 68 roku, i poszło przez instytucje. Wszystkie instytucje wedle mniej więcej takiego modelu, również prawo, są wywracane do góry nogami. Efekt musi być taki, że mamy do czynienia ze zrywaniem tych naturalnych relacji, w których funkcjonujemy.

A to, od czego wyszliśmy, multikulturalizm, jest tylko na tym ostatnim piętrze próbą rozerwania i rozbicia struktur narodowych.

Czym jest naród polski? Przecież nie sposób go uporządkować bez odniesienia do katolicyzmu, bez odniesienia do tej etyki, do tradycji, do tego przedmurza chrześcijaństwa, do wszystkich wyobrażeń, treści Sienkiewicza, Mickiewicza itd. Więc generalnie, to też wpływa osobiście i na relacje rodzinne itd. To jest do podważenia. To są pamiątki – jak powiedział jeden z takich ideologów w Polsce – "pamiątki po nieszczęściach, które znieczulały ból", które "trzeba dać do archiwum pamiątek po nieszczęściach".

– Buduje się nowy wspaniały świat...

– nowej utopii...

– ...wymyślonej przez ludzi.

– Tak, absolutnie oderwanej od rzeczywistości. Skutek jest taki, że te relacje się rwą, natomiast to przestaje działać dla kultur, powiedzmy, takich bardziej odległych. Jak mówimy o – na przykład – fundamentalizmie islamskim, prymitywnym w dużym stopniu, wyrażano nadzieję, że jeśli wprowadzimy taką mieszankę, to wtedy ci, którzy będą wchodzić w ten młyn kulturowy, będą się stawać właśnie tacy jak my.

Co to znaczy zostać Niemcem we współczesności? To wejść w młyn multikulturalizmu; możesz się ubrać na czerwono, możesz sobie nawet chodzić w burce, ale generalnie twoja wizja świata ma być adekwatna czy tożsama w stosunku do tego, co my reprezentujemy. I młyn ten działa bardzo dobrze na stare narody, na stare kultury zachodnie, a prawie w ogóle nie działa – poza nimi. Wręcz odwrotnie, tworzy separatyzm, ponieważ na przykład Arabowie, islam, nie przeszli nigdy czegoś takiego – z różnych względów – nie przeszli żadnych ateizmów, oświecenia, deizmów czy czegoś w tym rodzaju, w związku z tym jak patrzą na ten nasz świat, to go uznają za świat szatański, zwariowany, za oderwany od czegokolwiek co ludzkie. I ich separatyzm się pogłębia, a od czasu do czasu wyraża się zamachami terrorystycznymi.

– Pod naporem tej nowej wizji demoliberalizmu – trzeszczy również Kościół katolicki. Jesteśmy świadkami synodu, dochodzą różne wieści, również złe. Jak by pan profesor skomentował ten atak na Kościół, który odbywa się również od środka?

– Nie jestem hierarchą, żeby rozstrzygać kwestie na poziomie synodalnym, więc z innej strony bym do tego podszedł. Są dwie postawy wśród katolików.
Jedna z tych postaw, pewnie mocna w Kościele polskim, jest taka, że trzymamy się tego, co jest w Ewangelii, co jest w tradycji, nauczaniu Kościoła od wieków. I trzymamy się tej zdrowej nauki.

Bo jeśli religia miałaby ewoluować tak jak ewoluuje świat, to były próby żenienia klasycznego marksizmu, szczególnie w Ameryce Łacińskiej, żenienia tej współczesnej ideologii z teologią. To wszystko jest dzisiaj martwe, to wszystko do niczego nie prowadzi. Powiedziałbym nawet, że taki Kościół jest nikomu niepotrzebny, nawet ateistom, którzy szukają drogi. Oni kiedyś mogą ją znaleźć, tylko pytanie, czy będą mieli do czego wrócić, co będzie ostoją prawdy.

Są takie tendencje, widać kryzys w świecie Zachodu, kryzys Kościoła, który próbuje się upodobnić do współczesnego świata, próbuje z nim wejść w tak zwany dialog, ale ten dialog oczywiście ma sens pod warunkiem, że cel jest jasny.

Jeśli celem jest prawda, to owszem. Jeśli celem jest tylko wyrażanie swoich opcji, to jest zupełnie beztreściowe. Bo co to znaczy, że wszystkie opcje są równoprawne, a ja mam tylko jakieś tam zwichnięcie psychiczne w kierunku religijnym – to nie ma sensu!

Sens ma bycie w tym całym tak zwanym dialogu tylko wtedy, jeśli celem jest prawda, jeżeli staramy się wykazać, co to znaczy natura ludzka, wykazać, jaki jest ostateczny cel życia ludzkiego, i wykazać, na czym polega zbawienie, bo przecież człowiek umiera. Wydaje mi się, że jeśli pojawiają się raz za razem teologowie wyzwolenia, jak ksiądz Charamsa, ten ksiądz, który ogłosił taki manifest, to jest nie tylko porażka tego człowieka, ale to jest porażka kierunku.

– W tym wypadku chodzi o teologię seksualnego wyzwolenia, bo mówiliśmy o wyzwoleniu politycznym przy teologii wyzwolenia.

– Tak, ale to się tutaj będzie łączyć. Pamiętajmy o tym, że rewolucja seksualna to praktycznie wyzwolenie na każdym poziomie, później to się wyraża w prawodawstwie, na przykład co do sposobu budowania małżeństwa. Więc to jest porażka nie tylko tego człowieka, ale kierunku intelektualnego gdzieś tam na obrzeżach Kościoła, który on reprezentuje. To jest droga absolutnie donikąd.

Proszę pamiętać, że prymas Wyszyński nie wydawał, bo nie miał tyle siły, wojny partyjnej z komunizmem, ale wydał wojnę kulturową;Wielka Nowenna, obchody milenijne, to wszystko było po to, żeby walczyć o ludzką świadomość, czyli ludzką kulturę, wyrwać ze szponów marksizmu.

Ale kiedy to było możliwe? Kiedy wiedział, czym jest marksizm, zdefiniował go jako zagrożenie, i to śmiertelne – wystarczyłoby encykliki papieskie poczytać – i wydał wojnę, gdzie ona, po pierwsze, była do wygrania, a po drugie, gdzie była najważniejsza.

Wydaje mi się, że niektóre środowiska katolickie zwalczające tak zwany tradycyjny Kościół, a zarazem wielce dialogujące z tym światem zewnętrznym, nie rozumieją, z czym dialogują. Bo trzeba sobie zdefiniować, czy w istocie ta nowa ideologia, o której mówimy, jest prawdziwa.

Nie w przesłankach, bo w przesłankach to i w hitleryzmie znajdziemy jakieś elementy prawdy, ale w istocie to jest kompletny fałsz. Czy w istocie to jest fałsz, czy w istocie to jest prawda? Teraz jeśli w istocie to jest fałsz, no to jest gigantyczna wojna ideologiczna, i kulturowa, i religijna.

Gramsci napisał, że socjalizm jest teoretyczną negacją i praktyczną likwidacją religii chrześcijańskiej, katolicyzmu. Dlaczego? Bo socjalizm ostatecznie jest religią.

I to jest wojna religijna, taka mniej więcej jak za prymasa Wyszyńskiego, tylko w innej formie, bo jest to unowocześnione itd. Jak się tak to rozumie, to nie walczy się z liberałem, lewakiem, nie z nimi się walczy, walczy się z ideologią, z tą utopią, żeby ich wyzwolić i ludzi. Wprowadzanie utopii do wewnątrz to jest po prostu samobójstwo.

– Czy jest jeszcze nadzieja, że ten proces, który widać na tylu płaszczyznach, o którym można powiedzieć, że jest jak walec, bo idzie i przez system oświatowy, i przez instytucje państwa, czy można go zatrzymać? Czy jest nadzieja na odrodzenie, na kontrrewolucję, w Europie i w Polsce?

– W Europie, niestety, tego nie widać, nie widzę takich przesłanek, póki co.

Pamiętajmy, że na przykład bankructwo multikulturalizmu ogłoszono nie raz, i to ustami największych przywódców świata Zachodu. Ni stąd, ni zowąd w sytuacji konfrontacyjnej, kiedy przychodzi ta masa muzułmanów, tam to zbankrutowało, nie ma asymilacji, a wprowadzamy kolejne setki tysięcy osób, a może miliony.

Skutek musi być taki, że napięcia się tylko pogłębią. Widać kompletny zanik racjonalnej oceny rzeczywistości.

– Zanik instynktu samozachowawczego?

– Nie ma go.

Natomiast jeśli mówimy o odrodzeniu, to może się dokonać to odrodzenie społeczne, jak w odniesieniu do odrodzenia religijnego, bo to jest podstawa kultury – to religia spina całe procesy kulturotwórcze. O ile w Polsce w dużej mierze, choćby za sprawą oddziaływania Radia Maryja, jest coś takiego, takie duże środowisko Polaków, które po pierwsze rozumie swoją tożsamość, żyje tą kulturą – jeśli ktoś słucha tego radia, to od rana do nocy może żyć prawie jak zakonnik, ze wszystkimi modlitwami – i rozumie zewnętrzne zagrożenie.

Praktycznie jest to pierwsza linia frontu. Dlatego jeśli pan pytał o nieroztropność, tak ja to zdefiniowałem, tego środowiska tak zwanych liberalnych katolików – oni Radio atakowali wielokrotnie, uznając, że to jest przeszkoda do dialogu.

Mamy wojnę kulturową. Nie z ludźmi, ale z ideologią.

Radio stoi w pierwszej linii i broni całego Kościoła w tym względzie, chociaż nie jest całym Kościołem, ale jest na pierwszej linii frontu, bo w mediach się odbywają najważniejsze zmagania. A nagle ktoś tam próbuje nóż w plecy wbijać. To są działania samobójcze, trochę podobne do tego, co się dzieje teraz na zachodzie Europy.

Więc ten element się pojawia.

Ale pojawia się też co innego w elitarnym, nie masowym ruchu młodzieżowym, bo mamy szkoły wypłukane z tradycji, z historii, ale w tym młodzieżowym ruchu czy to w kontekście marszów różnych, Niepodległości, Żołnierzy Wyklętych, w różnych grupach rekonstrukcyjnych; takie środowiska się jednoczą i idą w kontrkulturze do tej machiny, która ma wypłukać tożsamość narodową. Idzie to w drugim kierunku.

Myślę, że stąd płynie rozczarowanie deklarowane chociażby przez Adama Michnika i jego środowisko. Gdy szły Marsze Niepodległości, to oni z rozpaczą mówili, że przegrali wojnę o młodzież.

– Ale przecież mają Woodstock.

– Mają, ale oni spodziewali się, że na 11 listopada tym głównym marszem to będzie marsz tęczowy, a nie marsz pod biało-czerwoną flagą.

– Uwierzyli w siłę swojej machiny propagandowej?

– Ja się zgadzam, jest Woodstock, jest ten młyn, nie twierdzę, że on nie działa na młodzież, ale nie przypuszczam, żeby były to elitarne czynniki . Co znaczy elitarne? Te najbardziej pragnące działać na rzecz życia społecznego. Jeśli popatrzymy na te marsze "tęczowe", to tam jest może kilkaset osób naściąganych z całego kraju. To jest nieporównywalne z tym, jak młodzież jest przyciągana tym, co nazywamy tradycją patriotyczną. A za nią idzie zaraz religijna. To się nie da inaczej. Cokolwiek z historii się weźmie, to jest powiązane.

Więc jest nadzieja, ale jest też gigantyczna walka. Tylko pamiętajmy, że mówiąc walka, to jak u św. Pawła, że nie chodzi o walkę z ciałem i krwią, tylko to jest walka duchowa, czyli kulturowa, czyli ona się odbywa i w człowieku, i w przestrzeni publicznej, gdzie zachodzą relacje między ludźmi w całej wspólnocie.

Wiadomo, że relacje są podminowane i sam człowiek jest absolutnie podminowany.

A Woodstock, w mojej ocenie, rzeczywiście nie jest to przypadek, że do tej symboliki się odnosi. Jeśli mówimy o Woodstock w Stanach z lat 60., symbol dzieci-kwiaty, więc mamy symbolikę rewolucji kulturalnej. Problem jest taki, że w wielu wypadkach jest ta naiwność, że jak jest miłosierdzie, to wszystko będzie dobrze.

Niestety, głupoty to mamy wszędzie pod dostatkiem.

– Panie profesorze, pan mówi także o sprawach geopolitycznych. Bardzo ciekawa jest rzecz w tym, że Rosja w tym wydaniu obecnym właśnie próbuje się pozycjonować jako obrońca tradycji, wartości właśnie tej prawdziwej Europy, nawet jako obrońca chrześcijaństwa, i jak gdyby przeplata to w swoją politykę odbudowy wpływów byłego imperium sowieckiego.

– Tak. Pamiętajmy, że tam nie chodzi o to, że rządzą chrześcijanie, tylko ludzie KGB.

– Czy to jest autentyczne?

– To nigdy nie było autentyczne, nawet za czasów carskich. Prawosławie zawsze w tej cywilizacji jest wtórne w stosunku do państwa, do imperium. Jest narzędziem imperium na przykład do podbojów, do umacniania, do poszerzania.

Pisał o tym bardzo wyraźnie Aleksander Dugin, że prawosławie było narzędziem przez wieki. Proszę zauważyć, że nieprzypadkowo w Warszawie na placu Saskim, w Lublinie na placu Litewskim, stawiało się sobory, jako znak imperium. Później je rozebrano, nie ze względów religijnych – niektórzy uważali, że to prześladowanie prawosławia – tylko ze względów imperialnych, czyli politycznych.

Jak mówi Dugin, prawosławie nie zagrało, więc zagrał jeszcze lepiej bolszewizm, czyli prawosławie niszczono, a stworzono nową religię, i rzeczywiście imperium się rozszerzało.

Bo dla Rosjanina, tego imperialnego, religią jest imperium, on się zbawia przez służbę imperium, a religia czy ideologia jest tylko narzędziem.

Oczywiście, oni zdiagnozowali bardzo słusznie, że po pierwszej komunie tkanka społeczna jest w kompletnej destrukcji, jest gigantyczna zapaść demograficzna, jest olbrzymi alkoholizm, wyniszczanie, ubytek masy tych ludzi, w związku z tym wiedzą, że na bazie tego nie są w stanie dalej funkcjonować.

A gdyby poszli w kierunku tego zachodniego neomarksizmu, to będzie jeszcze gorzej. Przecież nikt na bazie wojującego homoseksualizmu nie zbuduje tkanki społecznej. Więc absolutnie to zablokowano i jest taktyczny powrót do prawosławia . Przy czym to odrodzenie nie jest aż tak widoczne.

Struktura demografii Rosji jest też mniej więcej taka, że dzisiaj kilkanaście procent to są muzułmanie, przy czym te linie, te osie idą dokładnie odwrotnie, muzułmanów przybywa, a Rosjan ubywa. I pytanie jest, jak to dalej się potoczy. Czy kolejny "Putin" nie wpadnie na genialny pomysł, że – było prawosławie, był bolszewizm, była mieszanka tego we współczesności, to co za problem przyjąć islam i użyć go. Wziąć sobie coś tam na głowę co trzeba i stworzyć czwarty Rzym, kalifat moskiewski, coś w tym rodzaju.

Ktoś powie to futuryzm jakiś. No nie, jak bolszewizm zestawimy z prawosławiem, to jest sprzeczne w istocie. Natomiast jeśli popatrzymy w sensie cywilizacyjnym, że to jest narzędzie imperium, to można je zmieniać. Owszem, tak jest, jak pan mówił, że dzisiaj Rosja opiera się tym procesom, ale ponieważ to nie jest cywilizacja łacińska, to motyw jest zawsze polityczno-imperialny, no i dlatego to nie jest bardzo mocna i silna podstawa. To jest taktyka, a nie strategia.

– Dziękuję bardzo za rozmowę, miejmy nadzieję, że pana wysiłki przyczynią się do uratowania naszej cywilizacji.

Rozmawiał Andrzej Kumor