– Spotkałeś się tutaj z nami, może nie z przedstawicielami jakichś oficjalnych reprezentacji polonijnych, ale poznałeś zwykłych ludzi, którzy tu mieszkają. Jakie wrażenia? Nie oczekuję jakichś komplementów czy pięknych słów, chodzi mi o refleksję.

– Przede wszystkim wizyta nie doszłaby do skutku, gdyby nie inicjatywa redakcji, tu jestem bardzo wdzięczny, czyli widać, że inicjatywa zwykłych ludzi, którzy chcą coś zrobić, przynosi owoce. Jak się chce.

– Ale to wszędzie tak jest.

– Nie, w Polsce jest gorzej, bo jak się gdzieś pojedzie, to na przykład nie ma tej świadomości, że tego, kto przyjeżdża z daleka, to trzeba go ulokować, nakarmić, podwieźć, zaopiekować się nim. Często jedziemy prosto na salę, gdzie siadamy prosto przy stoliku, nikt się nami nie interesuje, a to są nasi zwolennicy.

– Jest takie oczekiwanie, że to wy macie sobie to zorganizować?

– Tak, i często jest tak, że jedziemy gdzieś na spotkanie nawet dobrze przygotowane, a jesteśmy tak wypchnięci przed publiczność, nikt nie zapowiada, nie ma jeszcze takiego obyczaju, żeby wszystko zorganizować samemu. Tutaj widać, że jest ta świadomość, że przyjeżdża ktoś z daleka i trzeba dać mu maksimum komfortu, żeby mógł się pozbierać z własnymi myślami, żeby załatwił to, po co przyjechał.
Tak że widać, że ludzie tu potrafią organizować po prostu całe wydarzenie. Jest wsparcie na każdym kroku, no i nie ukrywam, że dla mnie takim dużym, miłym zaskoczeniem było to, że jak rozmawiam z tutejszymi Polakami, to dokładnie poruszają te tematy, co na spotkaniach w Polsce, czyli są dobrze zorientowani, wyczuwają pewne niuanse polityki.
Widać, że sprawy kraju są im drogie. Są bardzo przychylni, otwarci. I tak jak mówię, te zdolności organizacyjne. Wiedzą, że sami muszą wszystko zorganizować, wtedy to się uda. To mi się bardzo podoba tutaj.

– Przejdźmy do polityki polskiej. Jesteś tutaj kilka dni, ale wydarzenia się nie zatrzymują. Doszło do ujawnienia prywatnej korespondencji działaczy Ruchu Narodowego, takiego rozgrywania Ruch Narodowy doświadcza po raz pierwszy. Taki atak zawsze świadczy o tym, że się docenia przeciwnika, to znaczy, że Ruch pojawił się na radarach. Jak oceniasz te reakcje?

– Jestem teraz akurat poza krajem, tak że ten najgorętszy okres był poza mną. Nikt nie zadaje sobie trudu w błahej sprawie, czyli tu nas doceniono. Z drugiej strony, martwi mnie niefrasobliwość moich kolegów, którzy uwierzyli, że Internet jest suwerenny, że można mówić to, co się myśli.
Tak nie jest.
Ja jestem człowiekiem nieco starszym, pamiętam czasy stanu wojennego, gdy jak się podnosiło słuchawkę telefonu, to głos ostrzegał, że rozmowa może być kontrolowana. Teraz gorzej, bo nikt nie ostrzega.

– A każda rozmowa jest kontrolowana.

– Tak. Nie możemy być tacy naiwni, bo nie po to powstają nowe technologie, żeby ludziom było łatwiej, bardzo często powstają po to, żeby ludzi łatwiej kontrolować, tym bardziej że jesteśmy organizacją antysystemową, i nie będą przebierać w środkach, żeby nam zaszkodzić.
To nasza wewnętrzna kwestia, na przyszłość trzeba zachować więcej rozsądku, na pewno będą nam szykowali kolejne pułapki i nie możemy ułatwiać życia przeciwnikom.

– No właśnie, zwykle w takich antysystemowych ruchach albo się usiłuje ten ruch przejąć, wprowadzić agenturę i zastąpić głowy, to znaczy doprowadzić do tego, że ci agenci będą mieli wpływ na kierunek, albo skompromitować. Jak się chcecie bronić? Bo układ dysponuje w tym momencie wszystkim, pieniędzmi, środkami przekazu itd.

– Przede wszystkim trzeba być bardzo ostrożnym na każdym obszarze. Gdy ktoś przychodzi z jakąś propozycją lukratywną, a takie były, na szczęście nie daliśmy się nabrać, to trzeba wiedzieć, od kogo można taką pomoc przyjąć, a od kogo nie, trzeba mieć intuicję i rozsądek.
No cóż, trudno mi przewidywać, co będą nam chcieli zafundować. Na pewno nie będą przebierać w środkach, bo mają cały arsenał różnych możliwości. Myślę, że tylko rozsądek, intuicja mogą nas uratować. Jesteśmy na tyle hermetycznym środowiskiem, że trudno jest nam zafundować nowych przywódców znikąd. Znamy się od dawna i pozycja członków rady decyzyjnej nie wynikała z tego, że tak nam się podobało być w tej radzie decyzyjnej, tylko to był wynik naszej pracy dawniej, znanej naszym zwolennikom i nie tylko.
To nie byli ludzie znikąd, każdy coś zrobił, okazało się, że to co zrobił, to przyniosło jakieś owoce, dlatego w tej radzie decyzyjnej jesteśmy, dlatego mamy zaufanie działaczy Ruchu Narodowego w terenie. Tak że tutaj zafundowanie nowego przywództwa w wyniku procedur demokratycznych w ogóle jest niemożliwe, bo nikt tych ludzi nie będzie szanował i słuchał.

– Czy pracujecie nad jakimś konkretnym programem, to znaczy krótka książeczka, w której każdy by mógł zobaczyć, do czego Ruch Narodowy zmierza, w różnych dziedzinach życia, w gospodarce, w podatkach, w życiu społecznym? Widziałem, że podczas kongresu zarysowały się pewne propozycje programowe. Jaki jest ich status, czy to są już propozycje Ruchu, czy to jest jeszcze cały czas dyskusja, debata?

– Jest ogólna deklaracja ideowa, ale oczywiście ludzie pytają nas o konkretne rozwiązania.
Myślę, że nie możemy pokusić się jeszcze o taką syntetyczną broszurę, bo SLD na przykład zrobiło coś takiego i to stało się przedmiotem drwin, napisali rzeczy tak głupie, że sami w końcu zaczęli się ich wstydzić.
W tym momencie nie potrzebujemy czegoś takiego, jak program gospodarczy, który wprowadzimy natychmiast, ponieważ prowadzimy w wielu kwestiach dyskusje nad szczegółami.
Nie jesteśmy partią polityczną, która potrzebuje swoim wyborcom zaordynować tego typu lekturę.
Platforma Obywatelska miała genialny program wyborczy, który wrzuciła do kosza na śmieci natychmiast, kiedy objęła władzę.

– To była manipulacja wyborcza.

– Tak. Oszustwo, to był lep na muchy. Natomiast wiemy, że pewne rozwiązania we wszystkich dziedzinach musimy zastosować, niemniej jednak cały czas rozmawiamy na temat szczegółów, bo na przykład w pewnych kwestiach ja jestem bardziej radykalny niż moi młodsi koledzy z rady decyzyjnej.
Gdy poruszyłem podczas rady kwestie ZUS-u, od razu powiedziałem, że ZUS trzeba zlikwidować, ponieważ dekapitalizuje polską gospodarkę i jest źródłem rabunku i tak naprawdę utrzymuje jedynie na wysokim poziomie dawnych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa Polski Ludowej.
Koledzy najpierw zdziwili się, jak to zlikwidować?! Są młodzi, nie doświadczyli konieczności składek na ten ZUS, potem niskich emerytur. Ale już widać było, że na spotkaniach z naszymi zwolennikami tematu ZUS-u bardzo często się pojawiał. Ja rzuciłem hasło, w mocny, radykalny sposób, zlikwidować ZUS.
Potem poszedłem dalej, skoro już koledzy zaczęli się ustosunkowywać do tego, żeby na przykład wprowadzić taki model, że wszyscy powinni dostawać po równo na emeryturę, a resztę sobie odkładać...

– Taką rentę starczą.

– ... tak, to ja poszedłem dalej. W tym momencie dokonałem pewnej prowokacji intelektualnej, czy w ogóle emerytura jako taka jest potrzebna, ponieważ można sobie po prostu odkładać pieniądze na starość w bankach, które mogą tworzyć specjalne konta emerytalne. Po co osobna firma. No można stworzyć bank.

– Tylko że też potrzebne są gwarancje, bo jak taki bank plajtuje, to ja zostaję bez środków do życia.

– Dlatego myślę, że bardziej bezpiecznym rozwiązaniem jest to, żeby jednak na tym etapie – to jest moja opinia prywatna – nie odbierać ludziom żadnych pieniędzy na starość, niech oni sobie tymi pieniędzmi operują, zabezpieczają się każdy na swój sposób. Wtedy groźba bankructwa całego pokolenia jest o wiele mniejsza, najwyżej powiedzmy 10 proc. zostanie w trudnej sytuacji.

– Ale to wymaga obywatelskiej postawy i odpowiedzialności wśród ludzi. A jak to widzisz, żyjemy przecież w czasach, w których ludzie coraz bardziej oddają swoją wolność, liczą na to, że ktoś będzie za nich robił te wszystkie rzeczy, i również taka postawa jest wśród ludzi młodych, państwo ma dać, państwo ma zabezpieczyć.

– Myślę, że tutaj akurat paradoksalnie takim naszym sprzymierzeńcem jest kryzys, brak pieniędzy i bezrobocie.
Trudno od ludzi, którzy żyją na niskim poziomie, wymagać, żeby płacili wysokie składki na coś. Tutaj to życie zweryfikowało, że oni teraz nie mają na te składki, to i nie dostaną niczego na starość.
Trzeba wymyślić taką metodę, żeby ci ludzie żyli teraz i żeby nie zostali bez środków do życia na później.
Ta piramida finansowa pod tytułem Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy OFE zawaliła się dzisiaj. Nawet rząd, który wprowadzał pod nazwą AWS tę metodę z otwartymi funduszami, dzisiaj chce na nim położyć łapę, czyli sami pogrzebali własne dziecko. Widać było, że chodziło tylko o wyrwanie ludziom pieniędzy i odwleczenie o dziesięć – piętnaście lat kompletnego krachu.
To się stało na naszych oczach.

– Zadam to pytanie, które wisi w powietrzu, czy Ruch Narodowy wystartuje w wyborach? Są takie argumenty krytyków Ruchu Narodowego, że Ruch Narodowy to jest w sumie taka efemeryda, po to żeby rozbić głosy prawicy, jak pójdzie do wyborów, odbierze to głosy PiS-owi, który jest główną reprezentacją tej patriotycznej, czy kreuje się na główną reprezentację patriotycznej strony społeczeństwa.

– W tej sprawie, czyli konkretnie startu w wyborach, podejmiemy decyzję po konsultacji ze sztabami wojewódzkimi, taką podjęliśmy decyzję. Niemniej jednak praktycznie wszyscy członkowie, działacze, będą mogli tutaj zadecydować.
Moje zdanie jest takie, że powinniśmy jednak brać udział w nadchodzących kampaniach wyborczych – pierwszy będzie europarlament, już w maju przyszłego roku. Czy będziemy rozbijać prawicę? Nie. – Już widać, że Prawo i Sprawiedliwość nie jest w stanie wybić się w sondażach powyżej tych 35 procent, 40 góra. To jest stanowczo za mało, żeby samodzielnie rządzić.
No i Prawo i Sprawiedliwość nie ma żadnej zdolności koalicyjnej, czyli nawet jeżeli wygrają wybory, to reszta może zrobić wielką koalicję i tak rządzić, chociaż PiS wygrał wybory. Widać, że jest 35 proc. wyborców, którzy chcą zagłosować na kogoś innego niż te sześć partii obecnie istniejących.
Wiadomo, że ewentualnie połowa z tego to są nasi wyborcy. Nawet niech to będzie do 10 proc., to są nasi zwolennicy, którzy chcą innej oferty.
Ja podkreślam, Prawo i Sprawiedliwość – chociaż byłem zwolennikiem współpracy, zwłaszcza po Smoleńsku, z PiS – nigdy nie wykorzystało potencjału, który miało po Smoleńsku, roztrwoniło to społeczne poparcie, które się wtedy ujawniło, nie zrobiło niczego z Klubami Gazety Polskiej, z Solidarnymi 2010.
Widać było, że lokalni działacze boją się dojścia do głosu ludzi ideowych, być może nieobrobionych politycznie, ale jednak tego takiego rezerwuaru siły politycznej, który się wtedy pojawił.
No bo wtedy nie tylko członkowie PiS-u stanęli na ulicach, wzburzeni tą katastrofą, tą tragedią, ale wiele ugrupowań, jak na przykład Unia Polityki Realnej, w której wówczas byłem.
Postawiliśmy na wejście do PiS-u, PiS nie skorzystał z tej oferty. To było dla mnie niezrozumiałe.
Ponadto Prawo i Sprawiedliwość jednak tworzą ludzie starszej daty, którzy myślą kategoriami państwa socjalnego, państwa biurokratycznego, państwa, które się powinno wszystkim zająć. Głównie rozmawiają na temat wieku emerytalnego czy prawa pracy, a tymczasem o tym mogą mówić ludzie, którzy pracę mają, a nasi zwolennicy, czyli dwudziestoparolatkowie kończący szkołę i idący w dorosłe życie, o żadnej pracy nie mogą marzyć. O wyjeździe też, bo już nie ma dokąd, a jeżeli dostaną pracę, to za 1200 złotych. Czyli Prawo i Sprawiedliwość zagospodarowuje ten elektorat, który jakoś tam funkcjonuje w życiu. Nie ma natomiast żadnej oferty dla tych młodych. To są nasi ludzie i ja ich doskonale rozumiem.

– Zawsze podkreślałeś negatywny stosunek do Unii Europejskiej. Czy Ruch Narodowy tego rodzaju pomysł, jak wyjście z Unii, w ogóle rozważa?

– Nie jestem doktrynerem, uważam, że trzeba rozważać aktualne możliwości i realną sytuację.

Nie jestem zwolennikiem wyjścia z Unii, bo Unia jest zła. Uważam, że pierwszą rzeczą, jaką trzeba zrobić, to wygenerować taką elitę, która będzie wiedziała, jak artykułować postulaty wobec Unii. Czy Unia zechce reprezentować nasz interes narodowy, czy tylko jest tym walcem, który był powołany do życia, żeby zbuforować gospodarki starych państw Unii kosztem nowych państw Unii.
Jeżeli się okaże, że Unia nie ma ochoty bronić naszych interesów, na przykład wobec Rosji, która nam sprzedaje drożej surowce energetyczne niż na przykład Niemcom czy stale utrudnia nam sprzedaż na swój rynek produktów rolnych...
Unia w tym momencie nic nie robi. Uważam, że w takich momentach Unia powinna mówić jednym głosem, bo nie ma sensu powoływać bytu politycznego, który nie reaguje w pozornie drobnych kwestiach, jak ceny towarów i wprowadzanie embarga przez partnera z zewnątrz, czyli Rosję.
Jeżeli Unia nie zechce reagować na naszą korzyść, to wówczas nie widzę powodu, żebyśmy płacili składkę i w Unii byli. Ale może Unia zechce reagować i jeżeli będziemy dysponować ludźmi, którzy będą się kierować polskim interesem narodowym, to możemy na Unii korzystać. Dzisiaj nie korzystamy i dlatego krytykujemy Unię.

– Wracasz do Polski, w której są protesty Solidarności. Mówi się, że rząd Tuska może niedługo przestać istnieć. Czy sądzisz, że będziemy mieli do czynienia z kolejnym przepoczwarzeniem układu?

– Jest to bardzo prawdopodobne. Wiadomo, że obecnie scena polityczna jest tylko takim parawanem, z aktorami, którzy odgrywają swoje role, bo reżyserzy i scenarzyści są gdzie indziej.
Kto inny kieruje życiem politycznym, i to w interesie własnym, a nie zwykłych ludzi.
No cóż, możliwe są różne rozwiązania, może na krótko dojść do władzy PiS; znowu skanalizować entuzjazm; znowu doprowadzić do rozczarowania i znowu na dziesięć lat oddać władzę cwaniakom, którzy już będą występować pod inną nazwą.
Nie po to na przykład Platforma wypluwa z siebie byty polityczne takie jak Ruch Palikota czy teraz tych niby-konserwatystów, żeby ich nie było. Oni funkcjonują. Palikot też wyszedł z Platformy, poszedł na lewo, coś tam próbuje realizować.
Ci tak zwani konserwatyści mogą zbałamucić wyborców, mówiąc, "to my jesteśmy ci uczciwi, zaufajcie nam". Oni mogą zrobić koalicję z PiS-em, mogą próbować coś zbierać pod siebie, jakiś entuzjazm społeczny.
No ale mówię, tu nie ma jednak wiarygodności dla tego typu inicjatyw, ponieważ ci ludzie dawali twarz do tej polityki przez kilkanaście lat. W to nagłe ich olśnienie po prostu nie wierzę, bo niejednokrotnie podnosili rękę w głosowaniach haniebnych, w sprawie budżetu czy akcesji do Unii Europejskiej na tych zasadach, jakie są.

– Po Marszu Niepodległości podczas wiecu na Agrykoli powiedziałeś tym młodym ludziom o tym, jak kraj powinien wyglądać, że policja będzie miała w tym dniu Święta Niepodległości czas wolny, że to będzie nasz kraj, nasze państwo itd. Powiedziałeś: ja wam to obiecuję. Podtrzymujesz tę obietnicę?

– Oczywiście. Często jestem pytany o konkret. Jak widzę Polskę, jaką bym chciał widzieć jeszcze za swojego życia.
Ja bym chciał, żeby ta Polska to był kraj, w którym mężczyzna przed czterdziestką ma szanse być właścicielem własnej firmy, nawet jednoosobowej, i z niej utrzymać swoją rodzinę; że państwo stwarza warunki do tego, że państwo nie musi gwarantować zatrudnienia, ale powinno stworzyć warunki, żeby każdy, kto chce, mógł być kowalem własnego losu.
To jest realne, bo tak jest na przykład, jak widzę, tutaj w Kanadzie, po liczbie tych firm różnych, które się widzi, nawet przejeżdżając samochodem. Widzę bardzo mało lokali pustych, po firmach, którym się nie udało.
Natomiast w Polsce, zwłaszcza na Lubelszczyźnie, z której pochodzę, nie tylko bankrutują sklepy i są całe ciągi dotychczas atrakcyjnych pasaży, które są do wynajęcia, ale całe targowiska, które przed wejściem do Schengen były miejscem zarobkowania i Polaków, i Ukraińców, i Białorusinów, i Rosjan, i Ormian. Rozmaite nacje żyły z tego. Po wejściu do Schengen wprowadzono tutaj nowy mur berliński na Bugu.
To jest fatalne i niejednokrotnie jesteśmy posądzani o rozmaite brzydkie rzeczy, a mój cel życiowy to jest taki, żeby każdy Polak miał kawałek Polski we własnym ręku i był za to odpowiedzialny.

– Dziękuję bardzo, wszystkiego dobrego, i do zobaczenia w wolnej Polsce, niepodległej i właśnie takiej.

– Mam nadzieję, że wkrótce. Dziękuję.