Z nowym konsulem generalnym w Toronto, Grzegorzem Morawskim, m.in. o paszportach i finansowaniu Polonii rozmawia Andrzej Kumor.

Goniec: Panie Konsulu, jest Pan już drugi raz w Toronto, był Pan wcześniej w Chicago. I w jednym, i w drugim mieście żyje wielka społeczność polska. Jak Pan postrzega współpracę z Polonią? Jak by Pan ocenił te dwa środowiska polskie – nas, Polaków mieszkających w Toronto i w Chicago?

Konsul Grzegorz Morawski: Jak pan wspomniał, jest to mój drugi pobyt w Kanadzie na placówce konsularnej.
W latach 1998–2003 byłem konsulem ds. wizowo-obywatelskich. Wyjechałem stąd 9 lat temu i w latach 2005–2010 byłem w konsulacie w Chicago, gdzie pełniłem również funkcję zarówno kierownika wydziału paszportowo-wizowo-obywatelskiego, jak również przez dwa i pół roku funkcję zastępcy kierownika urzędu konsularnego.
W Chicago placówka jest większa, więcej osób tam pracuje i jest tam etatowy zastępca konsula generalnego. Tutaj takiej funkcji nie mamy – w momencie, kiedy muszę opuścić urząd, wyznaczam jednego z pracowników, który tę funkcję pełni. Pytał pan o porównanie środowisk polskich...

– Pytałem, bo czytając stenogramy Pana przesłuchania przed komisją sejmową, podkreślano umiejętność współpracy z Polonią.

– Jestem tutaj dopiero drugi tydzień i poznaję wszystko na nowo. Miasto się zmieniło, sytuacja Polonii też się zmieniła. Wydaje mi się, że tutejsze środowisko polonijne jest zorganizowane, czego przykładem są chociażby ostatnie wybory parlamentarne, gdzie dwóch posłów polskiego pochodzenia uzyskało mandaty w parlamencie federalnym. Stany Zjednoczone tym się nie mogą pochwalić, tamto środowisko jest bardziej rozbite, działania jednoczące Polonię nie zawsze się udają.

– Pomimo tego że jest to środowisko liczebniejsze od naszego?

– Mówi się o tym, że Chicago jest drugim pod względem wielkości miastem Polski. Przez wiele, wiele lat było największym miastem polskim, obecnie trochę większa jest Warszawa, oblicza się, że to jest ponad milion osób. Toronto, z tego co wiem, oceniane jest na 400 tys. Polaków i osób polskiego pochodzenia, osób przyznających się do więzi z Polską, do korzeni polskich. Jest to wciąż bardzo duże środowisko i jeśli mówimy o kontaktach petentów czy w Chicago, czy w Toronto, to odnoszę wrażenie, że poruszamy się w obrębie błędu statystycznego, bo przy milionowej Polonii wydawanie 10 tys. paszportów rocznie to jest procent. Wystarczy, by przyszło 2 proc., to już mamy 20 tys.; gdyby przyszło 10 proc., konsulat byłby niewydolny.
To samo ma miejsce tu, w Toronto. Zarówno jedna, jak i druga placówka bardzo dobrze radzą sobie z czynnościami konsularnymi. Placówka w Toronto była bardzo obciążona, gdy był ruch wizowy między Polską a Kanadą. Obecnie, kiedy nastąpiła liberalizacja, liczba tych czynności spadła, ponieważ większość osób w Kanadzie posiada uregulowany status, albo landed immigrant, albo obywatelstwo kanadyjskie. Te osoby, które mają obywatelstwo kanadyjskie, zaczęły jeździć z paszportami kanadyjskimi i kontakt z urzędem nie jest potrzebny.

– A ile jest przypadków interwencji konsulatu? Polacy przyjeżdżają do Kanady bez wiz, ale mają często problemy na lotnisku. Czy te sprawy "docierają" do konsulatu, czy są zgłaszane przez kanadyjskie służby?

– Wszystkimi zgłoszonymi przypadkami zajmujemy się, mamy uruchomioną linię alarmową, na którą można dzwonić 24 godziny na dobę. Zgłaszane są przypadki osób, które poproszą władze kanadyjskie, żeby powiadomić konsulat, lub też zwrócą się o to ich rodziny. Podejmuję wtedy "interwencję". Odmowa wjazdu jest suwerenną decyzją władz kanadyjskich, nie możemy jej zmienić ani w nią ingerować, ale uzyskujemy informację, co było przyczyną niewpuszczenia na terytorium Kanady. Te przypadki, które do nas docierają, są analizowane i staramy się uzyskiwać informacje o powodach, ale to jest wszystko, co możemy zrobić.

– Od jakiegoś czasu w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych znajdują się środki, dawniej będące w gestii Senatu, na pomoc dla organizacji polonijnych i szkolnictwa polonijnego. Jak to wygląda, jaką politykę polonijną Polska prowadzi? Mnożą się zarzuty, że konsulaty czy placówki polskie za granicą ingerują w życie polonijne, wybierając sobie te organizacje czy tych ludzi, których "bardziej lubią", wpływając na działanie organizacji polonijnych czy kształt życia polonijnego.

– Zmieniły się zasady finansowania działalności polonijnej kulturalnej i promocyjnej. Środki, które były do dyspozycji Senatu, przeszły do MSZ-etu. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że organizacje występują z projektami...

– W jaki sposób można się ubiegać o takie środki, jakie są kryteria przyznawania wsparcia przez państwo polskie? Na ile jest to proces transparentny?

– Takie projekty składa się do konsulatu. Projekt musi zawierać opis i kosztorys przedsięwzięcia.

– Kto może go złożyć? Osoba prywatna, grupa osób prywatnych? Organizacja polonijna? Jak się definiuje w tym wypadku organizacje polonijne?

– Każdy podmiot, który chciałby coś interesującego zrobić, może złożyć wniosek o dofinansowanie projektu działalności kulturalnej, promocyjnej, edukacyjnej. Każdy podmiot może taki wniosek złożyć i my jako konsulat opiniujemy je i przekazujemy do MSZ-etu, gdzie jest specjalna komisja oceniająca, które projekty warte są zrealizowania, i przyznaje na nie środki.

– To mają być projekty "celowe", a nie dofinansowanie bieżącej działalności – jak to jest? Bo słyszymy, że jakaś gazeta polonijna na Ukrainie czy Białorusi upada, ponieważ nie ma środków z Polski.

– Sytuacja wygląda zupełnie inaczej, jeżeli porównujemy Kanadę czy Stany Zjednoczone, a Ukrainę lub Białoruś. Tam sytuacja jest taka, że te państwa są biedne, organizacje są biedne i tak naprawdę mogą liczyć tylko i wyłącznie na wsparcie państwa polskiego. Jeżeli państwo polskie im tych środków nie dostarczy, to znikąd ich nie dostaną. Tu sytuacja jest o tyle lepsza, że Polonia jest zamożniejsza i jest w stanie część rzeczy sfinansować samodzielnie. Ale nie wyklucza to również starania się o dofinansowanie. Więc na pewno ciężar i preferencje idą na Wschód, ale nie tylko tam. W tym roku wiele inicjatyw polonijnych otrzymało dofinansowanie właśnie tutaj, w Kanadzie. Myślę, że podobnie było również w Stanach Zjednoczonych.

– Te listy, kto ile dostał, są oczywiście jawne, można taką informacją uzyskać?

– Proszę mi wybaczyć, ale nie znam jeszcze tak dokładnie tych przepisów, jestem tutaj dopiero drugi tydzień.

– Zakładam tak, sądząc po standardach kanadyjskich...

– Myślę, że tak. Rozliczamy się z MSZ-etem, wszystko jest transparentne, jawne. Natomiast jeżeli chodzi o jakąś publikację zewnętrzną, kto, co, ile, to w tym momencie nie chciałbym się wypowiadać na ten temat, bo nie sprawdzałem tego.

– Czy w ramach tych środków można liczyć na materiały pomocne w nauce języka polskiego, promocji Polski...

– Są środki np. w ramach projektów, jest wiele możliwości ich uzyskiwania. Jednym z naszych celów jest również docieranie do odbiorcy kanadyjskiego i promowanie Polski, ale są to głównie materiały promocyjne, a nie edukacyjne.

– Chodzi mi o materiały historyczne, "tożsamościowe".

– Jeżeli chodzi o szkolnictwo polonijne, szkoły sobotnie, bo na tym skupia się głównie nauczanie języka polskiego tutaj, to zarówno dofinansowujemy je, jak również częściowo zaopatrujemy w książki z Polski. Mamy na to środki i to robimy.

– Czy przez konsulat można z takiej dystrybucji otrzymać również materiały Instytutu Pamięci Narodowej; IPN produkuje filmy, wytwarza wiele materiałów edukacyjnych – czy te materiały są osiągalne tutaj dla szkół polonijnych?

– Musiałbym zapytać kolegi, który zajmuje się działalnością polonijną – jest jeszcze za wcześnie, bym wiedział dokładnie o takich sprawach.

– Przepraszam, że tak Pana męczę, ale przychodząc z pytaniami do konsulatu, mam zawsze listę problemów.

– Będziemy mogli o tym porozmawiać za trzy miesiące, gdy się dokładniej zorientuję.

– W takim razie kolejne pytanie. Krąży pogłoska o "czarnej liście". Chodzi o to, że polski MSZ nie chce utrzymywać kontaktów z pewnymi działaczami polonijnymi, konkretnie działaczami, którzy mają związki z Unią Stowarzyszeń i Organizacji Polskich w Ameryce Łacińskiej czy jej prezesem Janem Kobylańskim. Dotyczy to na przykład działaczy polonijnych w Ottawie. Czy jest coś takiego jak "czarna lista"? Czy są jacyś obywatele polscy czy działacze polonijni, z którymi dyplomacja polska nie chce utrzymywać kontaktów? Jak wiemy, ma to miejsce na Białorusi, gdzie MSZ nie chce utrzymywać kontaktów z działaczami oficjalnych organizacji polonijnych popieranych przez tamtejsze władze.

– Nic nie wiem o istnieniu tutaj, w Toronto, "czarnej listy" osób współpracujących z USOPAŁ-em czy z innymi organizacjami, nic na ten temat nie słyszałem. Moim zadaniem, celem, jaki sobie postawiłem, jest zaangażowana, partnerska i pełna współpraca ze wszystkimi środowiskami polonijnymi bez selekcjonowania na tych "lepszych", "gorszych", na tych, z którymi powinno utrzymywać się kontakty, i na tych, z którymi nie należy. Reprezentuję urząd, urząd reprezentuje państwo polskie; jesteśmy otwarci na Polonię i będziemy współpracować ze wszystkimi środowiskami. Nic nie słyszałem, jakoby tutaj w Toronto taka lista miała funkcjonować.

– Wie Pan, poprosiłem o ten wywiad, ale trochę oczekiwałem, że Pan zwoła jakąś konferencję prasową. W tym mieście liczba tzw. polonijnych środków przekazu jest imponująca. Gdyby zsumować nakład magazynów, wychodzi co najmniej 50-60 tys. różnego rodzaju periodyków , są programy radiowe i telewizyjne. Dlaczego Pan nie zaczął od konferencji prasowej?

– Codziennie spotykam się z wieloma osobami, politykami, działaczami polonijnymi. W żaden sposób nie pomijam osób związanych ze środkami masowego przekazu. Planowałem zrobić takie spotkanie z przedstawicielami środków masowego przekazu w troszeczkę późniejszym terminie. Może w grudniu postaram się zorganizować nie tyle konferencję, ale spotkanie. Część z państwa już poznałem podczas różnych uroczystości, w których miałem okazję w tych pierwszych dniach uczestniczyć. Chciałbym zaprosić państwa wszystkich do konsulatu na takie spotkanie, jeszcze w troszeczkę późniejszym terminie. Zacząłem od spotkań z przedstawicielami Polonii, politykami.

– Ale udzielił już Pan wywiadów...

– Tak, udzieliłem. Jest pan drugą osobą, której udzielam wywiadu, wcześniej, w ubiegłym tygodniu, była pani Bonikowska z "Gazety".

– Na koniec chciałem zapytać o konkretną sprawę. Pan zajmował się wizami, sprawami paszportowymi. Słyszałem o osobie, która miała polski paszport, przez długi czas go nie odnawiała i nagle okazało się, że wymaga się od niej potwierdzenia obywatelstwa polskiegoJaka to jest procedura? Czy obywatelstwo można w jakimś sensie utracić przez zaniedbywanie odnawiania paszportu polskiego?

– Nie, obywatelstwa nie można utracić przez zaniedbywanie odnawiania paszportu, tak to nie działa. Natomiast generalnie sytuacja wygląda tak, że jest oczywiście procedura potwierdzania posiadania obywatelstwa polskiego bądź jego utraty.

Organem kompetentnym do tego jest wojewoda ostatniego miejsca zamieszkania w Polsce, a jeżeli ktoś nie mieszkał w Polsce, to wojewoda mazowiecki. Natomiast tę procedurę stosuje się – mamy dużo tych przypadków – do osób, które po raz pierwszy występują o paszport polski, a są już dorosłe, dlatego że tak są skonstruowane przepisy, bez tego nie ma możliwości wydania pierwszego paszportu osobie, która jest już pełnoletnia. Dopóki nie jest pełnoletnia, pomimo tego, że nic się nie zmienia (w polskim prawie jest prawo krwi, wystarczy więc, że jedno z rodziców tej osoby posiada obywatelstwo polskie), posiada to obywatelstwo automatycznie. Więc dopóki jest dzieckiem, to można bez żadnej procedury – poza oczywiście umiejscowieniem aktu urodzenia, który musi być wpisany w polskie księgi stanu cywilnego, wydać taki paszport. W momencie, kiedy ta osoba staje się osobą pełnoletnią, nie ma możliwości wydania jej tego dokumentu bez stwierdzenia posiadania obywatelstwa polskiego. Tak są skonstruowane przepisy.
Tych przypadków jest dużo. Jeżeli chodzi o osoby, które przez iks lat nie odnawiały polskiego paszportu, to wszystko zależy od tego, czy figurują w krajowych bazach danych.

– Pan mówi o systemie PESEL?

– Systemie CEWUP i systemie PESEL. CEWUP to jest system, w którym znajdują się wszystkie wydane paszporty począwszy od paszportów granatowych, ale tylko te, które były zaraz przed bordowymi, czyli od lat 90–92.

– Czyli jeśli ktoś ma paszport wydany w 82–83 roku, to tam go nie będzie?

– Nie zawsze, zaraz panu powiem, jak ta sytuacja wygląda. Jeżeli ktoś miał paszport wydany w 1982 roku, siłą rzeczy tej osoby w tym systemie nie będzie, ale możemy napisać pismo, wysłać faks do urzędu wojewódzkiego – wydawcy tego dokumentu paszportowego – o potwierdzenie wydania oraz o potwierdzenie braku przeciwwskazań do wydania paszportu (zrzeczenia się obywatelstwa, jego utraty i tak dalej). Urzędy z reguły odpowiadają nam pozytywnie.

– Przepraszam, czy można utracić obywatelstwo polskie, nie zrzekając się go?

– Po 90 roku można było otrzymać decyzję konsula o zmianie obywatelstwa na obce, jednocześnie nie oddać paszportu. Teoretycznie mogło być tak, że osoba posiadająca paszport z 82 roku, w 83 roku wystąpiła do konsula w Berlinie o wyrażenie zgody na zmianę obywatelstwa, utraciła polskie, a teraz z tym polskim paszportem przychodzi i jej tam w tej bazie paszportowej nie będzie. Musimy więc potwierdzić, że ta osoba nie utraciła obywatelstwa polskiego. Jeżeli urząd wojewódzki nam potwierdzi, to paszport wydajemy. W niektórych przypadkach jest tak, że urząd wojewódzki też już tych danych nie ma, bo zarchiwizował lub przekazał i nic nie może potwierdzić. W tym momencie taka osoba musi wystąpić z wnioskiem o stwierdzenie posiadania obywatelstwa polskiego.
To nie są częste przypadki. To są pojedyncze przypadki. Dotyczy to paszportów wydanych przed 90 rokiem. W różnych urzędach wojewódzkich różnie to wygląda, część urzędów wojewódzkich wszystkie stare akta wysłał do archiwum IPN i nie są w stanie potwierdzić; inne województwa mają je u siebie i nam to potwierdzają.

– Bardzo dziękuję za rozmowę.