– Tajemniczej, ponieważ tam były rozgrywki wewnątrz samej władzy?

        – Może nie tyle były rozgrywki wewnątrz samej władzy, dlatego że Kiszczak, Jaruzelski et consortes oni tu grali do jednej bramki i tworzenie jakichś legend z Milewskimi, nie-Milewskimi to właśnie narracja Kiszczaka. Chodziło o coś znacznie gorszego, chodziło o to, że ta władza kapitalnie się porozumiała z tzw. opozycją solidarnościową, z Geremkami, z Mazowieckimi, i 30 października Mazowiecki, Geremek, Jaruzelski, Kiszczak, Krakowski w dniu, kiedy Polakom ogłoszono o wydobyciu z nurtu Wisły księdza Popiełuszki, można by rzec symbolicznym dniu, rozmawiają o tym, że ta sprawa nigdy nie będzie wyjaśniana i robimy nowy podział władzy. Straszna, podła rozmowa, taka, jaką opisał Sienkiewicz w „Potopie”, gdzie Radziwiłł tłumaczy Kmicicowi – Polska to jest czerwone sukno.

        – I to jest w tych aktach?

        – Skąd my wiemy, że taka rozmowa była, i skąd my wiemy, o czym tam mówiono? Zawdzięczamy to dwóm osobom. Pierwsza to generał Kiszczak, który zawsze nagrywał takie rozmowy, nagrał i tę. Druga to Andrzej Witkowski, który dotarł do fragmentów tej rozmowy i umieścił je w aktach swojego śledztwa, które dotąd są tajne. Innymi słowy, gdybyśmy tę sprawę pokazali, pokazalibyśmy połowę tzw. opozycji solidarnościowej, jak kapitalnie kolaborowała z Kiszczakami, Jaruzelskimi. Okrągły stół to była farsa, to był reality show. Wszystko, co istotne, zaczęto ustalać od 30 października 84 roku, od tej podłej rozmowy. I mielibyśmy całą III RP jak na talerzu i dlatego tak wszyscy się tego boją.

        Dla mnie ta sprawa to jest sprawa najważniejsza ze wszystkich spraw, bo ona pokazuje podłoże. Wiele osób mówi – 33 lata temu księdza zabito, co tu można wyjaśnić. Otóż można. Można pokazać całe te elity późniejsze III RP, jak kapitalnie z Kiszczakiem i Jaruzelskim, bandycko dogadywały się nad umęczonym ciałem księdza Popiełuszki, jak między 84 a 89 rokiem budowali to, co później nazwaliśmy III RP. Okrągły stół to było dla mas, to było po prostu jedno wielkie oszustwo. I to wszystko jest w tym śledztwie, i dlatego to śledztwo jest tak szalenie ważne, pokazanie tego. Jest tu wiele den. Jeżeli podam tylko jedno – a mógłbym podać ich setki, nie ma na to czasu – jeżeli tutaj, w tym programie, półtora roku temu wystąpiłby ksiądz Tomasz Kaczmarek, postulator procesu beatyfikacyjnego księdza Popiełuszki, i zadano by mu pytanie o śledztwo w tej sprawie, toby powiedział, że może Witkowski, Sumliński chcą dobrze, ale to sensaci. Skąd ja wiem, że by tak powiedział? Bo tak powiedział w Telewizji Polskiej i w Polskim Radio, powiedział „ludzie, którzy chcą sensacji”. Andrzej Witkowski zagryzał wargi i mówił do mnie: Nie mów nic więcej Wojtek, wierzę w to, nie tracę nadziei, że ja to pokażę w procesie, skąd tacy ludzie, skąd te kłamstwa, skąd to wszystko. 

        Ale krakowski dziennikarz, mój kolega, Piotrek Litka, który dotarł do tych dokumentów, które Andrzej Witkowski i ja znaliśmy od dawna, on nie miał oporów i może dobrze się stało. I w lutym 2017 roku opublikował. Postulator procesu beatyfikacyjnego księdza Popiełuszki był agentem SB i donosił na wielu kolegów księży. Wyobraźmy sobie wagę tego faktu. Człowiek, ksiądz, który odpowiada za proces beatyfikacyjny świętego naszych czasów, był agentem SB. I kontynuował proces kanonizacyjny. Dopiero po ujawnieniu tych akt został odsunięty, niecały rok temu, od procesu kanonizacyjnego. Ja przez ten przykład, bo jest to tylko przykład, chcę pokazać, ile jest den w tej jednej historii – setki, dotyczących polityków, autorytetów moralnych.

        – Ale czy to nie oznacza, że właśnie to jest nie do ruszenia, bo to jest właśnie ten cały układ władzy? Dużo się zmieniło, żeby nic się nie zmieniło. To znaczy mamy rząd PiS-u, który mówi dobra zmiana itd., ale że to dno jest takie samo, że to dno jest z tych elit i te elity nadal kontrolują ten kraj.

        – Ja się staram mówić o faktach, a fakty są niestety takie, jak mówisz. Dla mnie ta sprawa, dotycząca sprawy księdza Popiełuszki, wyjaśnienia tego śledztwa, jest fundamentem, żeby zrozumieć, co się działo w Polsce przez następnych kilkadziesiąt lat. I niewyjaśnienie tej sprawy jest dla mnie czymś niezwykłym. To jest, niestety, bardzo negatywny papierek lakmusowy dla Prawa i Sprawiedliwości. 

        Mój przyjaciel, ksiądz Małkowski, który wchodzi, jak to się mówi, z buta w Jarosława Kaczyńskiego, chce, to przyjeżdża i ten go przyjmuje, odbył rozmowę z panią premier Beatą Szydło, jeszcze jak była premierem, odbył rozmowę z Andrzejem Dudą, objechał wszystkich wielkich polskiej sceny politycznej i mówił: Weźcie tę sprawę, pokażcie wreszcie to wszystko, co się działo. – Tak, tak, tak, ale nie teraz, proszę księdza, najpierw proces kanonizacyjny, potem się tym zajmiemy. Proces kanonizacyjny może być za lat dwadzieścia, a może za pięćdziesiąt, kto to może wiedzieć. Odwlekanie sprawy. Pojechał do ojca Rydzyka, bo się zdenerwował, i mówi: Księże, do Radia Maryja, niech Radio Maryja dzień po dniu mówi o tym. Wymuśmy to na rządzących. Ksiądz ma narzędzie, miliony ludzi tego słuchają.

        A on go tak po ojcowsku przytulił, jak mi relacjonował ksiądz Małkowski, i mówi: Księże Stasiu, ale ksiądz jest naiwny. Jak ja bym ten temat, co ksiądz mówi, wziął tutaj do Radia Maryja, to nie ma mnie w tym radiu i nie ma tego radia.

        Co to za sprawa? To jest fundamentalna sprawa dla odkrycia wszystkiego, co dotyczy III RP. I fakt, że ona nie została dotąd pokazana w prawdzie, że wszyscy ją obchodzą, nawet rząd Prawa i Sprawiedliwości, jest dla mnie niezwykle bolesny, jest dla mnie totalnie niezdanym egzaminem. To jest, niestety, bardzo przykre. 

        – To ja zadam bardzo proste pytania, kto rządzi w Polsce?

        – Niestety, ja się obawiam, że jesteśmy krajem, w którym przeszłość rządzi teraźniejszością.

        – Ale przeszłość to taka ładna alegoria. Zazwyczaj to są ludzie, którzy mają swoje interesy, i ci ludzi są z przeszłości pewnie. Co to są za ludzie, jak byś ich scharakteryzował dzisiaj, mówi się układ...?

        – Gdybym powiedział ogólnie, że rządzą... Bo ja nie wiem, czy jest taka prosta odpowiedź na to pytanie, chociaż na tego typu pytania chciałoby się prostej odpowiedzi. Kiedy sięgam do tego typu spraw, jak sprawa księdza Popiełuszki czy do różnych interesów, kontraktów, przetargów wielomiliardowych, do różnych tajemnic przeszłości, to gdzieś tam wszędzie krążą ludzie z dawnych służb wojskowych, Służby Wewnętrznej, później Wojskowych Służb Informacyjnych, i wychodzą później na światło dzienne ich powiązania z politykami, zarówno z tymi, którzy rządzili niedawno, jak i z tymi, którzy niestety też często rządzą też dziś. Innymi słowy, ja próbuję powiedzieć, że ten układ zawiązany przez dawne służby, głównie Wojskowe Służby Informacyjne, które były podwiązane pod rosyjskie służby specjalne, on wciąż trwa. To nie jest tak, że w 2006 roku rozwiązano to wszystko i ci ludzie zniknęli. Jest ich agentura, są różne haki, różne grupy operacyjne, elementy nacisku, szantażu. To wszystko wciąż gra w naszej rzeczywistości, w naszej polityce. Dlatego ja mówię, jak i inni, podobni do mnie – im więcej jawności w życiu publicznym, tym większa szansa na to, że to się skończy. A niestety tej jawności nie ma. 

        Kolejny przykład, który to pokazuje, to Aneks do Raportu ws. WSI. Ile słyszeliśmy zapowiedzi, że ten aneks będzie ujawniony. Ja nie ukrywam, że kiedy odszedł łotr Komorowski od władzy, wierzyłem w to, że Andrzej Duda, który zresztą to obiecał, błyskawicznie ten aneks ujawni. Może tam coś trzeba zakryć, bo może to jest niebezpieczne dla bezpieczeństwa naszego kraju, może coś tam trzeba jeszcze doprecyzować, ale że w ciągu roku – dwóch ten aneks będzie ujawniony. Fakt, że Andrzej Duda, a zaraz po nim Jarosław Kaczyński powiedzieli: nie, myśmy przeczytali i uważamy, że nie, jest dla mnie skandaliczny. To jest dla mnie coś niesamowitego i nie ukrywam, że to, co zrobiono z aneksem, to jest straszny podkop pod moją wiarę w rząd Prawa i Sprawiedliwości. No cóż, ja poparłem ten rząd w wyborach, bo zależało mi bardzo na tym, żeby Platforma Obywatelska odeszła od władzy, dla mnie to był układ bandycki, mafijny, przestępczy, z arcyłotrem Komorowskim i z arcyłotrem Tuskiem na czele. I było dla czymś absolutnie newralgicznym, żeby ten układ odsunąć. Nie ukrywam, że miałem dużą wiarę w to, że rząd Prawa i Sprawiedliwości wszystkie tego typu elementy będzie odkrywał kawałek po kawałku. Oczywiście nie wierzyłem, że to się stanie w ciągu miesiąca, dwóch, trzech, roku, czy nawet dwóch lat, ale wierzyłem, że będą kroki w tę stronę, że to będzie się działo element po elemencie. Niestety, żadna z tych spraw, żadna, dotąd nie tyle nawet nie została wyjaśniona – aneks, sprawa księdza Popiełuszki, te wszystkie zbrodnie III RP, o których piszemy z majorem ABW Tomaszem Budzyńskim, który wspiera mnie swoją wiedzą i który jest ze mną tutaj w Kanadzie – te wszystkie zbrodnie nawet nie tyle nie zostały wyjaśnione, nie zrobiono nic, żeby je wyjaśnić. 

        Co jest gorsze? Jeszcze gorsze jest to, że nie widać, żeby cokolwiek chciano zrobić, żeby je wyjaśnić.

        – W wielu państwach rządzą służby. Mówi się, że we Francji rządzą służby, są wpływowe, to są ludzie, którzy mają informacje, informacje bardzo często służą uzyskiwaniu pozycji władzy. Chciałem zapytać i bardzo często o to pytam – skoro w Polsce rządzą służby, czy to są polskie służby, czy ten interes jest tam rzeczywiście polski? 

        Przyjeżdżasz tutaj też z książką „Niebezpieczne związki generała Petelickiego”, który był wywiadowcą, był na placówkach, pracował w rezydenturze, taki typowy szubrawiec peerelowski, który się przez ten cały system przewijał. I oto nagle ten generał Petelicki zaczyna robić jakieś patriotyczne gesty czy opowiadać się przeciwko tym szabrownikom ze swojego środowiska. Czy była taka możliwość, żeby te służby, WSW, WSI itd., wytworzyły polski ośrodek władzy, czy takiej możliwości nie było, a oni mogli się tylko przewerbować na jeden kierunek, drugi kierunek, ewentualnie zostać gangsterami? Chodzi mi o ich patriotyzm.

        – Nie wiem, czy taka możliwość była, ale wiem, że tak się nie stało. Polska była terenem, po którym hasały, jak po takim pustym polu, wszystkie ościenne służby, sowieckie, niemieckie – przygotowujemy z Tomkiem Budzyńskim na jesień tego roku książkę „Niebezpieczne związki Donalda Tuska”...

        – No i żydowskie.

        – O tym właśnie chciałem powiedzieć – niemieckie, sowieckie i żydowskie. I wszyscy tu robili swoje interesy, tylko nie Polacy. WSI poprzez system haków, nacisków, szantaży itd. świetnie się w to, jak pokazujemy w naszych książkach, wkomponowały. Wkomponowały na zasadzie takiej, że dochodzimy do tego stołu, bo chcemy robić biznes. Patriotyzm, Polska, kogo to obchodzi. Liczy się władza i pieniądze dla tych ludzi, reszta to nieistotne szczegóły. Więc ludzie z WSI na zasadzie kogoś, takich kolaborantów, dołączali się. Na przykład jeśli chodzi o fundację Pro Civili, to świetnie udało się pokazać...

        – Przepraszam, że się wtrącę. Dlatego o to pytam, że służby rosyjskie na przykład jak gdyby wykrzesały z siebie tę zdolność powrotu do imperium czy budowy państwa, pomimo tego że najpierw miały ten okres szabrowniczy, była ich część, która się zajmowała rozkradaniem majątku, to jednak był ośrodek władzy, „imperialny” nazwijmy to, który dał podstawy do rządzenia ekipie Putina, która usiłuje wrócić na pozycje Związku Sowieckiego z Rosją. Jak uważasz, dlaczego w Polsce się tak nie stało, dlaczego w Polsce nie było tego narodowego elementu, chociaż kiedyś był przecież w służbach?

        – Bo nie było niepodległości. Zacznijmy od początku, tak w telegraficznym skrócie, na tyle ile czas pozwala.

        Mamy tę wolną Polskę na początku lat 90. Co robi Czempiński, co robią inni „bohaterowie”, co robią służby specjalne, Urząd Ochrony Państwa – piękna nazwa, ma chronić państwo? Robią wiele przestępczych interesów, handel bronią, jakieś spółki. I z kim? Z GRU, z ludźmi radzieckich, rosyjskich służb specjalnych. Pośredniczą w tym tacy ludzie, jak Sergiej Gawriłow, urodzony w Kanadzie, obywatel państwa Belize, w rzeczywistości oficer GRU, który miał wstęp na wszystkie salony polityczne ówczesnej Polski, tej podobno odrodzonej. I takich ludzi było wielu.

        Na jednym z tych interesów tzw. polskie służby specjalne wychodzą źle, zostaje nadwątlony budżet operacyjny, chodzi o miliony dolarów. Wymyślają prosty sposób, żeby to nadrobić. Prywatyzują Bank Śląski i Wartę, operacja ma nazwę „Zielone bingo”. W wyniku tej operacji zostają wyemitowane akcje po niebotycznie niskiej cenie, po jakiej każdy z nas chciałby je kupić, ale do kupna tych akcji dopuszczają swoich ludzi, Kulczyk, doktor Jan, wchodzi w ten interes z kilkoma milionami dolarów. W krótkim czasie z kilku milionów robi się kilkadziesiąt, a potem kilkaset. Pierwszy duży interes doktora Jana, którego później wykreowano na wizjonera polskiego biznesu – tak o nim mówiono, kiedy umierał – nie będzie takiego wizjonera.

        Każdy z nas, kto ma podstawy ekonomii, mógł być takim wizjonerem. Zwyczajny słup, któremu pozwolono zarabiać miliardy, żeby się dzielił z tym, którzy mu to umożliwili. Jak pamiętam, analizowaliśmy setkę najbogatszych Polaków tygodnika „Wprost” z kolegami, to tam był złodziej na złodzieju, może jakiś rodzynek jeden, który doszedł do pieniędzy pracowitością i pomysłowością, a większość to były takie słupy.

        – Ale były premier Polski Bielecki powiedział, że to robber barons. To jest tak samo jak w Stanach Zjednoczonych, też kradli. Pierwszy milion trzeba ukraść, to oficjalnie w Polsce mówiono.

        – Ale popatrzmy na skalę. Nikomu nieznana fundacja, fundacyjka można by rzec, kreowana na mafię z gangu pruszkowskiego – dobrze zorganizowany gang, ale nic więcej, grupa przestępcza, kreowana na mafię. Mafia to, mafia tamto. Co w tym czasie robiła prawdziwa mafia? Wielkie miliardy transferowała na Cypr, do Rosji, do Belize, do rajów podatkowych, do Luksemburga. W ciszy, bo wielkie pieniądze lubią ciszę. A kiedy ktokolwiek próbował tej mafii się przeciwstawić albo posiadł zbyt dużą wiedzę, to po prostu ginął. W sprawie fundacji Pro Civili kilkanaście ofiar śmiertelnych, które kreowano na samobójców. Dyrektor IV Oddziału Banku PKO BP zaczął się bać o swoje życie, Krzysztof Sutor, spotyka się z oficerami CBŚ. Zaraz po tym ginie, trzy strzały śmiertelne, próbowano z tego zrobić samobójstwo, ostatni strzał z kilku metrów. Takie historie, a w tle oczywiście Bronisław Komorowski, który pracował z tą fundacją, który wprowadzał ją na tereny wojskowe, na Wojskową Akademię Techniczną. I wiele, wiele tego typu innych przestępczych interesów. 

        Gdzie tutaj porównanie do rosyjskich służb specjalnych, gdzie tutaj mowa o jakimkolwiek patriotyzmie? Pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. No i władza oczywiście. Natomiast kraj niech idzie na dno, zaorać to wszystko, niech stanie się takim tanim rezerwuarem siły roboczej, niech tu prowadzą interesy Żydzi, Niemcy, Rosjanie, wszyscy, tylko nie Polacy. No i tak to funkcjonowało przez dziesiątki lat, nie było gospodarza. I wszyscy tutaj sobie harcowali, jak tylko chcieli, a polskie służby się w to pięknie włączyły, na zasadzie takiej niech i nam coś przypadnie z tego tortu. Tak to działało.

        Jeśli chodzi o generała Petelickiego, my w książce dotarliśmy z Tomkiem Budzyńskim do faktów, które przed nami nie zostały pokazane przez nikogo, bo, po pierwsze, były szczelnie zakryte archiwa tzw. zbioru zastrzeżonego – zresztą to co najciekawsze, dalej są zakryte. No ale mamy swoje dojścia. Tomek był szefem delegatury ABW, zna wielu ludzi służb specjalnych, ja także ich troszkę poznałem, pewną wiedzę udało nam się daleko pogłębić. Ale dotarliśmy także do materiałów prokuratury dotyczących śmierci Petelickiego w tej sprawie, do których przed nami nie dotarł nikt.

        – Słyszałem, że wytarł odciski palców ze swojego pistoletu po śmierci.

        – Po śmierci, bo wytrzeć może każdy, natomiast po śmierci to jest sztuka dana nielicznym. Więc generał Petelicki – przepraszam za ironię w kontekście tragedii człowieka – ale był tym niezwykłym człowiekiem – przepraszam jeszcze raz za tę ironię – tak nam wmawia prokuratura, który wytarł te odciski, będąc martwym. Rzeczywiście, pokazujemy w tej książce, że życie Petelickiego to było życie łgarza, kłamcy, który pięknie płynął tym nurtem III RP, takie resortowe dziecko, którego ojciec zwalczał podziemie niepodległościowe, którego później kreowano na świetnego kadrowego oficera wywiadu w Stanach Zjednoczonych. On siedział tu siedem lat, nic nie robił, bo nie potrafił, bo był beznadziejnym kadrowym oficerem wywiadu, zarabiał potężne pieniądze. Popełnił błąd, bo mógł tu siedzieć pewnie jeszcze następnych wiele lat, bo się zbliżył do Zbigniewa Brzezińskiego, który wtedy był doradcą Cartera, no i Amerykanie siłą rzeczy podziękowali mu za te siedmioletnie wakacje. Bo to, co opowiadają nam herosi polskiego wywiadu w swoich książkach, Czempiński, Petelicki, Makowski i inni, to jest bzdura na bzdurze. Dotarliśmy do faktów, które to pokazują. To byli ludzie, którzy nic nie potrafili, niczego nie umieli, ale w swoich książkach się kreowali na nie wiadomo kogo. Dlaczego? Bo bazowali na tym, że ludzie nie mieli tego jak zweryfikować. My to w książce pokazujemy w oparciu o fakty.

        – „Goniec” prowadzi takie drobne śledztwo w sprawie rezydentury tutaj, w Kanadzie, i są tam również śmieszne rzeczy, że ci oficerowie tutaj oddelegowani proszą o dodatkowe fundusze na naukę języka angielskiego, w związku z czym delegowano ludzi, którzy nawet nie mówili po angielsku, a mieli być wywiadowcami.

        – My w książce zamieszczamy cenzurkę z trzyletniego kursu, czyli świadectwo pokazujące oceny, w mowie, w piśmie itd., Petelickiego. To tam jest trzy mniej. Widać, że jest ciągnięty za uszy, bo tata ważny przedstawiciel wywiadu PRL, mnóstwo znajomych generałów. Przeciągnięto go przez ten kurs i to właśnie pokazujemy w książce. Przyjeżdża na teren Stanów Zjednoczonych, ma prowadzić działania operacyjne, działania wywiadowcze, a nie zna angielskiego, więc już po paru miesiącach rezydent wywiadu pod przykryciem dyplomatycznym, mówi, zabierzcie go stąd. Ale z Warszawy przychodzi odpowiedź, prędzej ty stąd polecisz niż on, takie ma plecy. Więc siedzi tu sobie siedem lat, kompromituje się raz za razem.

        – Kiedyś taki były „dwójkarz”, który już nie żyje, bardzo zacny człowiek, powiedział mi, że problem tego wywiadu PRL-owskiego polegał na tym, że to była tak duża synekura, że wysyłano tutaj ludzi, którzy po prostu zasłużyli się, czyli gdzieś tam komuś zrobili jakąś przysługę, mieli wiadomości, wpływy w Polsce, natomiast byli fatalnymi wywiadowcami, dlatego ten wywiad był taki trochę bez sukcesów. Chociaż ci ludzie, tacy jak Czempiński czy właśnie jak ten pan, który zdobył części rakiety Cruise, uważają, że to był bardzo profesjonalny wywiad.

        – Jak on mógł być profesjonalny?! Pokazujemy, jak ten wywiad działa. Przychodzą na spotkanie z aparaturą wielkości magnetofonu marki Grundig – może państwo pamiętają, takie wielkie pudło. Ten sprzęt nagrywający się psuje, notatka, prośba o drugi sprzęt zastępczy. Odpowiedź – nie mamy drugiego sprzętu. I tacy ludzie, z takimi urządzeniami, mieli się mierzyć z najlepszą chyba służbą kontrwywiadowczą ówczesnego świata, FBI. Kompromitacja za kompromitacją. A że Czempiński, który był beznadziejnie słabym, podobnie jak Petelicki i wielu innych, kadrowym oficerem wywiadu, później, podobnie zresztą jak Petelicki, płynął w tym mętnym nurcie III RP i robił biznesy na niebywałą skalę, wspierał Kulczyka swoimi działaniami – prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej, tylko za ten jeden interes milion dolarów łapówki. Wiele innych przestępczych działań Czempińskiego, który zbierał w międzyczasie haki, bo to, co ci ludzie rzeczywiście robili w Polsce po powrocie z placówek dyplomatycznych, to, czego się nauczyli rzeczywiście dość dobrze, to tego, żeby zbierać haki, elementy nacisku i szantażu, żeby później te haki były dla nich pewnego rodzaju obroną, były takim elementem, który miał ich chronić. 

        Popatrzmy na to, co się działo dalej. Taki Petelicki wyjeżdża, po tym jak Amerykanie go wyrzucili, do Szwecji, by podczas jednej z libacji – bardzo dużo pił, miał problem alkoholowy – kiedy została wezwana policja, krzyczeć na całą restaurację, ja jestem polskim szpiegiem, nic mi nie możecie zrobić. Polski szpieg krzyczy na całą restaurację, że jest polskim szpiegiem. Po prostu totalna kompromitacja. Tacy ludzie tworzyli służby wywiadowcze PRL. Więc opowiadanie jakichś legend, że oni Bóg wie co zrobili, czego dokonali, jak byli profesjonalni, to jest dla grzecznych dzieci.   

Druga część w następnym numerze