– Jest to fundament?

– Jest. Myślę, że skoro bądź co bądź – ktoś powie, że mało głosów – zagłosowało na mnie 80 tys. ludzi w Polsce i za granicą... Ja nie obiecywałem, że dostaną mieszkania, nie obiecywałem, że im obniżę wiek emerytalny, nie obiecywałem, że natychmiast będą piękni, młodzi i bogaci, tylko mówiłem prawdę. Bolesną, ale prawdę. I się okazuje, że jeśli w Polsce jest 80 tys. ludzi, dla których prawda jest wystarczającym powodem, żeby oddać głos, to ja mam powody do dumy.

– Myślisz, że ci ludzie pójdą głosować w wyborach parlamentarnych? I wybory parlamentarne – w jakiej konfiguracji?

– No właśnie. Tutaj jest pakiet kontrolny po stronie pana Kukiza, który dostał duże poparcie – niespodziewanie duże. Utrzymujemy z nim kontakt, taki powiedzmy roboczy, i niektórzy nawet koleżeński. Kwestia – na ile będzie środowisko pana Kukiza gotowe do współpracy. Wiadomo, że nie jeden lider decyduje o tej robocie partyjnej, tylko trzeba mieć zaplecze ludzi. Z jednej strony, zdeterminowanych do działania, odpornych na ataki różne – bo jak przyjdzie co do czego, to ataki będą. No i przede wszystkim wiem, że dużą trudnością jest nie tylko ułożenie listy wyborczej – w ramach jednego ugrupowania dochodzi do dużych bitew, bo jednak ta ordynacja wyborcza wywołuje konkurencję wewnątrzorganizacyjną – a co dopiero, gdy trzeba ułożyć listę z dwóch, trzech albo i czterech różnych ugrupowań. To jest wyzwanie na miarę naprawdę geniusza politycznego.

– Nie odniosłeś wrażenia, że pan Kukiz był w pewnym sensie faworyzowany przez media? Że tak jak gdyby ktoś chciał go w tym całym układzie wypromować?

– To nie chodzi o wrażenie. Rzeczywiście pan Kukiz bywał w mediach bardzo dużo. No, sięgnął do naszej symboliki, wprawdzie niezastrzeżonej, ale jednak symboliki przez nasze środowisko wyciągniętej z martwych, czyli NSZ-etu, Polski Walczącej itd.

– Żołnierzy Wyklętych.

– Żołnierzy Wyklętych. To my pierwsi mieliśmy odwagę w koszulkach z tymi hasłami wyjść na ulice. I się okazało, że to jest dobry styl dla młodych Polaków, którzy zaczęli tę akurat symbolikę propagować na ulicy. To jest jakiś przełom w mentalności młodych Polaków. Już nie ma koszulek z Che Gevarą, nie ma z Marylin Monroe, nie ma z postaciami popkultury, tylko są Żołnierze Wyklęci, Pilecki i "Inka" – to już dobrze. Ja nie muszę z tego tytułu dostać diety poselskiej. Już jestem zadowolony.

– Mówisz, że to jest dobrze, ale jak duża to jest część ludzi, bo w końcu wciąż mówimy o lemingach, mówimy o ludziach, którzy chcą po prostu tylko dobrze żyć i mają Polskę w dużym poważaniu.

– Oni wpadli we własne sidła. Sprawa tych kredytów frankowych, kiedy okazało się, że ci aspirujący do sukcesu materialnego, którzy pobrali te kredyty, którzy mieli zdolność kredytową, czyli ludzie w jakiś sposób czerpiący profity z obecnego układu władzy po 2010 roku. Oni się obudzili w pewnym dniu z dwa razy większym kredytem. Ktoś jest temu winien.

– Czyli przez portmonetkę zmuszono ich do zmiany myślenia.

– Tak. Podkreślam, nie jestem specjalnym idealistą. Wiem, że ludzie dzielą się na różne kategorie. Jednym wystarczy hasło "Bóg, Honor i Ojczyzna", dla drugich – trzeba mieć jakiś konkret materialny w ręku. Każdemu według jego wrażliwości, ale jest jednak wspólny mianownik. Otóż trzeba mieć własne solidne państwo.

– Myślisz, że coraz więcej ludzi w Polsce to rozumie?

– Myślę, że tak, bo jednak tak czy inaczej wynik wyborów, czyli z jednej strony, niespodziewana przez układ władzy porażka Bronisława Komorowskiego, z drugiej strony, aż tak wysoki wynik tak zwanych antysystemowych, ten sumaryczny wynik, to już obracamy się w kategorii połowy głosujących w sumie. To już może być jakiś materiał na jesień na poważne przetasowanie.

– Czy sądzisz, że wielu ludzi będzie w stanie zapłacić za ten swój wybór, wyłożyć pieniądze na partie polityczne? Tu są dwie podstawowe rzeczy – finansowanie partii politycznych i JOW-y, z którymi wychodzi Paweł Kukiz. A Ty jesteś przeciwko JOW-om, uważasz, że to uniemożliwi ludziom z tej grupy antysystemowej dostanie się do parlamentu? A co z finansowaniem, uważasz, że powinno być finansowanie partii z budżetu?

– Sięgnijmy do tematu referendum, które nie wiadomo, czy się odbędzie, czy nie. Na 6 września jest planowane, właśnie w tych kwestiach, które ustanowił jeszcze Bronisław Komorowski, chcąc wyłudzić głosy od kukizowców. Powiem tak – o ile dwadzieścia lat temu, gdy pomysł JOW-ów w Polsce zafunkcjonował, lansowany przez prof. Przystawę, uważałem to za ciekawy projekt. Jeszcze lat temu kilka, gdy JOW-y były znowu dyskutowane, uważałem dalej to za ciekawy pomysł. Natomiast od tamtej pory w ciągu jednego sezonu politycznego liczba aspirujących do parlamentu ugrupowań w pewnym momencie spadła o połowę.

Mówię o sytuacji sprzed wyborów prezydenckich. Bo Solidarna Polska przestała istnieć, i pan Gowin już skapitulował przed PiS-em, Ruch Palikota się wykoleił całkowicie, PSL znika, SLD się rozpada, czyli zostało dwóch graczy, PO i PiS. Nie wiadomo, kto by te JOW-y wygrał dzisiaj. Podkreślam, 20 lat temu, gdy w Sejmie było kilkanaście ugrupowań, ileś tam kół poselskich, JOW-y mogłyby rzeczywiście wylansować lokalnych liderów, ludzi uczciwych, a nie partyjnych gauleiterów.

Mogły. Ale teraz trzeba się zastanowić, żeby w ramach dobrych intencji nie stworzyć systemu dwupartyjnego na tysiąc lat, bo jednak wiemy, że tam gdzie są JOW-y, to jest generalnie system dwupartyjny zakonserwowany. Uważam, że w tej sytuacji, obniżenie albo likwidacja progu byłaby dobrym sposobem na wprowadzenie nowych idei do parlamentu, zwłaszcza – podkreślam – gdy liczba tych aspirujących do Sejmu ugrupowań w pewnym momencie zmniejszyła się o połowę. Tu już nie byłoby groźby rozdrobnienia.

Jeśli chodzi o finansowanie partii politycznych. Teraz Platforma Obywatelska, po kilkunastu latach finansowania siebie, mówi – nie finansujmy, bo to nieuczciwe. Dobra, tylko oni się finansowali na grube miliony przez tyle lat, mają biura poselskie, mają urzędników partyjnych pozatrudnianych, mieli te diety, mieli to wszystko, a ja co? A ja muszę w nocy stać na bramce – zresztą teraz już nie, bo nie pracuję.

– Straciłeś pracę?

– Tak. Straciłem pracę w klubie sportowym nie dlatego, że ktoś mnie nie lubi, tylko nie mogłem pracować dwa miesiące, mając kampanię wyborczą. Jak!? Nikt mi prywatnie nie zapłaci. To co, mam stać na bramce za dwieście złotych, po to żeby w dzień zatankować za dwieście złotych na spotkanie? Tak się nie zrobi polityki.

Tak że uważam, że jakaś pula, może nie w pieniądzach, ale w nieruchomościach, żeby mieć biura na początek za darmo w ramach majątku komunalnego, żeby takim bytom politycznym świeżym dać to za darmo na rozruch. To nie muszą być pieniądze żywe do kieszeni, ale zaplecze infrastrukturalne.

– Odbył się Kongres Ruchu Narodowego. Jakieś postanowienia programowe?

– Nie, to nie była sprawa programowa. W zasadzie minęło pół roku od zarejestrowania nas jako partii politycznej i należało metodami demokratycznymi dokonać wyboru władz. I po to był ten szybki kongres, żeby się potwierdziło, kto będzie w Radzie Politycznej, kto będzie w tym gremium rządzącym i kto będzie prezesem partii. I tutaj w zasadzie jakiejś wielkiej zmiany nie było. Oczywiście liczba wiceprezesów będzie zmieniona, Robert Winnicki sobie dobierze osoby, które mają z nim blisko współpracować. Ja mam propozycję, że będę jednym z dwóch wiceprezesów, i na to idę.

Jaka będzie sytuacja? Rozmawiamy z różnymi ugrupowaniami tak zwanymi antysystemowymi o starcie i chcemy jesienią doprowadzić do tego, żeby do polskiego parlamentu weszli ludzie, których Platforma Obywatelska by sobie nie życzyła w tym parlamencie. To jest ważne.

– Jaki nastrój był na sali?

– Nastrój był bardzo dobry. Z jednej strony, no niby nie było tego sukcesu arytmetycznego, to oczywiste. Ale z drugiej strony, zafunkcjonowaliśmy w mediach. Ruch Narodowy po kilkudziesięciu latach mógł kandydować w przestrzeni publicznej z kandydatem na prezydenta – tego nie było nigdy. Ja czuję się osobiście już spełniony politycznie, bo zaufało mi 80 tysięcy osób. No to Boże mój, czego ja mogłem od życia więcej oczekiwać! Byłbym bardziej szczęśliwy, gdybym spełnił ich oczekiwania polityczne, to oczywiste. To czeka na mnie jeszcze. Ale nikt nie czuje się rozczarowany tą kampanią polityczną; uważamy, że wyciągamy wnioski z tego, co nam się nie udało. Oczywiście, były błędy, no bo któż z nas ma doświadczenie w pracy w kampanii prezydenckiej – żaden z nas, ani ja jako kandydat...

– Dzisiaj na pewno większe.

– Tak. Wiem, co zrobić za pięć lat, i ten następny kandydat będzie mógł na mnie liczyć. Będę zaangażowany po tej stronie, na pewno wesprę człowieka, który będzie kandydował, swą wiedzą i doświadczeniem.

– Przyjeżdżasz w zasadzie, żeby się zrelaksować, ale też zapraszamy wszystkich na spotkanie w sobotę. Powiedz – myślę, że wielokrotnie, jak byłeś za granicą, i w Europie, padało to pytanie – co my możemy zrobić dla Polski, a z drugiej strony, jak widzisz tę współpracę emigracja a Polska?

– Byłem akurat tym kandydatem, który podkreślał kwestię jednego narodu ponad granicami. Mówiłem jasno, że, z jednej strony, musimy być aktywni w polityce wschodniej, tam gdzie Polakom dzieje się krzywda, na przykład na Ukrainie, a z drugiej strony, musimy być państwem, które otworzy się na Polaków z Zachodu. Bo jedni mogą chcieć wracać do Polski po krótkiej emigracji, powiedzmy tej irlandzkiej, a drudzy mają jakiś kapitał życiowy, czy nawet kapitał finansowy, z Kanady, ze Stanów Zjednoczonych, z Australii, i mogliby swoim kapitałem – nie spekulacyjnym, tylko żywym – ruszyć polską gospodarkę. Swoim doświadczeniem, umiejętnościami po 20 – 30 latach pobytu za granicą.

– Ale wtedy to państwo powinno pomagać ludziom.

– Ale to państwo nie może ich wykończyć. Wiesz dobrze, na tych spotkaniach, które już odbyłem, mówiłem jasno – Polacy, nie wracajcie z forsą do Polski dzisiaj, nie wracajcie do tych złodziei, okradną was i wsadzą do więzienia. Nie róbcie tego, czekajcie na lepsze czasy. Ja to czuję, bo też pochodzę z klasy średniej z czasów komuny. Moi rodzice byli tak zwanymi prywaciarzami. Ja wiele lat też. Wiem, że pieniądz jest rzeczą ważną w państwie i w społeczeństwie, ważne, w czyim ręku jest ten pieniądz, i państwo nie może niszczyć obywateli przedsiębiorczych.

– Wiele razy mówiono, że problem Polski to jest przede wszystkim problem elit. Myślisz, że ta sytuacja teraz, którą mamy, to jest okres rodzenia się tej prawdziwej polskiej elity, że jest szansa na to odrodzenie w ciągu powiedzmy pięciu – dziesięciu lat, że Polska dorobi się tej głowy, którą jej kiedyś odcięto?

– Mam nadzieję, że tak. Ta głowa jedna, która była sztucznie spreparowana po okrągłym stole, czyli takiego perpetuum mobile pseudointelektualnego profesorów komunistycznych, co to rzekomo byli w opozycji po powrocie z pracy. Bo oni do 16. pracowali na komunistycznych uczelniach, a potem w wolnym czasie byli opozycjonistami opłacanymi z budżetu państwa, komunistycznego. Mnie śmieszą tacy ludzie. Liczę na młodych praktyków, na młodych ludzi, którzy byli za granicą, w Wielkiej Brytanii, gdzieś tam, pięć, osiem, dwa lata... Widzieli, jak wygląda inny świat. Nie mówię lepszy – gorszy, ale inny. Przynajmniej wiedzą, że w państwach, gdzie pracują w sieci handlowej takiej, która jest w Polsce, przy podobnych cenach towarów, to tam się zarabia znacznie więcej niż w Polsce. I ludzie zadają sobie pytanie, dlaczego? Proszę bardzo wytłumaczyć mi taki fenomen, dlaczego w tej sieci handlowej, która jest na Wyspach Brytyjskich i w Polsce, ceny towarów są zbliżone i obroty te same, to Polak zarabia 1200 – 1500 złotych, nie mając żadnego zabezpieczenia "godnościowego", jak ja to nazywam, nie socjalnego, ale "godnościowego", a na Wyspach Brytyjskich to on może sobie jeszcze odkładać pieniądze i kombinuje, jak tu jeszcze interes własny otworzyć. No to proszę, niech mi ekonomiści tego establishmentu, ci profesorowie wytłumaczą, dlaczego tak jest. Ja wiem dlaczego, bo Polaków się sprowadziło do parteru, dlatego.

– Czujesz, że to zaczyna być takie zaplecze taniej siły roboczej w Europie?

– Nie trzeba czuć, to jest fakt. Polacy już ratują gospodarki innych krajów. Czas, żeby zaczęli ratować własną gospodarkę. I skoro takie są pomysły karkołomne, że najbardziej wkurzonych i operatywnych Polaków wygonić za granicę, a na to miejsce ściągać jakichś uciekinierów z Afryki, którzy nie wiem, czy potrafią obsługiwać rower, nie mówiąc o kasie fiskalnej czy innym sprzęcie elektronicznym. Czyli tutaj jest taka linia, żeby ściągać ludy obce kulturowo do Europy. Jest to zły pomysł, już lepiej ściągać Polaków ze Wschodu.

– Podsumujmy w punktach. Jesteś za opodatkowaniem banków, dużych sieci handlowych, jesteś za ściągnięciem Polaków ze Wschodu, tych którzy są w zagrożonych rejonach – wschód Ukrainy...

– Tak.

– ...i jesteś za uproszczeniem przepisów gospodarczych, zakładania przedsiębiorstw itd.

– Tak jest. I za likwidacją ZUS-u oczywiście. Uważam, że ludzie powinni po to pracować, żeby korzystać z owoców swojej pracy.

– Ale mówiłeś likwidacja ZUS-u, czyli dla przeciętnego człowieka to jest: o, nie dostanę emerytury.

– O nie, nie. Jest dokładnie odwrotnie. Oni nie dostaną emerytury, jak będzie ZUS, tylko tak w skrócie powiem.

– Ty masz pomysł emerytury społecznej?

– Tak, gwarantowanej z budżetu bezpośrednio, z podatków, a nie z jakiejś tam piramidy finansowej jak ZUS, która już zbankrutowała.

– O reszcie będziemy jeszcze rozmawiać. Zapraszamy wszystkich na spotkanie w sobotę, 20 czerwca, o godz. 17, sala ZNP przy Judson 71 w Toronto. Dziękuję bardzo.