W 2006 roku na skutek ustawy sejmowej i działania m.in. właśnie Marcina Gugulskiego oraz całego zespołu osób, z którymi współpracowałem, zostały rozwiązane zdemoralizowane, przeniknięte rosyjską agenturą, ale przede wszystkim zdemoralizowane – najważniejszym elementem była demoralizacja, na której bazowała rosyjska agentura, ale tylko dlatego, że była właśnie głęboka demoralizacja, zwłaszcza kadry dowódczej, szkolonej przedtem przez Sowietów – zostały rozwiązane Wojskowe Służby Informacyjne i utworzone od nowa.

Po upadku rządu pana premiera Jarosława Kaczyńskiego nie udało się naszym następcom zniszczyć zupełnie Służby Kontrwywiadu Wojskowego, dlatego że jednak przyjęliśmy od nowa olbrzymią rzeszę ludzi, więc to nie było łatwe, aby to zupełnie bez awantury zlikwidować. Za to jeśli idzie o kierownictwo, to ono rzeczywiście jest kierownictwem dobranym w sposób służebny wobec interesów pana Donalda Tuska czy pani Kopacz, tego środowiska, które wykazało w ciągu ostatnich ośmiu lat i niekompetencję, i złą wolę, jeśli chodzi o polskie interesy narodowe.

Ale to jest kierownictwo. Jeśli chodzi o Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, muszę powiedzieć, iż uważam, że jej odbudowa jest teraz zadaniem względnie prostym. Oczywiście, trzeba wdrożyć różne procedury, one zresztą zostały opisane przez mojego zastępcę i następcę, pułkownika Kowalskiego, w ostatnim wydaniu pisma "Nowe Państwo".

Bardzo dokładnie dokonał takiej analizy, co trzeba zrobić w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, żeby ona została na nowo udrożniona jako struktura służąca państwu polskiemu. To są standardowe procedury, które w takich sytuacjach są realizowane. Przede wszystkim polegają one na dokładnym przejrzeniu przebiegu wydarzeń i działania poszczególnych jednostek organizacyjnych i poszczególnych osób w kluczowych momentach, takich jak tragedia smoleńska na przykład. Następstw i powiązań tych ludzi, etc. etc. Na tej podstawie podejmuje się decyzje personalne, a także organizacyjne. To nie jest trudne, ponieważ podstawowy korpus ludzi w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego jest, generalnie rzecz biorąc, zdrowy.

Żołnierze są w porządku?

Antoni Macierewicz: Można by powiedzieć, podstawowa kadra tak. No oczywiście mogą być wypadki demoralizacji także i tutaj w poszczególnych momentach, ale w swoim całokształcie, moim zdaniem, to są ludzie, którzy chcą dobrze służyć Polsce i nawet w trudnych warunkach udawało im się zachować ten podstawowy korpus.

Gorzej jest z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i gorzej jest z Agencją Wywiadu. Tutaj te procesy demoralizacji zaszły bardzo daleko, bo to były służby, które od 90 roku nie były weryfikowane, a podstawowe kadry, na których były budowane, to byli dawni funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa. I oni sobie podporządkowywali nawet tych nowych i ich często demoralizowali.

Tu przykładem jest pan Turowski, człowiek, który do 2006 roku pełnił rolę niesłychanie istotną, kluczową, równocześnie tworząc wokół siebie w wielu środowiskach politycznych aurę niepodległościowca, katolika, człowieka niesłychanie związanego z polską tradycją narodową itd. itd., a był funkcjonariuszem jeszcze komunistycznego aparatu działającym na rzecz tegoż komunistycznego aparatu.

Więc w wywiadzie i ABW sytuacja jest trudniejsza, także dlatego, że to są nieporównanie większe organizacje i struktury niż Służba Kontrwywiadu Wojskowego. Powiedziałbym tak, w sferze wojskowej odbudowa nie jest dramatycznie trudna, choć wymaga bardzo dużo pracy. Jeśli będzie wiarygodne kierownictwo, to ono sobie z tym poradzi, także w związku z zadaniami, o których pan mówił, jak na przykład ochrona kontraktów.

No przecież sprawa kontraktu na caracale, takiego najbardziej skandalicznie znanego – jest wiele innych, ale ten jest najważniejszy – bo chodzi o 13 miliardów złotych dla Francuzów, zamiast dla Polaków, zamiast dla polskiego przemysłu, to dla francuskiego.

Tutaj jest pełna świadomość Służby Kontrwywiadu, dlaczego to się dzieje, i jest duża wiedza, jak się dzieje, tylko kierownictwo ustanowione przez pana Tuska i pana byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego po prostu wykonuje ich polecenia i już. I to nie jest związane z tym, że mamy jakieś kłopoty intelektualne czy organizacyjne, żeby dowiedzieć się, kto z kim, za ile itd. To wszystko jest wiadome.

Czekamy na porządną prokuraturę, czekamy na uczciwy sąd i czekamy na to, aż będzie można te papiery z szuflad Kontrwywiadu Wojskowego wyjąć i ludzi odpowiednio z ich zawartością osądzić. Tu kłopotów nie ma.

ABW to jest większy problem. Służba Kontrwywiadu Wojskowego to jest niedużo ludzi, ABW to są jednak już liczby przekraczające 5 tys. ludzi. To jest bardzo duża służba. Tutaj są duże problemy. Ale oczywiście są zagadnienia przekraczające ten problem.

To są zagadnienia związane na przykład z wyposażeniem w nowoczesne środki, to są zagadnienia związane z dostępem do nowoczesnych procedur weryfikacyjnych zwykle związanych z systemami komputerowymi i baz danych, które pozwalają, na przykład, selekcjonować napływających ludzi do Polski, niekoniecznie związanych z tą obecną inwazją islamu, tylko w ogóle z migracjami, które się przez Polskę odbywają.

To są rutynowe działania, które przy dostępie do środków materialnych – a tutaj nie ma wielkiego problemu – wymagają po prostu uczciwej pracy. Jest to do zrobienia.

Gdy my odchodziliśmy ze służby w końcu 2007, Służba Kontrwywiadu Wojskowego była najlepiej wyposażoną, jeśli chodzi o elektronikę i środki techniczne, służbą, dlatego że zgodnie z decyzją pana prezydenta, premiera, ministra Szczygły, inwestowałem w to duże pieniądze, których inne działy nie potrafiły zużyć, a Służba Kontrwywiadu Wojskowego wiedziała, czego potrzebuje, chciała, potrafiła itd. itd. Więc tutaj nie ma takiego problemu, poza wolą polityczną, chęcią zrobienia tego.

I muszę jeszcze powiedzieć, że było to już widoczne, gdy tworzyliśmy Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, ale dzisiaj jest jeszcze bardziej widoczne:

olbrzymia liczba bardzo zdolnej młodzieży, która garnie się do służb specjalnych, która chce służyć Ojczyźnie właśnie w służbach specjalnych. I jeżeli się jej nie demoralizuje, jeżeli się jej nie tworzy sytuacji mafijnych, tylko odwrotnie – że się chce wykorzystać jej chęć, wiedzę i zapał, a przede wszystkim świetną znajomość języków, to wtedy naprawdę możemy jako państwo polskie dysponować jedną z lepszych służb na świecie.

Ci młodzi ludzie to wielka nadzieja.

Antoni Macierewicz: Ale oni muszą być wprowadzeni w sytuacje, które pozwalają im rozwijać talenty, a nie odwrotnie.

Aneks, czy to jest dokument, który powinien być ujawniony, a jeśli tak, to kiedy?

Antoni Macierewicz: Tak, to jest dokument, który zgodnie z ustawą powinien być ujawniony. Tak mówi ustawa i nie ma przeciwwskazań, żeby to zrobić, tylko trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że to nie jest zadanie własne prezydenta, czyli nie jest to zadanie, które jest wymienione w Konstytucji.

Marcin Gugulski: Ujawnienie Aneksu nie należy do prerogatyw prezydenta, nie jest tam wyliczone, w związku z tym ten akt ujawnienia musi mieć kontrasygnatę premiera. A wiemy, kto jest dzisiaj premierem.

Antoni Macierewicz: Musimy jeszcze te trzy tygodnie poczekać, bo inaczej tobyśmy tylko doprowadzili do sytuacji, w której by się dało narzędzie komuś, kto chce raczej złych rozwiązań dla Polski niż dobrych, dąży do zbojkotowania jednego z ważniejszych działań.

Wracając do katastrofy smoleńskiej. Czy w obecnej sytuacji geopolitycznej, kiedy są większe tarcia amerykańsko-rosyjskie, czy jest nadzieja na to, że strona amerykańska udostępni więcej informacji wywiadowczych, które by mogły tutaj rozstrzygnąć śledztwo?

Antoni Macierewicz: Oczywiście liczymy na współpracę międzynarodową, w tym także służb amerykańskich. Jak wiadomo, ta współpraca została zerwana przez pana Donalda Tuska, który dopuścił do tego, by pan prokurator Pasionek, przedtem zastępca koordynatora ds. służb specjalnych, pana Wassermanna, który nawiązał kontakt ze służbami amerykańskimi zaraz po tragedii smoleńskiej, za to został postawiony przed sądem. Za próbę uzyskania od służb amerykańskich informacji. Służby amerykańskie chciały przekazać te informacje. I za to właśnie pan prokurator Pasionek został postawiony przed sądem.

Często Polacy, opinia publiczna nie zdają sobie sprawy, jak brutalnych środków używał rząd Donalda Tuska i pani Kopacz do uniemożliwienia zbadania prawdy o tragedii smoleńskiej.

Ja nie dziwię się służbom amerykańskim i rządowi amerykańskiemu, że po tym, kiedy człowiek, który chciał z nimi współpracować, żeby dostać od nich informacje, a oni je chcieli przekazać, został postawiony przed sądem, że potem oni byli ostrożni wobec administracji pana Donalda Tuska i pani Kopacz.

Widać wyraźnie, że to są środowiska ludzi, którzy współpracują z zupełnie kimś innym.

Przypomnijmy sobie wywiad, taką bardzo znaną konferencję prasową pana ministra, wtedy już marszałka Sejmu, Sikorskiego, który powiedział, że na początku 2008 roku panu Donaldowi Tuskowi Putin zaproponował rozbiór Ukrainy, i przecież pan Donald Tusk ukrył tę propozycję. Więc co, rozważał ją?

Ilość działań, które sprawiały, że ta administracja nie była zbyt wiarygodna, które wymagały tak daleko idących decyzji, jest zupełnie niezrozumiała.

Niezależnie od tego chcę powiedzieć, że nasze badania zespołu parlamentarnego, w tym badania pana Marcina Gugulskiego, który jest autorem zupełnie fundamentalnej pracy pokazującej, że czarne skrzynki zostały sfałszowane, te badania zostały nawet zaakceptowane przez obecne sądy w Polsce, dlatego że on wykazał, analizując dostępne materiały rosyjskie i polskie, że było sześć wersji czarnej skrzynki i Rosjanie dawali każdej instytucji inną wersję.

Czyli jest gdzieś prawdziwa wersja, której to są mutacje. Mówię o tym tylko dlatego, żeby państwu uświadomić, że nawet naszymi siłami zgromadziliśmy materiał pozwalający orzec winę strony rosyjskiej. To nie jest hipoteza, tutaj jest materiał dowodowy.

Oczywiście, nie odrzucamy w żadnym wypadku możliwości uzyskania dalszych dowodów, gdyby one były. Teraz zwróciliśmy się do strony rosyjskiej, która nie chce dać nam wraku, żeby w takim razie zgodziła się, że my, Polska, wynajmiemy firmę, która jest wyspecjalizowana w składaniu takich właśnie samolotów po wybuchach, po zniszczeniach, tam na miejscu w Rosji. Jeśli im to jest potrzebne do dalszego śledztwa, to my poczekamy, aż się zakończy, proszę bardzo, ale pozwólcie nam zamówić firmę, są takie specjalistyczne i w Stanach Zjednoczonych, i w Europie, która złoży tam na miejscu ten wrak, po to żeby zobaczyć, czy nasze hipotezy dotyczące miejsca, gdzie nastąpiła eksplozja, są prawdziwe, czy nie.

Mówię o tym, że można podjąć bardzo wiele różnorodnych działań, które nie były dotychczas podejmowane ze względu na niechęć do dochodzenia do prawdy. Zawsze przyjmujemy każdą pomoc, będziemy się o nią starali, ale dotychczas nie wykorzystano możliwości, które istnieją.

W pracach zespołu parlamentarnego uczestniczyło bardzo dużo Polaków...

Antoni Macierewicz: Uczestniczy.

– ...tak, którzy mieszkają poza granicami Polski. Stąd chciałem przejść do naszego środowiska. Jesteśmy przecież narodem prawie 60-milionowym. Jest nas na całym świecie bardzo wielu. Są to ludzie, którzy zrobili kariery w różnych dziedzinach, mają też dostęp do wielu informacji, wiedzą, co i jak się dzieje.

Chiny kiedyś wykorzystały swoją emigrację do tego, żeby budować własne państwo. Nasz potencjał do tej pory nie został uruchomiony. Był taki okres na początku lat 90., kiedy nawet emerytowani inżynierowie chcieli jechać do Polski, pokazywać, coś robić, ale to zostało ukrócone. Nie było żadnej formuły, która by pozwoliła tym ludziom swoje zdolności i doświadczenie przekazać z powrotem do kraju.

Marcin Gugulski: Robiło to wtedy wrażenie pewnej świadomej operacji mającej za zadanie zatrzymać ten potencjalny napływ Polaków dysponujących wiedzą, umiejętnościami, kapitałem, talentem, do kraju i zajęcie w kraju miejsc odpowiadających ich kwalifikacjom i talentom. Niestety, ten stan rzeczy się w dużym stopniu utrzymuje.

Warto wskazać kilka prostych przykładów. Wtedy toczył się spór o to, do jakiego stopnia Polacy mieszkający za granicą i czujący związek z polskością na tyle, że chcą uczestniczyć w wyborach do Sejmu, mogą w tym uczestniczyć. Kontynuację tego mamy do dziś.

Dziś jest tak, że przecież ustawowo i konstytucyjnie obywatelstwo polskie jest koniecznym i wystarczającym powodem, żeby móc uczestniczyć w głosowaniu. Tymczasem wymaga się przy rejestracji do głosowania ważnego paszportu, tak jak gdyby on rozstrzygał o tym, że jest się obywatelem, czy nie jest. Przecież są w województwach polskich rejestry obywateli polskich, tak że gdyby do tej procedury rejestrowania wprowadzić taki moment na sprawdzenie, czy zgłaszający się do rejestracji Polak jest faktycznie obywatelem polskim, by to znacznie powiększyło, jak się wydaje, grupę tych Polaków, którzy mogą aktywnie uczestniczyć w głosowaniu.

Tak było w pierwszy wyborach pokomunistycznych, wtedy nawet wystarczało poświadczenie dwóch osób, że ktoś jest obywatelem polskim.

Antoni Macierewicz: Bardzo dobry przykład.

Ludzie mieli jeszcze paszporty Polski przedwojennej.

Antoni Macierewicz: Ale wtedy chciano, i dzięki temu wykorzystano ten potencjał polskości, żeby głosował na ludzi okrągłego stołu, ale nie tak, żeby oni mogli być wybierani. Dlatego wprowadzono wtedy zasadę domicylu, tak by oni głosowali na Mazowieckiego, ale nie byli wybierani. Tak że tu mieliśmy pewnego rodzaju operację o jasnym celu.

Jest też kuriozalna kwestia ordynacji, że my wszyscy, mieszkający na całym świecie, głosujemy w jednym okręgu. Większość krajów, które mają diaspory, np. Portugalia, mają okręgi zagraniczne. Chodzi o to, żeby głos tych ludzi mieszkających w innych warunkach był słyszalny. Tak że urządzenie tej sprawy samo w sobie ogranicza znaczenie ludzi głosujących tutaj, poza Polską.

Antoni Macierewicz: I odrywa ich od związku z polskością.

Zgadza się. Mówiąc o związkach z polskością – różnie to w naszym odczuciu, ludzi tu mieszkających, wyglądało, ale do tej pory wygląda tak, że ten mechanizm, który funkcjonował za komunizmu, gdzie konsulat był jednak takim podejrzanym miejscem, to do dzisiaj dyplomacja polska rozgrywa nasze środowiska. Trudno uznać, że interes państwowy jest rzeczą najważniejszą w tych placówkach.

Antoni Macierewicz: Mieliśmy taki przypadek w Vancouverze, jak może pan pamięta, konsula polskiego, który musiał szybko wracać, bo znaleziono go w stanie trudnym do zdefiniowania – tak bym to powiedział.

Tak, ale to kwestie kadrowe, kto tam pracuje i kto wyjeżdża...

Antoni Macierewicz: Ale właśnie te kwestie kadrowe – i tutaj Komisja ds. Polonii, w której pan Marcin chce pracować – ona opiniuje. A zespoły ludzkie w dużym stopniu decydują o funkcjonowaniu tych instytucji.

Marcin Gugulski: Generalnie to jest trochę tak jak w poprzednim fragmencie rozmowy o służbach specjalnych czy Biurze Ochrony Rządu. Tego typu instytucje naprawia się albo psuje od góry, od głowy. I tutaj jest podobnie w tych konsulatach.

Są ludzie chętni pracować dla Polski?

Antoni Macierewicz: Proszę państwa, my jesteśmy 26 lat po okrągłym stole! Wyrosło już całe pokolenie. Są 26-letni ludzie, którzy wtedy się rodzili. A ówcześni 20-latkowie dzisiaj są ludźmi w średnim wieku, już z olbrzymim doświadczeniem i wiedzą. W roku 92, gdy po raz pierwszy – także z panem Marcinem w 91 – wchodziliśmy do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, byliśmy grupką 10 osób w morzu 150 tys. byłych esbeków, ubeków itd. itd. I to było naprawdę nieprawdopodobnie trudne zadanie. Dzisiaj mamy wychowanków, którzy zaczęli wtedy jako 20-letni ludzie, dzisiaj są dojrzałymi, mającymi olbrzymią wiedzę ludźmi, mogącymi zajmować naprawdę najwyższe urzędy.

Porozmawiajmy wobec tego o młodzieży. Słyszałem głosy, że PiS jest za mało otwarty na ludzi młodych, że ludzie chcieli się zapisywać... Jest problem ludzi młodych, którzy szukają tzw. antysystemowych kandydatów...

Marcin Gugulski: Proszę się zgłaszać do nas.

Mówiliśmy o służbach specjalnych, które działają na rzecz istniejącego układu władzy. Czy kandydaci antysystemowi – można postawić taką tezę – bywają rozgrywani przez służby specjalne?

Antoni Macierewicz: Zawsze tak bywa. Nie wiem, o kim pan konkretnie mówi, ale ja też nie chcę żadnych nazwisk wymieniać, bo są wśród ludzi tak nazywanych naprawdę bardzo, bardzo wartościowi, naprawdę genialni reżyserzy filmowi na przykład, tylko że geniusz w danej dziedzinie sztuki, nawet sztuki niesłychanie istotnej dla naszej świadomości narodowej, nie musi się przekładać na zdolności polityczne, bo polityka wymaga także pewnej wiedzy, informacji, także o mechanizmach socjologicznych i gospodarczych, które są bardziej skomplikowane niż tylko pokrzykiwanie.

Chodzi mi o to, żeby tę nową grupę ludzi, którzy idą np. w Marszu Niepodległości – bo żyje tam Polska...

Antoni Macierewicz: Tak, to świetne, niesamowite.

Chodzi mi to, że ten olbrzymi potencjał młodych ludzi, którzy chcą mieć Polskę, którzy chcą mieć swój kraj, żeby ten potencjał nie został zmarnowany, żeby nie było to kolejne pokolenie, które się zniechęci, które będzie cyniczne albo stwierdzi, że nic od niego nie zależy i jedyna droga, jaka pozostaje, to taka jak tych trzech milionów, które pracują w Europie Zachodniej?

Antoni Macierewicz: Trzeba zmienić zdemoralizowany, przeniknięty korupcją i antypolskością aparat władzy. Bo cały problem z tym aparatem, który się ukształtował i narósł na dawnym esbeckim aparacie jeszcze od okrągłego stołu, cały problem polega nie tylko na ich niekompetencji, nie tylko nawet na korupcji, ale na antypolskości. Większość nie lubi Polski, po prostu nie lubi i jakby jest ukształtowana tak, jak to mówił pan Tusk, że polskość to nienormalność. Ale często to jest nawet nie nielubienie, tylko uleganie takiemu przekonaniu, że trzeba się podporządkować Niemcom, bo oni są najsilniejsi, że trzeba się podporządkować Rosjanom, bo oni są najokrutniejsi itd. Taka rola wasalno-służebna jako część trwałego myślenia. Niech ci ludzie robią różne inne rzeczy, ale niech odejdą z aparatu państwowego decydującego o naszej przyszłości, bo oni po prostu niszczą i marnotrawią Polskę.

Marcin Gugulski: Niech odejdą również z edukacji, z mediów publicznych. To są strategiczne miejsca, bo czasami zawęża się pojęcie aparatu państwowego do służb, urzędników. Nie, trzeba patrzeć także chociażby na instytucje samorządowe, jakimi są szkoły, ale które wykonują funkcje publiczne fundamentalne w kwestii wychowania narodu.

Antoni Macierewicz: Dopowiem, że to jest także – pan Marcin Gugulski dużo o tym mówił – kwestia otwarcia gospodarki polskiej. Gospodarka polska nie jest wolnorynkowa wbrew temu, co się powtarza i mówi. Ona jest uzależniona od dawnych układów komunistycznych, jest scentralizowana. Jest bardzo niewielka grupa wielkich oligarchów powiązanych z aparatem państwowym, którzy decydują o 90 procentach rynku, zostawiając olbrzymiej rzeszy najwyżej jakiś malutki skrawek. To było dobrze widać na kontraktach dotyczących autostrad w Polsce. Te kontrakty dostały trzy osoby. One nabrały podwykonawców, i to są setki drobnych i średnich przedsiębiorców. Ci, którzy dostali kontrakty, tych trzech oligarchów, dostali wszystkie pieniądze.

Większość z podwykonawców do dzisiaj nie dostała pieniędzy, do dzisiaj.

Marcin Gugulski: Część firm zbankrutowała, część ma jeszcze siłę, żeby się procesować o odzyskanie tych środków.

Antoni Macierewicz: Więc otwarcie polskiej gospodarki jest jednym z ważniejszych elementów. I ja od razu chcę to powiedzieć – jest nieprawdopodobny naprawdę potencjał wśród młodych ludzi. Widzę to w okręgu – pan Gugulski kandyduje z okręgu polonijnego można powiedzieć, polonijno-warszawskiego – ja z okręgu środkowopolskiego, to jest od Skierniewic aż do Radomska, z tym wielkim przemysłem wydobywczym w Bełchatowie.

Największa elektrownia węgla brunatnego w Europie, rzeczywiście wielki potencjał. Ale przede wszystkim jest to wiejsko-, mało-średnio miejski obszar. I ja widzę wielki potencjał wśród rolników, wśród polskiej wsi, wielki potencjał. Ale także wśród robotników. Ludzi, którzy wymyślają patenty, którzy są prężni gospodarczo, tylko dochodzą do pewnego poziomu, i dalej jest sufit, nie mogą się przebić.

Ludzie sami by stworzyli miejsca pracy dla siebie i nie musieliby nigdzie wyjeżdżać.

Antoni Macierewicz: Tak. Istnieją bariery polityczno-personalne, układowe, a nie gospodarcze.

Marcin Gugulski: Chociaż oczywiście także są takie bariery wymierne, choćby podatkowe. Taki jest sens chociażby propozycji zapowiedzianej, że po ewentualnym dojściu do władzy Prawa i Sprawiedliwości zostanie obniżony podatek od przedsiębiorstw, CIT, do 15 procent dla firm zaczynających, bo to jest ten moment ruszenia z firmą.

– Zgadza się. Też są obciążenia dla ZUS-u zaraz przy ruszaniu z firmą. Przypomniało mi się, gdy pan, panie pośle, mówił o żołnierzach WSI, że oni nigdy nie byli samodzielni. Jak to kiedyś ujął Janusz Szpotański, w przeciwieństwie do PRL, Związek Radziecki był państwem niepodległym. I tutaj jest ta różnica, że w PRL ci ludzie zawsze pracowali dla kogoś.

Antoni Macierewicz: Dokładnie tak, i oni wyuczyli tego samego współpracujących z nimi polityków, którzy później objęli władzę. Ta zasada niewolniczości została przeciągnięta czasami aż do dzisiaj.

Mówił pan o agenturze rosyjskiej, ale istnieje nie tylko ta, przecież Stasi miała w Polsce agenturę. Kiszczak zgodził się w latach 80. na budowanie osobnej agentury w PRL. Czy ta agentura może być nadal czynna, czy to są ludzie, którzy mogą być uzależnieni od wywiadu zjednoczonych Niemiec?

Antoni Macierewicz: Raczej od kontrwywiadu, ale oczywiście obserwujemy działania takich środowisk, które były związane ze Stasi, tak. Identyfikujemy je. Mogę nawet wskazać, bo to nie jest specjalna tajemnica. Jeżeli ktoś uważnie przeczyta Raport o likwidacji WSI, to znajdzie tam rozdział dotyczący właśnie takiej grupy, zespołu, który działał w Wielkopolsce, wychodząc z sytuacji współpracy ze Stasi, a potem zostali przejęci przez Rosjan ci ludzie i działali już w latach 90. na rzecz Rosji.

Wspomniałem o sytuacji geopolitycznej, bo na świecie dzieją się rzeczy "ciekawe". PiS jest zazwyczaj postrzegany jako opcja amerykańska czy proamerykańska w Polsce. Czy oparcie bezpieczeństwa Polski li tylko na kontakcie czy na ścisłym sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi to jest właściwa droga, czy nie jest lepsza taka, jaką idzie Viktor Orban, który próbuje grać raz tu, raz tam, mając świadomość swych ograniczeń? Jak by pan skomentował poczynania węgierskiego rządu?

Antoni Macierewicz: Węgry są małym państwem i niewielkim, choć bardzo dzielnym narodem, który ma jasno wytyczony cel, który ma wspaniałe kierownictwo, świetnego przywódcę w postaci Viktora Orbana, z którym jesteśmy w kontakcie, podobnie jak z innymi krajami Europy Środkowowschodniej, z którymi razem chcemy tworzyć sojusz pozwalający nam na większą swobodę, na większe pole manewru od zarówno nacisków rosyjskich, jak i nacisków niemieckich.

Niepodległość każdego kraju albo zależy od siły i determinacji tego właśnie kraju, albo jej nie ma. Sojusze mogą być tylko elementem dodatkowym, istotnym, ale dodatkowym. Jeżeli nie ma własnej siły, to żaden sojusz danego narodu nie uratuje. Ale jest prawdą – i trzeba sobie z tego zdawać sprawę – że ostatnie kilkadziesiąt lat i obecny okres także, to jest okres, w którym imperializm rosyjski jest ograniczany, blokowany tylko przez siłę Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej.

Taka jest prawda. Oczywiście mówimy o szerszym układzie, mówimy także o Kanadzie, Wielkiej Brytanii, o całym tym konglomeracie także najbliższych sojuszników Stanów Zjednoczonych. Polską racją stanu jest, żeby w takim sojuszu pozostawać.

Ale powtarzam, ktoś, kto by na tym budował gwarancje niepodległości, mógłby się bardzo, bardzo gorzko pomylić i my takim kimś nie jesteśmy. Chcemy budować tę niepodległość na własnej sile, na sojuszu najbliższych naszych sąsiadów, którzy mają podobną sytuację i z którymi nas łączą więzy i kulturalne, i gospodarcze, i dopiero z tej pozycji na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Ale tak: ze Stanami Zjednoczonymi, z Kanadą, z Wielką Brytanią.

A co z otwarciem Chin, całą koncepcją nowego Jedwabnego Szlaku, tworzeniem eurazjatyckich sieci transportowych? W Łodzi już powstaje jakiś terminal...

Antoni Macierewicz: Nic w Łodzi nie powstaje. W Łodzi powstają gazetowe opowieści...

Jaki jest stosunek partii PiS do tego?

Antoni Macierewicz: Ja nie chcę się wypowiadać w imieniu partii. Mogę przedstawić własny pogląd. Ta koncepcja Jedwabnego Szlaku, ekspansji Chin itd. jest częścią całościowej koncepcji porozumienia Europy Zachodniej z Rosją i z Chinami i wyeliminowania z obszaru eurazjatyckiego wpływów Stanów Zjednoczonych oraz zlikwidowania jako niepodległego podmiotu Polski. Bo to Polska, jako największy kraj na styku między wpływami rosyjsko-chińskimi i niemieckimi, jest jedynym potencjalnym krajem mogącym zorganizować alternatywę wobec takiej eurazjatyckiej suporpotęgi.

Oczywiście, jeżeliby były korzyści gospodarcze, zawsze jesteśmy gotowi w nich wziąć udział i je promować, ale z perspektywy i punktu widzenia naszej siły, a nie budowy jakiegoś nowego socjalistycznego imperium łączącego Niemcy, Rosję i Chiny. W żadnym wypadku.

Marcin Gugulski: Jest taka ogólna zasada, która pozwala spojrzeć z pewnego dystansu i dostrzec, że zawsze występuje konflikt między budowaniem szlaków, czy to komunikacyjnych, transportowych, czy innych o charakterze strategicznym w układzie równoleżnikowym, który właśnie łączy tę oś państw przed chwilą wymienionych, z budowaniem, idącym jak po grudzie, szlaków południkowych.

Skandynawia, Polska, Turcja?

Marcin Gugulski: Tak, oczywiście. Szlaków łączących basen Morza Bałtyckiego z Adriatykiem i Morzem Czarnym. Kto spojrzy na mapę Polski i zobaczy, jakie odcinki autostrad się buduje szybciej, a jakie się buduje wolniej, będzie wiedział doskonale, o czym mówię.

Antoni Macierewicz: Jeśli można dodać do tej trafnej uwagi pana Marcina Gugulskiego, także kto spojrzy w karty polskiej historii, zobaczy, że wielkość Polski, siła Polski, niepodległość Polski była zawsze związana z budowaniem tego właśnie sojuszu od Skandynawii po Morze Czarne. A gdy dochodziło do sojuszu rosyjsko-niemieckiego, kończyło się zawsze, nieuchronnie rozbiorem Polski. Sojusz niemiecko-rosyjski jest naszym największym przekleństwem i naszym największym zagrożeniem. To są te kleszcze, które nam zagrażają. Cała strategia Polski musi polegać na rozwieraniu tych kleszczy, a nie na umożliwianiu ich spięcia.

Stąd tak powszechne potępienie w Polsce polityki i zachowań byłego ministra spraw zagranicznych, pana Sikorskiego, który pojechał do Berlina i wprost tam zadeklarował gotowość zaakceptowania przywództwa niemieckiego.

To są rzeczy niedopuszczalne z punktu widzenia polskiej racji stanu. Już abstrahuję od moralności, bo można powiedzieć, że problematyka moralności pana Sikorskiego się mało tyczy, ale z punktu widzenia polskiej racji stanu i intelektu. On obraża polski intelekt.

Kończąc, chciałbym zapytać o nasze sprawy, o Polonię. Jak wygląda z perspektywy PiS ta współpraca, jakie konkretne posunięcia polityczne? Już wiemy, że przy panu prezydencie powstała Rada ds. Polonii, to pan prezydent zrobił krok czy wyciągnął rękę w naszą stronę. Co ewentualnie rząd PiS by zrobił, żeby uruchomić ten potencjał, który jest i w Europie Zachodniej, i w Stanach Zjednoczonych? Większość z nas, Polaków, ułożyła sobie jakoś życie za granicą i weszła w struktury i administracji, i biznesu, i wielkich korporacji. Tak że jest potencjał. Wciąż są tutaj Polacy skłonni pracować dla Polski.

Marcin Gugulski: Tak, skłonni pracować dla Polski bądź w tej formie, że chcieliby coś zainwestować w Polsce właśnie, przynajmniej część swojego kapitału, i oczekują, po pierwsze, na stworzenie tam po temu korzystnych warunków, o których już trochę wspomniałem – kwestia CIT-u, kwestia odpisów podatkowych i parapodatkowych, tak jak na ZUS, czy świadczeń zdrowotnych.

Ale także pewnego stabilnego systemu preferencji dla ludzi polskiego pochodzenia, którzy tam chcą inwestować. Chodzi też o to, żeby polski kapitał, zmagający się w realnej gospodarce z napływającym kapitałem z silniejszych, bogatszych państw Europy Zachodniej, chociażby tworzącym sieci handlowe wielkopowierzchniowe – mógł tworzyć jakieś konglomeraty czy jakieś zespoły przedsiębiorców, którzy sobie będą w tej sytuacji lepiej radzić.

Druga kwestia to jest sprawa Polaków, którzy by chcieli na stare lata wrócić do kraju.

To jest odmiennie uregulowane w różnych krajach. Polacy w Stanach Zjednoczonych zmagają się od wielu lat z problemem podwójnego opodatkowania ich emerytur i innych świadczeń społecznych, które wypracowali ciężką pracą. Były jakieś nadzieje na uregulowanie tego w konwencjach o unikaniu podwójnego opodatkowania, pomijając już to, jak były te konwencje negocjowane, czy właściwie to konsultowano z przedstawicielami środowisk polonijnych. Te nadzieje zostały w przeważającej mierze rozwiane, gdyż właściwą formą regulowania tego są dwustronne umowy o zabezpieczeniu społecznym. Taką inicjatywę rząd Polski musi podjąć. Do tej pory, przez ostatnie osiem lat, nie było takiej woli. I to nie jedyna rzecz, gdzie właśnie tej woli właśnie zabrakło. Mówiono, że to taki rząd, który spycha problemy na później, nie podejmuje ich. No bo to jest trudne, to nie jest tak, że się wynegocjuje od razu. Ale jak się nie zacznie, to się na pewno tego nie osiągnie. Choćby jak ta sprawa ruchu bezwizowego w przypadku Stanów Zjednoczonych, o której mówił pan prezydent Duda w czasie swojej wizyty w Nowym Jorku.

Jeśli chodzi o Polaków w rejonach odleglejszych od Kanady, tych na przykład co mieszkają na Wschodzie. To jest problem powrotu do sensownie pomyślanej ustawy repatriacyjnej. Ta, która obecnie funkcjonuje, jej skutki działania są śladowe.

Ona swoją bezradność i bezproduktywność pokazuje zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych, kiedy trzeba w trybie nagłym sprowadzić Polaków do kraju z terenów zagrożonych wojną.

Czy ci Polacy nie powinni dostać polskich paszportów, tak jak je dostają np. Żydzi w Izraelu, którzy wykazują polskie pochodzenie, trzecie pokolenie i dostają paszport, a ludzie, których Polska zostawiła...?

Antoni Macierewicz: To skandaliczne.

Marcin Gugulski: Tu prawie niczego nie trzeba wymyślać, tutaj jest wzorzec działania, który zaprezentowały dwa państwa, tzn. Niemcy w odniesieniu do swoich Niemców, byłych obywateli czy zesłańców, i Izrael. Trzeba tylko czerpać stąd wzory, oczywiście dostosowując to do polskiego systemu prawnego, do konkretnych potrzeb. Przecież to są w większości ludzie, którzy kiedyś byli obywatelami polskimi albo są ich potomkami.

Antoni Macierewicz: Chciałbym tutaj uczynić pewien wtręt. Ponieważ długo pracuję w Sejmie, a pracowałem także w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, więc znam tych urzędników.

Dramat polega na tym, z czego sobie opinia publiczna nie zdaje sprawy, że w okresie rządu Mazowieckiego, także Bieleckiego, zostało przyjętych bardzo wielu urzędników do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, którzy sobie za punkt honoru postawili uniemożliwić to, żeby Polacy mogli wrócić do Polski; gdzie jest silna wola przeciwstawienia się, uniemożliwienia tych działań; którzy, gdy Komisja Polonijna – bo to było jeszcze w latach 90. – przedstawiała projekty ściągnięcia ich, bojkotowali, a gdy Komisja Polonijna przygotowała projekt Karty Polaka, robili wszystko, żeby ją ograniczyć.

To się nie dzieje na poziomie ministra, to się dzieje na poziomie dyrektorów poszczególnych departamentów. A ministrowie albo są kompetentni i akceptują, albo po prostu są niekompetentni, to też czasami tak bywa, i rozkładają ręce.

Dla mnie to jest kwestia solidarności narodowej. To nie jest tylko sprawa Polaków mieszkających za granicą, ale też mieszkających w Polsce. To jak z tym lotnikiem amerykańskim, który leci i wie, że jak zostanie strącony, to jego siły będą go do końca szukać...

Antoni Macierewicz: W razie czego nawet znajdą ciało, ale znajdą.

To buduje solidarność narodu ponad granicami. Dla mnie to jest po prostu bolesne, że Polacy ze strefy wojny nie mogą przyjechać do Polski, do której sprowadza się innych, bo Niemcy kazały.

Marcin Gugulski: Zwłaszcza ten ostatni przypadek Mariupola. Tam tak naprawdę chodziło o 50 osób. To jest jeden autokar, tych ludzi można zaprosić do jednego autokaru. I polskie państwo, polski rząd pani Ewy Kopacz twierdzi, że nie jest w stanie tego zrobić?! To jest śmiech.

Antoni Macierewicz: To jest podporządkowanie się zasadzie, że polskość to nienormalność. Jeśli polskość to nienormalność, no to się zajmujemy muzułmanami, nie Polakami.

Dziękuję bardzo, mam nadzieję, że za jakiś czas spotkamy się w solidarnej Polsce.

Antoni Macierewicz: To my serdecznie dziękujemy i mamy nadzieję, że państwo nam pomogą, zarówno teraz, wygrać wybory – i bardzo, bardzo proszę o głosowanie na pana Marcina Gugulskiego na liście Prawa i Sprawiedliwości pozycja nr 17, jako człowieka doświadczonego, kompetentnego i takiego, który więcej robi, niż mówi, ale robi naprawdę solidnie.

Ale także później, bo ten rząd, jeśli wygramy wybory, będzie rządem szczególnym, będzie rządem, który będzie musiał podjąć tak trudne zadania, iż spotka się na pewno z gigantycznym oporem tych, którzy Polskę już uznali za swoją własność. I będziemy musieli razem się przez to przebijać.

Tu nie wystarczy wybrać Sejm, rząd i sobie tak zostawić. My bardzo prosimy o stałą solidarność, stałe wsparcie i stały kontakt. A wierzę, jestem głęboko przekonany, że pan Marcin Gugulski otworzy tu i swoje przedstawicielstwo, i będzie częstym państwa nie tyle gościem, ile odbierającym informacje i dyspozycje przedstawicielem.

Dziękuję bardzo.