Wielu konserwatystów, szczególnie w świetle ostatniej decyzji Sądu Najwyższego legalizującej tzw. małżeństwa homoseksualne, twierdzi, że wojna kulturowa w Ameryce dobiegła końca i lewica wygrała. Niektórzy proponują tzw. opcję benedyktyńską, według której chrześcijanie powinni odwrócić się od otaczającego ich liberalizmu i zacząć tworzyć zamknięte wspólnoty moralnej ortodoksji. To zbiega się ze słynnym libertariańskim postulatem "nieregulowania małżeństwa", implikując tym samym, iż rząd nie ma żadnej roli do odegrania w ochranianiu i promocji instytucji małżeństwa. Jednak, gdy spojrzymy na klasyczną filozofię państwa, która leży w samym sercu Christianitas – lub pozostałościach tejże – nie tylko, że chrześcijanie nie powinni odwracać się od świata, lecz również władza ma moralny obowiązek karania zła i promowania cnoty, w ten sposób przyczyniając się do "wspólnego dobra" społeczności. Czy nie jest tak, iż obie te opcje są niczym innym jak zwykłą kapitulacją w obliczu kulturowej hegemonii liberalizmu?

Całkowicie nie zgadzam się z libertariańską argumentacją. Wspólnota polityczna (termin "państwo" ma wiele specyficznie historycznych konotacji, które ograniczają jego użyteczność) istnieje, jak to św. Tomasz z Akwinu genialnie wydedukował od Arystotelesa, w celu stworzenia warunków sprzyjających prawemu życiu. Nie jest w stanie skutecznie narzucić cnoty, ale poprzez zabezpieczenie praw własnościowych, ustanowienie rządów prawa, sprzyjanie cnocie i oponowaniu przeciwko występkom, zachęca swoich obywateli do prawego i dobrego życia. Tzw. opcja benedyktyńska ma więcej zalet po swojej stronie, ale jest oparta na złudzeniu, iż Zachód zasadniczo był kwitnącą i moralnie nienaruszoną kulturą aż do czasów najnowszych (np. do lat 60., lub w bardziej skrajnych przypadkach, do lat 20.). De facto, kampania na rzecz podważenia i zniszczenia Christianitas była projektem renesansowych i oświeceniowych intelektualistów, którzy ciągle są chwaleni przez katolickich teologów, którzy to nawet obecnie przywołują antykatolicką terminologię praw człowieka, demokracji i równości. Dopóki Montaigne, Locke, Kant, Hegel, Husserl i Sartre są akceptowalni w katolickich kręgach, dopóty ich członkowie nie wniosą nic użytecznego do dzieła kontrrewolucji, które jako jedyne może uratować Europę i Amerykę Północną.
Trudność pytania, tak jak je Pan zadał, jest taka, iż oparte ono jest na błędnym przeświadczeniu o tym, że małżeństwo było domeną władzy państwowej. Nic bardziej mylnego. W społecznościach przedchrześcijańskich, władcy (czy to w ateńskiej demokracji, czy w Imperium Rzymskim lub Królestwie Żydowskim) byli tylko zainteresowani cywilnymi aspektami małżeństwa – mianowicie, kto z kim może zawrzeć małżeństwo i wydać na świat dziedziców swojej własności lub poddanych i obywateli wspólnoty. Nie było, rzecz jasna, żadnych instytucji, które wdrażałyby prawa przeciwko kazirodztwu lub małżeństwom z niewolnikami lub obcymi. Strony, które czuły się pokrzywdzone w sytuacji, gdy rzekomo bezprawny spadkobierca odziedziczył majątek, mogły skorzystać z systemu prawnego danego kraju. Prawie cała reszta spraw pozostawała jednak w gestii rodzin narzeczonych.
Tryumf chrześcijaństwa niewiele zmienił w tej materii, poza eliminacją jakichkolwiek elementów pogaństwa z ceremonii zaślubin. Zaiste, do czasów Soboru Trydenckiego, obyczaje małżeńskie w Toskanii pozostały poza zasięgiem zarówno władzy cywilnej, jak i kościelnej. Śluby odbywały się w domu i jeśli obecny był ksiądz, to przede wszystkim był tam jako przyjaciel rodziny. Toskania jest być może przypadkiem skrajnym, gdyż Kościół musiał egzekwować swoje prawo nt. wolnej woli małżonków, kazirodztwa i rozwodów. Jednak w średniowiecznej Europie klasy panujące były główną przeszkodą dla porządku moralnego propagowanego przez Kościół, który musiał, pokolenie po pokoleniu, zmuszać rozpustnych królów Francji, od Charlemagna do Ludwika XV, do powstrzymywania się od cudzołóstwa i kazirodztwa.
Od czasów rewolucji francuskiej, rządy zachodnie wypowiadały, jedne po drugich, wojnę małżeństwu, liberalizując prawo rozwodowe, ograniczając władzę rodzicielską i obecnie legalizując związki erotyczne (są wszystkim, tylko nie małżeństwem– między osobami tej samej płci). Amerykańscy konserwatyści nieuchronnie oskarżają okres lat 60., ale nasza własna wojna przeciwko małżeństwu rozpoczęła się na krótko po zakończeniu rewolucji amerykańskiej i osiągnęła swoją kulminację w późnych latach XIX wieku w postaci czegoś bardzo zbliżonego do rozwodów bez konsekwencji, które stały się normą w stanach północno-wschodnich i środkowozachodnich. Pierwszym koniecznym krokiem w odbudowie instytucji małżeństwa jest uznanie, czym jest małżeństwo i jak ono było praktykowane. Uciekanie się do wspólnot wiary jest niezgodne z chrześcijańska tradycją. Nie jesteśmy, wszak, esseńczykami, lecz mężczyznami i kobietami, którzy muszą żyć w tym świecie i być przykładem dla naszych bałwochwalczych bliźnich. Z drugiej strony, nie możemy popełnić błędu marnowania czasu w zbędnych próbach przekonywania naszych antychrześcijańskich rządów do poddania się chrześcijańskim zasadom.

Ostatnie wydarzenia związane z medialnymi i politycznymi atakami na flagę konfederacką, jak również na inne symbole południowego dziedzictwa, wznieciły oburzenie u wielu Amerykanów. Dlaczego liberałowie z taką zajadłością nienawidzą Południa? Czy Południe jest naprawdę "zaściankiem zinstytucjonalizowanego rasizmu", jak niedawno je określił pewien neokonserwatywny publicysta?

Nienawiść lewicy wobec Południa ma długą tradycję. Już Marks był entuzjastycznym zwolennikiem "chwalebnej Unii" i jest oznaką lewicowych ruchów głównego nurtu, poczynając od francuskich jakobinów, aby przeciwstawiać się utrzymywaniu tradycji, wspólnoty i wiary chrześcijańskiej. Południe, podobnie jak i wiejski Quebec, jest jedną z ostatnich pozostałości tradycyjnie chrześcijańskiej kultury w Ameryce Północnej. Nie jest przypadkiem, że flaga, którą usuwają i ściągają, zdobiona jest krzyżem św. Andrzeja.

Jaka jest Pana Profesora opinia na temat niedawno zawartej umowy w sprawie ograniczenia irańskiego programu atomowego? Czy można to uznać za umiarkowany sukces polityki zagranicznej Obamy?

Jakikolwiek ruch w kierunku normalizacji relacji z Iranem i resztą świata islamskiego na Bliskim Wschodzie jest mile widziany, ale zachowałbym słowo "sukces" dla bardziej klarownie artykułowanej polityki, która osiągnęłaby jasno określone i pożądane cele. Skoro, przynajmniej w czasach nowoczesnych, irańscy politycy i dyplomaci nigdy uczciwie nie weszli w jakiekolwiek negocjacje – są synonimem nieuczciwości i zdrady w całym świecie islamskim – możemy tylko przypuszczać, iż jakakolwiek umowa, pod którą złożą swój podpis, jest nieszczerym manewrem. Jeśli moglibyśmy uwierzyć w to, że prezydent Obama i sekretarz Kerry są tak samo przebiegli i obłudni jak Irańczycy, lub że faktycznie mają dobro Ameryki w sercu, wówczas można by skonkludować, iż ta umowa jest częściowym sukcesem. Skoro jednak ani Obama, ani Kerry nie mają najmniejszej zdolności do dyplomacji, musimy założyć, iż dali się wrobić.

Czy uważa Pan Profesor, że zdominowanie przez neokonserwatystów dyskursu nt. amerykańskiej polityki zagranicznej powoli dobiega końca, czy raczej widzimy zwykłą wymianę pokoleniową? Również, czy neokonserwatyści, według Pana, odegrali rolę w obecnym kryzysie na Ukrainie?

Neokonserwatyści sami w sobie nie mają praktycznie żadnego znaczenia. Nie formułują polityki, powtarzają jedynie slogany Partii Demokratycznej z czasów zimnej wojny i nadają im lekko konserwatywną otoczkę. Ich wielkim sukcesem był sojusz z amerykańskimi ewangelikalnymi syjonistami, którzy są uczeni patrzeć na świat jako na walkę między dobrem i złem, światłem i ciemnością. Głupotą były dążenia do przejęcia Ukrainy przez ostatnie dwie amerykańskie administracje prezydenckie. Rosjanie są wyjątkowo paranoiczni i ta paranoja nie przejawia się tylko w szeregach skrajnej prawicy, lecz obejmuje również prozachodnich liberałów, którzy wspierali Gorbaczowa i Jelcyna. Rozmawiając z doradcami politycznymi, politykami i nauczycielami akademickimi w Rosji, byłem zdumiony ich jednolitą wiarą w to, że Stany Zjednoczone i ich sojusznicy okrążają Rosję i jeden po drugim odrywają byłych klientów i sojuszników. Oczywiście, mają rację, jest to dokładnie strategia realizowana przez rząd amerykański. Rzecz jasna, Rosjanie nie są niewiniątkami i energicznie realizują strategię odzyskania przynajmniej części swojej utraconej regionalnej hegemonii. W pełni rozumiem i podzielam wiele z polskich obaw wobec Putina. To, czego nie rozumiem, to histerycznej retoryki pana Sikorskiego [Radosława Sikorskiego, b. ministra spraw zagranicznych – przyp. red.] w momencie, gdy konieczna jest dyplomacja. Brzmi tak, jakby nadal pisywał dla neokonserwatywnego "National Review". Dla kogoś z zewnątrz, wygląda na to, iż robił wszystko, aby zagwarantować, że następna wielka wojna europejska będzie toczona na terenie Polski. Polska nie jest i nigdy już nie będzie dominującą potęgą europejską, a Stany Zjednoczone wielokrotnie już pokazywały, że są smukłą trzciną, do której władcy małych narodów przypinają swoje nadzieje.

W ubiegłym roku Pat Buchanan w jednym ze swoich artykułów zadał pytanie: "Czy Putin jest jednym z nas"? Dał do zrozumienia, że Putin coraz bardziej wypowiada się jak paleokonserwatysta. Jak Pan postrzega rosyjskiego prezydenta?

Putin jest najprawdopodobniej najbardziej zdolnym politykiem przy władzy w obecnej dobie. Wspiął się na sam szczyt rosyjskiej piramidy, sprzymierzając się z każdym sektorem, na którym można oprzeć władzę, w tym z kręgami wojskowymi i wywiadowczymi, bankowością i przemysłem oraz organizacjami przestępczymi. Prawdziwie jest capo di tutti capi. Nie jest bez wad i wielokrotnie w swoich działaniach w kontekście Ukrainy wydaje się, że przeholował. Największe zagrożenie dla jego władzy nie pochodzi z USA ani UE, lecz od jego własnych sprzymierzeńców, którzy zwrócą się przeciwko niemu, jeśli tylko zacznie popełniać serię znaczących błędów. Wydaje się widzieć samego siebie nie jako następcę Lenina i Stalina, lecz wielkich carów, których portrety wiszą w jego gabinecie. Cokolwiek by osobiście myślał o tradycyjnej moralności czy prawosławiu, zapewne wie, iż są to siły instrumentalne w odbudowie kraju. Jak wielu publicystów, Pat Buchanan może czasami przesadzić z potrzebą formułowania uproszczeń, aby opisać świat naiwnym i niedouczonym czytelnikom. Mając to na uwadze, nawet jeśli Putin jest całkowicie cyniczny i bez skrupułów, nie jest, mimo wszystko, wrogiem naszej cywilizacji i religii, co umieszcza go w całkowicie innej kategorii niż przywódców UE i USA.

Śp. prof. Tomas Molnar, autorytet wśród paleokonserwatystów, kiedyś zauważył, że "Nasza cywilizacja niewątpliwie zniknie w dniu, w którym Kościół katolicki i Stany Zjednoczone dołączą do rewolucji". 50 lat po Soborze Watykańskim II, z papieżem, który bardziej woli promować teorię nt. zmian klimatycznych spowodowanych działalnością człowieka, niż skarcić takie decyzje, jak legalizacja tzw. małżeństw homoseksualnych w niegdyś chrześcijańskich krajach i ze Stanami Zjednoczonymi przesuwającymi się coraz bardziej na lewo politycznie i kulturowo, czy nasz wspólny dom, Cywilizacja Zachodnia, naprawdę kończy się?

Mój stary przyjaciel, Tomas Molnar, był jednym z niewielu światłych ludzi, których miałem okazję znać. Myślę, że tuż przed swoją śmiercią był przekonany, że rząd i masowa kultura Stanów Zjednoczonych stały się zaawansowanymi instrumentami rewolucji. To, tak a propos, jest powodem, dla którego niegdyś antyamerykańska lewica stała się tak nacjonalistyczna, ponieważ postrzega Stany Zjednoczone jako wielki rewolucyjny avant garde, niszczący bariery religii i tradycji na całym świecie. Jak oświadczyła Hillary Clinton, jesteśmy gotowi prowadzić wojnę w celu "emancypacji" kobiet.
Odnośnie do obecnego papieża – cóż, im mniej powiem, tym lepiej. Jak na razie, nie widzę żadnych znaków herezji, choć jest tak samo niezdarnym i amatorskim dyplomatą jak nasz prezydent. Jego retoryka, ktokolwiek jest jej autorem, jest zwyczajnie głupkowata i wstyd mi jest czytać nieporadne próby tzw. konserwatywnych katolików, którzy go bronią. Ci, którzy uważnie przestudiowali historię naszego Kościoła, doskonale wiedzą, że następcy św. Piotra nie zawsze błyszczeli inteligencją lub erudycją, a nawet zdrowym rozsądkiem. Zapewne nie jest on najgorszym papieżem w historii – przeżyliśmy Leona X i papieży tzw. pornokracji – i być może w jakiś sposób przyczyni się do jakiegoś dobra. Jako katolik, wolę koncentrować się bardziej na tym, czego nas Kościół nauczał przez 2000 lat, niż angażować się w idolatrię lub krytykę papiestwa.

Czy z Pana perspektywy, jest ktokolwiek wśród obecnych kandydatów na prezydenta, który przynajmniej w jakimś stopniu mógłby zaspokoić oczekiwania tradycyjnego konserwatysty, jak Pan Profesor? Z jakimi przynajmniej trzema domenami polityki musiałby się zmierzyć prawdziwie konserwatywny prezydent?

Odpowiadając na pierwszą część pytania – nie. Myślę, że konserwatysta musi być wyrazicielem jasnej wizji ludzkiej natury. Musi rozumieć, że człowiek jest określoną i ograniczoną istotą i jego natura jest niezmienna. Człowiek nie może być przedmiotem eksperymentowania, tak jak przy próbach zrobienia z kobiet mężczyzn, czy też promocji fikcji zwanej małżeństwem homoseksualnym. Wraz z takim pojmowaniem osoby ludzkiej, prezydent-konserwatysta przystąpiłby do dewolucji państwa opiekuńczego, jako przeszkody dla ludzkiej godności, i popierałby powrót do starej amerykańskiej unii, opartej na federalizmie i subsydiarności, pozwalającej wspólnotom na rozwiązywanie własnych problemów. Wreszcie, rozciągnąłby tę samą zasadę na inne kraje i nie pozwoliłby Ameryce dać się wciągnąć w konflikty lub masowe ruchy (np. arabska wiosna), z których nie wynikałyby żadne korzyści dla narodu amerykańskiego. Obecnie nie widzę ani jednego kandydata, który ma rację przynajmniej w jednej z tych kwestii. Od jakiegoś czasu, każdy nowy prezydent okazuje się być gorszy niż jego poprzednik i, jakkolwiek trudno w to uwierzyć, taki Jeb Bush czy Rand Paul mógłby z łatwością być gorszym prezydentem niż Obama, który już i tak jest o wiele gorszy niż George W. Bush, który był o wiele gorszy niż Clinton.

Co by Pan doradził polskim konserwatystom walczącym w okopach naszej własnej wojny kulturowej?

Przez wiele lat miałem okazję rozmawiać z konserwatystami w Europie i największym błędem, jaki u nich zauważyłem, jest ich przypuszczenie, że anglo-amerykański konserwatyzm ma dla nich gotowe rozwiązania. Bardzo niewielu, niestety, w wystarczający sposób rozumiało i znało amerykańską historię, przynajmniej na tyle, aby wyciągnąć użyteczne wnioski z naszego doświadczenia. Nieuchronnie więc ciążyli najpierw ku klasycznym liberałom/kapitalistom z "National Review", a później ku katolickim neokonserwatystom, u których teologia zawsze zajmuje drugorzędne miejsce wobec deliberacji natury politycznej i gospodarczej.
Jednym użytecznym punktem styczności - na temat którego chciałem kiedyś w Polsce zorganizować konferencję- jest nacisk amerykańskiego Południa na prawa stanowe, lokalizm i zdecentralizowane struktury polityczne ze zdecentralizowanym ustrojem polskim, który zbyt wielu historyków określiło jako anarchiczny. Oczywiście żaden system nie jest doskonały, ale w epoce, która ciąży ku rządom światowym – marzeniu nazistów oraz marksistów – restauracja tego starszego, chrześcijańskiego pojmowania ładu politycznego, byłaby pokrzepiającą alternatywą. Wśród narodów środkowej i wschodniej Europy, Polacy mają szczęście posiadać jedną z najbardziej bogatych tradycji intelektualnych i literackich. Moje własne zainteresowania zostały pobudzone przez rozmowy z moim starym szefem, Leopoldem Tyrmandem. Choć Tyrmand – krytyk jazzowy i wielki swinger – nie był katolickim tradycjonalistą, miał zamiłowanie do polskiej tradycji literackiej i to on zachęcał mnie, abym sięgnął po historyczne opowieści Sienkiewicza. Naturalnie, można przedobrzyć i nawet patriotyczne przywiązanie do literatury własnego narodu może przerodzić się w zwykłą parafiańszczyznę i prowincjonalność. Jednak jeśli kulturowy patriotyzm jest połączony ze studium klasycznych i mediewalnych tradycji kulturowych, konserwatyści w Polsce mieliby potężną broń do zwalczania pustych i głupich herezji nowoczesnego świata. Jeden angielski pisarz, z którego dorobku Polacy mogliby wiele czerpać, to Gilbert Keith Chesterton, który kochał Polaków.

W bieżącym miesiącu minęła 41. rocznica rezygnacji prezydenta Richarda Nixona. Choć powszechnie uważa się go za liberalnego prezydenta, zauważam, iż wielu paleokonserwatystów i prawicowców ma wiele dobrego do powiedzenia o 37. prezydencie. Czy Richard Nixon był naprawdę li tylko oszustem i politycznym przestępcą, czy też ta fascynująca postać ma jeszcze inne oblicze?

Wychowywano mnie tak, abym nienawidził Richarda Nixona. I nienawidziłem go aż do "Watergate", gdy spostrzegłem, że antyamerykańscy lewicowcy z Partii Demokratycznej, łącząc siły z tchórzliwymi republikanami, byli gotowi wyrzucić za burtę prezydenta i męża stanu w szczytowym okresie zimnej wojny. Jest to złożony problem, ale wystarczy powiedzieć, że Nixon wcale nie był bardziej nikczemny niż jego poprzednicy oraz że choć popełniał błędy w polityce krajowej, był ostatnim intelektem pierwszej klasy w Białym Domu. Miałem okazję go trochę poznać w późniejszych latach, wymieniałem się listami i pewnego razu nawet spędziłem większą część dnia z nim. Mówił pełnymi zdaniami, grupowanymi w koherentnych paragrafach. Dzięki swojemu światłemu umysłowi, posiadał doskonałe pojmowanie historii i makiaweliczne rozumienie politycznej rzeczywistości. Miał swoją ciemną stronę i był nękany przez osobiste demony, ale bliżej mu do tragicznego bohatera niż czarnego charakteru wymyślonego przez media.

Popularna konserwatywna autorka Ann Coulter niedawno opublikowała książkę pt. "Adios America", odnosząc się do masowego napływu nielegalnych imigrantów do Stanów Zjednoczonych z Meksyku i nie tylko. Cisi zwolennicy tego procederu ciągle określają Amerykę jako "naród propozycyjny", oparty na swoistym "credo", który nie jest związany ani krwią, ani etnicznością. Paleokonserwatyści od początku ostrzegali, że amnestia dla nielegalnych imigrantów nie tylko zmieni kulturowe oblicze Ameryki – z nade wszystko europejskim rodowodem, lecz również przyniesie ze sobą liczne problemy społeczne. Kto ma rację w tym sporze?

Miło jest widzieć, gdy popularna autorka budzi się i dostrzega otaczającą nas amerykańską rzeczywistość. Mocno spóźniła się jednak w swoich konkluzjach, a jej rozumienie problemu jest trywialne. Główne problemy nie wynikają z samego faktu meksykańskiej imigracji, wśród której są i dobre, i złe elementy (choć hojność naszego państwa opiekuńczego przyciąga sporą liczbę zależnych od niego przestępców). Nie, problem tkwi w Ameryce, która utraciła swoją tożsamość i swoje zasady. Ameryce, której tzw. konserwatyści bronią otwartych granic jako sposobu przyciągania tańszych pracowników dla amerykańskich korporacji i której lewicowcy witają z radością moralne i kulturowe zamieszanie wynikłe z napięć etnicznych. Po prostu nie ma żadnej paraleli w historii z narodowym samobójstwem, jakie Stany Zjednoczone popełniają od lat 60.
Tym razem sytuacja różni się od poprzednich fal imigracji, gdyż Meksykanie nie muszą się asymilować. Mogą słuchać meksykańskiego radia, oglądać meksykańską telewizję i filmy oraz czytać meksykańską prasę. Jeśli w ogóle zaczynają się już amerykanizować, ich lojalność wobec Meksyku jest natychmiast wzmacniania przez nowo przybyłych imigrantów i dzięki tanim wycieczkom do Meksyku.
Co więcej, Stany Zjednoczone stworzyły całą sieć centrów propagandy – nazywamy je szkołami publicznymi – które pouczają zarówno autochtonów, jak i przybyszów, że cała historia Ameryki jest oparta na bigoterii, chciwości i wyzysku. I jak tu się nie dziwić, że Meksykanie chcą pozostać Meksykanami.
Sytuacja wymknęła się spod kontroli i jest nieuleczalna. Pamiętam rozmowę z pewnym senackim asystentem około 1980 r. Tłumaczył mi, że jeśli nie powstrzymamy masowej imigracji w ciągu dekady, Ameryka będzie stracona. Miał absolutną rację i nie ma już odwrotu. Ameryki, w której wzrastałem, już nie ma (poza małymi gniazdami), podczas gdy naszymi współczesnymi bohaterami są gwałtowni sportowcy, zdegenerowani artyści i narko-terroryści, sławieni w najbardziej popularnej formie meksykańsko-amerykańskiej rozrywki, narco-corridosy ["narkotykowa ballada"]. To nie przemoc i przestępczość same w sobie są największym problemem, lecz amerykańska ochoczość do akceptacji nowego status quo.
Niestety, jakiekolwiek formy oporu istnieją, ciążą one ku strachowi, nienawiści i przemocy. Jest to walka, w której czymś moralnie niebezpiecznym jest zaangażować się po którejkolwiek ze stron. Wiele pisałem i zredagowałem dwie książki na ten temat, ale coraz bardziej niechętnie do tego się odnoszę w obawie, iż napiszę coś, co może doprowadzić jakąś pogubioną duszę w stronę nienawiści. Nacjonalizm – w przeciwieństwie do patriotycznej miłości własnego ludu i jego tradycji – niemalże zawsze przekształca się w zajadłość. I choć musimy ciągle mówić o tym, co sami sobie robimy w tym kraju, musimy, jako chrześcijanie, odrzucić jakiekolwiek ruchy, które określają siebie w kategoriach nienawiści.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Michał Krupa