– Ale czy czasem nie jest to daremny trud?

– Trzeba się modlić o to, żeby to nie było na darmo, żeby prowokacja przerosła prowokatorów.

– Czy sprowokowana rewolucja jest w stanie wydać z siebie cokolwiek dobrego?

– Sądzę, że ten główny scenariusz mógł być również taki, żeby Ukraina odegrała rolę pierwszej kostki domina uruchamiającej sekwencje zdarzeń na skalę szerszą, na skalę Europy Środkowej co najmniej. Być może należy widzieć te sprawy w perspektywie pilnych potrzeb państwa położonego w Palestynie. Państwo położone w Palestynie, które kończy swój byt w tym aktualnym kształcie politycznym...

– Myślisz, że Kissinger ma rację?

– Tak. Ja nie myślę, ja po prostu słucham. Henry Kissinger powiedział, że w ciągu dziesięciu lat Izrael przestanie istnieć.

– To nie jest prowokacja intelektualna?

– Być może jest to prowokacja intelektualna, niemniej jednak wypowiedzi tak poważnych graczy należy traktować z powagą. Ponieważ nie sądzę, żeby pan Kissinger źle życzył Izraelowi, w związku z tym przypuszczam, że należy zastosować rozszerzającą interpretację tego zdania, to znaczy trzeba sobie powiedzieć, że zapewne Izrael w aktualnym kształcie geopolitycznym przestanie istnieć. Ale to nie znaczy, że pan Kissinger spodziewa się w ogóle końca tego projektu geopolitycznego.

Wydaje mi się – i nie od wczoraj jestem o tym przekonany – że elity izraelskie stoją wobec pilnej potrzeby zyskania jakiejś "bazy na stałym lądzie". Izrael w tej figurze, jaką proponuję, byłby zaledwie no może nie łódeczką, może lotniskowcem, ale na wzburzonym morzu.

– Terytorium zamorskim dla Polinu?

– Ano właśnie. Gdzie zatem mogłyby być dyslokowane, transferowane aktywa polityczne, personalne elit izraelskich? Zdaje się zupełnie logiczne, że mowa musi być o Europie Środkowej, bo jaki kraj inny przyjmie na przykład jakąś rzeszę uchodźców.

– Czy to jest źle dla Polaków, czy dobrze? Przytoczę opinię taksówkarza z Krakowa, który mówił mi, że "przy Żydach, którzy znają się na biznesie, będziemy mieli pracę". Czy wraca ten pomysł, że Polska straciła elity, Żydzi przyjeżdżają jako nowa polska szlachta i robią nam Polin mlekiem i miodem spływający? Czy to nie jest wizja PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego?

– Taką wizję wyartykułował już ładnych parę lat temu Konstanty Gebert na łamach amerykańskiego czasopisma. Taką prognozę wypowiedział, że do roku 2020 Polska będzie krajem mlekiem i miodem płynącym, prosperującym, z Żydami jako motorem tej przemiany. Otóż to jest dla niektórych być może kusząca wizja.

– Dla niektórych Polaków?

– Także i dla niektórych Polaków. I osobiście jestem wielkim zwolennikiem wolnej przedsiębiorczości, jestem wielkim zwolennikiem i kibicem prosperowania narodów na gruncie wymiany towarowo-pieniężnej, jednakowoż mamy tutaj jeden zasadniczy cywilizacyjny problem.
Ten cywilizacyjny problem to jest wyznawana przez elity izraelskie, przez elity żydowskie koncepcja dla jednych oparta na pewnych tradycyjnych plemiennych wierzeniach religijnych, dla innych oparta na pewnych nowych, świeckich, parareligijnych wierzeniach ugruntowanych na pewnej fałszywej wersji historii.

– Mówisz o masonerii?

– Nie. Żeby nie mówić ogólnikowo, powiem konkretnie. Mówię o dwóch fenomenach. Jeden fenomen uosabiał zmarły jesienią ubiegłego roku rabin Ovadia Josef, którego postać została spopularyzowana także i w szerszym świecie, kiedy odnotowano, iż publicznie stwierdza on, iż goje jak zwierzęta są od tego, żeby służyć Żydom.

– To jest taka talmudyczna perspektywa.

– No więc właśnie. To jest dzielenie ludzi na kategorie ludzi i podludzi oparte na plemiennych wierzeniach.

Ale z drugiej strony, mamy takich ludzi jak generał Eszel, który blisko dziesięć lat temu pytany, dlaczego dopuścił się złamania przepisów ruchu lotniczego w Polsce, odpowiedział – osiemset lat słuchaliśmy Polaków i więcej już nie musimy.

Więc mamy tu z jednej strony resentyment antypolski ugruntowany na plemiennych wierzeniach religijnych, a z drugiej strony mamy skutkującą tym samym resentymentem postawę zsekularyzowanego być może, świeckiego współczesnego militarysty, który swoją wizję Polaków kształtuje na gruncie nauczania fałszywej historii.

– Twoim zdaniem symbioza Polaków i Żydów nie jest możliwa?

– Powiem tak, że wszystkim dobrze życzę, natomiast problemem jest robienie jakichkolwiek interesów, a tym bardziej wchodzenie w spółki, a już nie mówię o tak poważnej decyzji, jak na przykład współbytowanie, z kimś, kto nas nienawidzi. To jest problem. Wchodzenie w parantelę z kimkolwiek, kto nami gardzi aż do nienawiści...

– Czyli ta symbioza się wyklucza?

– To jest po prostu sprzeczność sama w sobie.

– Czy nie czujesz, że część polskiej polityki jest robiona w świetle wizji symbiozy polsko-żydowskiej?

– Jestem o tym głęboko przekonany.

– Wspomniałem Jarosława Kaczyńskiego wcześniej, bo mi się wydaje, że pewien rodzaj podejścia do geopolityki, który reprezentuje między innymi PiS, mówi o wyjątkowości sojuszu polsko-amerykańskiego na takiej zasadzie, że w potocznym rozumieniu polityką amerykańską rządzą Żydzi, zwłaszcza polityką zagraniczną, więc jeśli my będziemy mieli bardzo dobre stosunki z Izraelem, to zagwarantujemy sobie ochronę Amerykanów. I w ten sposób rozerwiemy ten odwieczny szczękościsk niemiecko-rosyjski, klinem amerykańskim, wspartym smaleniem cholewek do Tel Awiwu.

– Znam tę szkołę jazdy; że jedynym realnym punktem oparcia dla polityki niepodległościowej w Polsce może być tylko relacja niezłomna, sojusznicza z Waszyngtonem, a warunkiem tego są nienaganne, sojusznicze relacje z państwem położonym w Palestynie.

Znam tę szkołę jazdy i powiem tak, że ostatnie lata pokazały nam bardzo wąski horyzont, jaki zakreśliła rzeczywistość przed taką polityką. Zamach smoleński 2010 roku pokazał nam, jakie są horyzonty tej polityki niepodległościowej, która wszystko inwestuje bezwarunkowo w przyjaźń, sojusz i lojalność na kredyt.

– Czy w takim razie jeżeli jest to opcja, która odpada, to czy naszym wyborem jest – mówię o wyborze polskich elit, bo cały czas myślimy o Polsce – nastawienie proniemieckie, czy nastawienie prorosyjskie, w sytuacji kiedy środek Europy, widać to po Ukrainie, widać po naszej sytuacji, jest chaotyczny?

– To byłaby fałszywa alternatywa. I ja też nie powiedziałbym, że odpada relacja sojusznicza ze Stanami Zjednoczonymi i Izraelem, gdziekolwiek ten Izrael będzie. Nie, nic nie odpada, wszystko w polityce jest możliwe. Trzeba tylko nie podchodzić do tego dogmatycznie i nie wystawiać naszym sojusznikom promesy na wszystkie oszustwa i łajdactwa wobec nas, in blanco.

– Czy widzisz takich polityków w Polsce, którzy są w stanie niedogmatycznie podchodzić do polskiej polityki? Z mojego punktu widzenia, w Polsce jest partia niemiecka, jest partia rosyjska, jest partia żydowsko-amerykańska, a to są partie dogmatyczne.

– A brakuje partii polskiej.

– Brakuje partii polskiej, która by te nastawienia i sojusze traktowała właśnie z punktu widzenia bieżącego polskiego interesu, raz tak, raz tak.

– Powiem dyplomatycznie, że wśród graczy grających na tej centralnej scenie politycznej, z dostępem do realnej władzy, lub też przynajmniej z dostępem do informacji i z dostępem do mediów głównego ścieku, to nie widzę takich polityków, którzy by z tego paradygmatu starali się wyjść.
Co to jest za paradygmat? To jest paradygmat klientelizmu, że mianowicie nie ma polityki niepodległościowej, jeśli się nie uwiesimy czyjejś klamki. I to jest straszny problem.

Jaka jest alternatywa? Alternatywą jest integracja środkowoeuropejska, oparta nie na pobożnych życzeniach i jakichś deklaracjach, które się albo szybko dezaktualizują, albo okazują się kompletnie bez pokrycia, ale integracja oparta na realnym gruncie gospodarczym, ekonomicznym – integracja środkowoeuropejska.

Jeżeli my uznamy te zasady, które obowiązują w polityce światowej od trzystu lat bez mała, że Polska to jest ziemia niczyja, teren co najwyżej buforowy, jakaś strefa neutralna, w której się stykają płyty tektoniczne imperium pruskiego i imperium ruskiego – to nie możemy marzyć o wybiciu się na niepodległość, jeżeli tę logikę uznamy. Używam takiego sformułowania – Jarosław Kaczyński zdefiniował nasze perspektywy, trafnie je zdefiniował, używając terminu kondominium niemiecko-rosyjskie.

Ja rozwijam to określenie, twórczo je dopełniam – uważam, że scenariuszem przeznaczonym, napisanym dla nas wszystkich przez głównych scenarzystów to jest właśnie kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym. Żydowski zarząd powierniczy jako rozwiązanie kompromisowe i pożądane w gruncie rzeczy przez wszystkich imperialistów, którzy za nic mają ludzi, ich życie i majętność.

– Mówiłeś o tym, że nie widzisz w tym głównym nurcie politycznym tego rodzaju ludzi, ale maszerowałeś w Marszu Niepodległości, który szedł pod hasłem, że oto idzie nowe pokolenie.

Mówimy o wybiciu się na niepodległość jako zażegnaniu czy pożegnaniu się z tym klientyzmem jako wyznacznikiem polskiego życia politycznego i życia w Polsce generalnie, czy widzisz taką możliwość w perspektywie dziesięciu – dwudziestu lat, gdzie ci ludzie, którzy teraz właśnie chodzą w Marszu Niepodległości; że podobni ludzie będą na Ukrainie, na Węgrzech? Czy zdołamy wyzwolić się z tego trzystuletniego przekleństwa?

– Bardzo bym chciał, żeby to nastąpiło, bardzo bym chciał, żeby to się okazało możliwe. Wśród polskich patriotów widzę deficyt w dwóch sferach.
Jedna sfera to jest sfera wolnościowych zapatrywań – i to jest sfera zagadnień gospodarczych – gdzie widzę ciągle brak zrozumienia dla potrzeby radykalnego, pilnego ratowania Polski przez przywracanie wolności gospodarczej. I widzę wśród polskich patriotów deficyt świadomości wagi wolności gospodarczej.

– Tego że na przykład nie można przygranicznie handlować?

– Tak. Uznanie także niestety ze strony właśnie i wolnościowców, i niestety bardzo wielu szczerych, miłych, mądrych, ślicznych narodowców – uznanie pryncypiów socjalistycznych za jedynie dopuszczalne.

To jest jedna sfera. A druga sfera to jest sfera najważniejsza, to jest kwestia bezpieczeństwa tradycji katolickiej w Polsce i w ogóle w naszym rejonie cywilizacyjnym.

Dostrzegam wśród polskich patriotów pewien deficyt świadomości powagi tej sprawy. Widzę wśród polskich patriotów, w tym także narodowców, tendencje do tego, żeby zaliczać sprawy narodowe, państwowe do domeny czysto świeckiej, i takie myślenie, że da się po świecku te sprawy rozwiązać z jakimś rozłącznym traktowaniem sfery państwowej, patriotycznej, narodowej i historycznej, a kwestie wiary, jej bezpieczeństwa, bezpieczeństwa tradycji i fizycznego bezpieczeństwa Kościoła, jego majętności, samych kapłanów, którzy są wystawieni na ataki, już także fizyczne, nie tylko szyderstwa i kłamliwe kampanie oparte na oszczerstwach w telewizjach, ale także to jest agresja fizyczna. Ale te rzeczy się zbiegają, bo w gruncie rzeczy właśnie chodzi o poszanowanie dla tradycji, dla hierarchiczności, dla prawa, dla prawa własności.

– Do tej pory rozmawialiśmy o geopolitycznych uwarunkowaniach, interes rosyjski, interes niemiecki, a wcześniej użyłeś słowa interes eurokołchozu. Czy tu dominuje interes niemiecki, czy tam dominuje masoneria, lewactwo, pragnąca globalnie przenicować świat i zrobić rewolucję liberalną na całym świecie? Jak to jest, bo tutaj oprócz interesów gospodarczych i władzy jest ten projekt, który każe nam mówić o małżeństwach homoseksualnych praktycznie w każdym kraju na świecie?

– Kiwam głową na to, co mówisz, bo tak właśnie trzeba definiować tę sytuację.

Unia Europejska jest, z jednej strony, flagowym projektem rewolucji światowej, która to rewolucja światowa dzisiaj najwięcej energii, najwięcej armat wytacza na odcinku walki o kwestie obyczajowe, ale z drugiej strony, Unia Europejska jest narzędziem realizacji geopolitycznego interesu Niemiec, interesu Berlina.

I jedno tutaj z drugim walczy o lepsze, jedno i drugie na zgubę Polski niepodległej i wolności Polaków. Jest oczywiste, że projekty, które snute były w Berlinie sto lat temu i za pierwszej, i za drugiej wojny światowej, ta wizja Mitteleuropy, projekt gospodarki wielkiego obszaru artykułowany w 43 roku pod hasłem "Neues Europa" przez Ribbentropa i Goebbelsa, w tej wizji i Ukraińcom, i Polakom, i Białorusinom przeznaczona jest rola rezerwuaru siły roboczej, a z drugiej strony, rynku konsumującego produkcję Reichu.

W tym kontekście oczywiście te wydarzenia na Ukrainie są logiczną konsekwencją. Nie powinno to nikogo zaskakiwać, nie powinno to budzić zdziwienia, że się takie rzeczy dzieją.

– Przyjechałeś z III częścią filmu "Transformacja. Od Lenina do Putina", a jest to w sumie transformacja tej rewolucji, którą "oświeceniowe" elity przeprowadzają w Europie czy dalej.

Putin w ostatnich czasach przeszedł na pozycje konserwatywne, jest przeciwko nowinkom liberalnym, telewizja lansuje go, mówi niemalże o narodowcach w Europie, mówi o powrocie do tradycji, on sam afiszuje się z Cerkwią i ludźmi z Cerkwi, mówi, że był ochrzczony itd.

Czy uważasz, po pierwsze, że to jest szczere, czy on rzeczywiście sądzi, że tradycyjne wartości mogą lec u podłoża jakiejś formy imperium rosyjskiego, jakie bez wątpienia Rosjanie usiłują odbudować również w naszej części świata, i czy w tym momencie ta transformacja nie zakrzywiła się gdzieś?

– Być może tak jest.

Być może elity postsowieckie doszły do słusznych wniosków.

Być może dotarło do nich, że nie da się uratować państwa i umierającego narodu inaczej, niż wracając do zasad i wartości. Niemniej jednak nie podzielam tego entuzjazmu, który się wkradł, jak wiem, do części konserwatywnych kręgów amerykańskich, ta wizja, w której Włodzimierz Putin jest widziany jako ostatnia wielka nadzieja białych i zbawca cywilizacji łacińskiej.

Nie, to nie jest cywilizacja łacińska.

– Może to jest realizacja objawienia fatimskiego, może to jest nawracanie się Rosji?

– Ha! Nie mogę tego wykluczyć, niemniej jednak sądzę, że musielibyśmy jakieś mieć poważniejsze rękojmie szczerości Włodzimierza Putina i na razie pamiętajmy o tym, że to jest człowiek, który całe dorosłe życie szkolił się, a następnie praktykował w wielkiej rosyjskiej, sowieckiej szkole dezinformacji, i w związku z tym może tonący brzytwy się chwyta.

– A może to nawrócenie, łaska Boska?

– Oby tak było. Niemniej jednak, jeśli chodzi o Polskę, to polityka rosyjska wobec Polski realizuje wytyczne, które zostały wskazane jeszcze przez Piotra i Katarzynę.

Życząc wszystkiego najlepszego Rosjanom i nie życząc im bynajmniej katastrofy narodowości, państwowości – bo to jest też pewna przypadłość, która się wśród polskich patriotów przejawia, że właściwie jedyne rozwiązanie kwestii wschodniej, rosyjskiej z naszej perspektywy, to oni widzą w destrukcji Rosji. Rosja to jest zbyt piękny kraj i zbyt wielu wspaniałych ludzi, żeby stosować z patriotycznych pobudek wobec nich taką eugenikę geopolityczną – więc wszystkiego najlepszego im życząc, sądzę, że jednak nie powinniśmy się rozglądać za jakimkolwiek zbawcą z zewnątrz, że powinniśmy się skupić na ratowaniu naszej cywilizacji, naszego projektu cywilizacyjnego u siebie.

Jeśli chodzi o politykę zagraniczną Polski, to głównymi jej celami powinno być w pierwszym rzędzie układanie relacji z Mińskiem, Kijowem, Budapesztem, Pragą, Bratysławą, Wilnem. To powinny być te najczęściej uczęszczane szlaki polskiej polityki zagranicznej. Oczywiście niczego nie wykluczajmy, nie zarzekajmy się w żadnym kierunku, niemniej jednak jeśli nie nastąpi integracja Międzymorza Bałtycko-Adriatycko-Czarnomorskiego na urealnionym gruncie gospodarczym, to zostaniemy zmieleni. A szkoda by było.

Orędzie fatimskie z 1917 roku – zbliża się rocznica setna, czas, żeby to orędzie zostało wysłuchane, żeby zostało uwewnętrznione nie tylko przez ludzi pobożnych i modlących się – co jest bardzo powszechne – ale także przez ludzi praktykujących politykę, praktykujących w gospodarce, w wojskowości. Powinni oni usłyszeć te słowa, które tam zostały wpowiedziane. I tak, owszem, nawrócenie Rosji jest tą perspektywą, która dla wszystkich powinna być najistotniejsza.

Pytanie, czy nam, czy Polakom, w tym dziejowym zadaniu jeszcze została jakakolwiek rola do odegrania? I odpowiedź na to pozytywna to może być wzmocnienie się, odzyskanie tężyzny duchowej Polaków.

– Zrobiłeś III część "Transformacji", przed Tobą jeszcze dwie części, czy nie jesteś zniechęcony? Jak to jest, będąc partyzantem kulturowym, bez dostępu do państwowych środków, bez państwowego mecenatu dla filmów ważnych w Polsce, czy masz jeszcze siłę?

– Ja jestem zwolennikiem wolności gospodarczej, w związku z tym nie jestem etatystą, w związku z tym nie jestem zwolennikiem jakichkolwiek zamówień publicznych w dziedzinie usług, czy to fryzjerskich, czy to rozrywkowych.

Więc w żadnym wypadku, moje jakieś partykularne interesy czy problemy zawodowe nie skłaniają mnie do budowania takiej koncepcji państwa, w której miałoby się mieścić zapewnianie komfortu twórcom, w tym na przykład twórcom filmów dokumentalnych, przez jakieś zamówienia gwarantowane przez państwo. Nie, nie mam takich tęsknot. Tęsknię natomiast za tym, żeby się moi rodacy na tyle odkuli, na tyle wzbogacili, żeby móc sobie fundować także być może i moje jakieś następne produkcje, bez oglądania się na to, co tam zamawia jakiś minister w Warszawie albo co jakaś finansowana ze środków państwowych fundacja sobie życzy wspierać. O tym marzę, żeby Polacy się dorobili tak, żeby i filmy się dało z tego robić.

– Jeździsz po kraju, spotykasz się z ludźmi, czy widzisz dużo młodych ludzi, którzy są zainteresowani Polską, którzy mają ochotę na Polskę?

– Masę, masy takich ludzi.

– Czy idea Polski się przeniosła?

– Nie mam wątpliwości. Tak dalece nie mam wątpliwości co do tego, że jest z kim rozmawiać o Polsce i że jest nie tylko właśnie o kim, ale i z kim mówić o sprawach państwowych, narodowych i o sprawie katolickiej w Polsce, że aż się lękam o tych młodych ludzi. Ich jest w tylu miejscach tak wielu, w tak wielu miejscach mamy zupełnie nowe, świeże środowiska. Ci ludzie zdążyli się zintegrować, mają swoich nie tylko liderów politycznych, ideowych, ale mają przede wszystkim swoich duszpasterzy, bo większość takich miejsc, z których wyjeżdżam podniesiony na duchu, to są miejsca, w których spotykam ludzi znających się z jednej parafii, którzy się znają dlatego, że znają jednego i drugiego dobrego księdza, którzy są im przewodnikami.

Lękam się, że ci scenarzyści, którzy piszą scenariusze dla nas i którzy igrają i szastają naszym życiem i mieniem, że i oni to widzą, że tak się odchowało już nowe pokolenie, a może nawet więcej niż jedno pokolenie, Polaków, że zechcą krwi upuścić. I w związku z tym właśnie być może piszą scenariusz, w którym ta nowa energia patriotyczna miałaby być roztrwoniona czy spisana na straty w jakimś starciu. Sądzę, że scenariusz ukraiński przewiduje też – jeden ze scenariuszy ukraińskich – taką przyszłość, żeby energia patriotyczna Polaków i Ukraińców na jakimś odcinku się wzajemnie znosiła, żeby się wzajemnie konfrontując, żebyśmy się spalali.

Zacząłeś od Ukrainy i ja bym do tego jeszcze wrócił. Chciałbym zaproponować taką figurę, perspektywę właśnie, szczęśliwe zakończenie i dobry scenariusz dla relacji polsko-ukraińskich. Tak, bardzo bym sobie życzył, żeby Polacy wrócili jeszcze do Lwowa jako majętni nabywcy wielu lwowskich nieruchomości, a w tym samym czasie życzę Ukraińcom, żeby się tak dorobili, żeby móc wykupić już nie tylko pół Przemyśla, ale właśnie i pół Rynku Krakowskiego.

– "Konwergencja nieruchomościowa" złączy nas o wiele bardziej?

– Po prostu robienie dobrych interesów, a każdy uczciwy interes jest dobry. To jest ten jedyny prawdziwy, realny, niezakłamany grunt, na którym można spodziewać się realnego, prawdziwego zbliżenia narodów i zatem tylko ta ścieżka nie prowadzi do wojny, ścieżka prosperowania. I dlatego właśnie w tym seansie, w tym festiwalu dobrych życzeń z różnych stron transmitowanych w kierunku Ukrainy, widzę, że to w większości są fałszywi przyjaciele Ukraińców, dlatego że nie ma realnej rozmowy o ułatwieniu podróżowania Ukraińców do Polski, nie ma mowy o ułatwieniu zawierania transakcji przez swobodę przepływu finansowego między Ukrainą i Polską. A tylko to są rzeczy realne, tylko to są jakieś konkrety, które możemy sobie nawzajem zaoferować. Weźmy pod uwagę to, ilu nas jest wszystkich w Europie Środkowej, ilu nas jest potencjalnych pracobiorców i pracodawców, konsumentów i producentów. Razem jest nas właśnie w tym Międzymorzu, o którym wyżej wspomniałem, duże sto kilkadziesiąt milionów, i to jest potęga. To jest mocarstwo, tylko że to mocarstwo śpi, to są wszystko śpiący rycerze, a podczas kiedy rycerze śpią, no to na zapleczu aktywnie pracują kieszonkowcy, którzy nas wszystkich obrabiają.

Oby tylko kieszonkowcy. Rozmawiamy tutaj, a tam sytuacja się rozwija, prawda? Na Krymie nie wiadomo właściwie, co będzie jutro.

– Dziękuję za rozmowę.