Z posłem Arturem Górskim o sytuacji w Polsce i współpracy z Polonią rozmawia Andrzej Kumor.
Goniec – Panie Pośle, jesteśmy świadkami wielkich marszów w obronie wolności słowa i Telewizji Trwam – ostatnio w Warszawie protestowało ponad 200 tys. osób. Polacy coraz bardziej zdają sobie sprawę z tego, że w Polsce źle się dzieje, czy Pana zdaniem jest szansa na "odwojowanie" Polski; na to by z Polski uczynić normalny, prężny kraj, który stanie się niezależnym ośrodkiem politycznym w tym miejscu Europy, a nie – jak Pan to powiedział niedawno podczas bankietu – miejscem rywalizacji między "mniejszym" a "większym" pałacem, by realizować w Polsce różne obce interesy?
Poseł Artur Górski – Rzeczywiście mamy wiele symptomów pokazujących, że Polacy się budzą, że wreszcie zaczynają dostrzegać, iż przez ostatnie lata byli okłamywani przez ten rząd, zwodzeni różnymi obietnicami bez pokrycia. Pokazują to choćby komentarze w Internecie, które w ciągu ostatnich miesięcy zmieniły się nie do poznania – kiedyś obrońcy Prawa i Sprawiedliwości byli nieliczni, przeważnie zastraszeni, piszący anonimowo, dzisiaj widać wyraźnie, że większość internautów w sposób otwarty, czasem wręcz brutalny, krytykuje obecną rzeczywistość i władzę, która nami rządzi. Ludzie przestają się bać. Przestają się lękać, gdy mogą wyrazić swoje poglądy, zarówno przez manifestowanie ich na ulicach, jak i poprzez opowiedzenie się w badaniach ulicznych, kogo popierają, a kogo nie. Widzą, że stawką jest ich wolność lub ostateczne zniewolenie. Jeden z ostatnich sondaży wywołał panikę po "tamtej stronie" sceny politycznej. Przewaga PiS nad PO wynosi już 6 proc. Od kilku tygodni to jest tendencja stała. Kiedyś ta bańka mydlana propagandy i oszustwa musiała pęknąć. Krasomówcze sztuczki premiera Tuska przestały działać.
– Ale czy Prawo i Sprawiedliwość jest w stanie rządzić? Do tej pory wszystkie rządy polskie były koalicyjne, również z uwagi na ordynację wyborczą, która obowiązuje, i system polityczny, który utrwala "klasę polityczną" praktycznie przez jedno pokolenie. Czy Pana zdaniem, możemy mieć zaufanie do kogokolwiek, kto mówi piękne słowa, pokazuje program polityczny, zapowiada, że będzie robił to i to, ale później rzeczywistość skrzeczy i okazuje się po wygranych wyborach, że partia, która wygrała, nie jest w stanie rządzić sama i realizować program; powstają koalicje i mamy tę samą przepychankę polityczną i znowu nie ma przywództwa kraju?
– Diagnoza generalnie trafna, ale przykład Węgier pokazuje, że można mieć rząd większościowy spójny programowo. Socjaliści, którzy rządzili przed Fideszem, doprowadzili kraj do totalnej ruiny. Długo ukrywali tę sytuację, ale gdy się wydało, że okłamywali społeczeństwo, ponieśli druzgocącą klęskę wyborczą. W tej chwili w Polsce mamy podobną sytuację; jeżeli nie widać ruiny, do której ten rząd doprowadził nasz kraj, to dlatego, że utrzymywane są pozory i mamy kreatywną księgowość budżetową. Tymczasem jeżeli chodzi tylko o zadłużenie Polski, to według metodologii unijnej mamy już ponad 900 mld zł długu, a zatem dawno przekroczono próg ostrożnościowy 55 proc. PKB. Bezrobocie na koniec roku osiągnie 14 proc.; wiadomo także, że coraz więcej firm likwiduje lub zawiesza swoją działalność, praktycznie rozszerza się tylko sieć sklepów monopolowych w Polsce.
Obawiamy się, że za chwilę polityka tego rządu sięgnie dna, od którego tylko będzie się można odbić i Prawo i Sprawiedliwość będzie tą siłą polityczną, która rzeczywiście odwojuje Polskę i zwróci ją Polakom, prawowitym właścicielom, choć nie będzie to proces łatwy i krótkotrwały.
Trzeba jeszcze dodać, że nasz system wyborczy jest tak skonstruowany, że promuje partie zwycięskie. Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość uzyska poparcie 45 procent Polaków, będzie miało powyżej 51 procent posłów w parlamencie, co pozwoli nam wziąć w ręce władzę i odpowiedzialność za państwo, najpierw zatrzymać jego degradację, a następnie, punkt po punkcie, krok po kroku, mozolnie je odbudowywać. Pewnych rzeczy nie da się już naprawić, odwrócić, wiadomo np., że ten rząd bardzo przyspieszył wyprzedaż majątku narodowego i trudno będzie te procesy cofnąć, ale to, co dzisiaj możemy zrobić, to sprzeciwić się sprzedaży grup Orlen i Lotos Rosjanom. Wiemy, że jeszcze za kadencji tych rządów Rosjanie chcą kupić te czołowe przedsiębiorstwa paliwowe, które częściowo gwarantują energetyczne bezpieczeństwo Polski. Jeśli Rosja nimi zawładnie, będzie trzymała Polskę w garści, a właściwie w paliwowym uścisku. Ponieważ nie ma w Polsce rzeczywistej dywersyfikacji źródeł dostaw paliw i jesteśmy energetycznie zależni od Rosji, ta przez cały czas może nam stawiać warunki i dyktować ceny.
– Mówił Pan o "dwóch pałacach", które rządzą Polską, większym – prezydenckim, dbającym o interesy rosyjskie w Polsce, i mniejszym – Kancelarii Premiera, który stoi – wraz z MSZ – na straży interesów niemieckich w Polsce. Nie zapominajmy jednak, że jest też inne silne lobby – lobby żydowskie, o którym wiele osób boi się mówić, tymczasem każdy niezależny rząd polski powinien jasno określić swój stosunek wobec interesów żydowskich w Polsce – które są rozległe, występują czasem pod flagą interesów amerykańskich, czasem pod flagą interesów izraelskich. Polska ściśle współpracuje w dziedzinie obronności z Izraelem. Czy nie sądzi Pan, że w obecnej sytuacji, kształtując program polityczny, kształtując politykę bezpieczeństwa, powinno się wymieniać nie tylko naszych bezpośrednich sąsiadów, ale również relacje do państwa Izrael i interesów żydowskich w Polsce, a zwłaszcza do roszczeń żydowskich, które niedawno zostały "pobłogosławione" przez państwo Izraeal – otrzymały od tego państwa placet?
- Jeżeli chodzi o roszczenia żydowskie, ma Pan zapewne na myśli roszczenia wynikające z dekretów Bieruta i z całej polityki zagrabiania majątku po wojnie przez komunistów.
- Elity żydowskie w Stanach Zjednoczonych znacznie szerzej formułują te roszczenia.
- Ludzie boją się roszczeń żydowskich i realizowane z pominięciem przepisów prawa, za "gotówkę", mogą budzić poważny niepokój. Ale jeśli roszczenia żydowskie spowodują uchwalenie uniwersalnej ustawy reprywatyzacyjnej – bo nie wyobrażam sobie, by taka ustawa dotyczyła wyłącznie mienia postżydowskiego – to, paradoksalnie, dzięki tym roszczeniom zostanie przeprowadzona powszechna reprywatyzacja, czyli zlikwidujemy jedną z pozostałości komuny. Bowiem w Polsce nie przeprowadzono ustawowo reprywatyzacji, choć PO zapowiadała to w swoim programie wyborczym już przed 5 laty. W każdym razie własność, która została zagrabiona czy w czasie wojny, czy w PRL-u, powinna być oddana prawowitym właścicielom niezależnie od ich narodowości i pochodzenia.
Natomiast jest inny poważny problem. Na całym świecie, tak jest i w Polsce, Żydzi mają duży wpływ na media, a w tych mediach realizują nie interes Polski, tylko interes międzynarodowy, rozciągający się od Brukseli po Waszyngton. Tutaj trzeba stworzyć alternatywę, aby zbudować silne polskie media, które będą skutecznie popierać interes Polski i skutecznie konkurować z mediami, za którymi stoi międzynarodowy kapitał i obce wpływy. Nie będzie to łatwe zadanie, bo nasz potencjał i nasze możliwości są znacznie mniejsze, ale po to musimy stworzyć silne polskie media, by stały na straży naszego interesu narodowo-państwowego, co jest szczególnie istotne teraz, wobec projektów jeszcze głębszej integracji Unii Europejskiej, co nie wydaje się być zbieżne z polskim interesem.
– Wspomnieliśmy o systemie wyborczym. Pojawiła się ostatnio ponownie inicjatywa związana z wprowadzeniem w Polsce jednomandatowych okręgów wyborczych – wprowadzenia w Polsce tego systemu politycznego, który obowiązuje w krajach anglosaskich, między innymi tutaj w Kanadzie. Czy, Pana zdaniem, to jest dobry pomysł, żeby wyborcy wybierali określoną osobę na posła, żeby kampania odbywała się bardziej na poziomie lokalnym niż centralnym?
- System większościowy, który obowiązuje w Polsce od ostatnich wyborów do Senatu, pokazuje, że Polacy nie są przygotowani do tego systemu. Nie można wprowadzać wyborów większościowych, jeżeli nie ma normalnej rywalizacji kandydatów w mediach; jeżeli media "głównego ścieku", jak to mówi Ewa Stankiewicz, popierają tylko kandydatów lewicowo-liberalnych. Do wyborów większościowych niezbędna jest rzeczywista konkurencja w mediach oparta na zdrowych zasadach.
- No, ale na poziomie okręgów nie trzeba prowadzić kampanii w mediach, można chodzić od drzwi do drzwi.
- To jest mit, że w wyborach większościowych głosuje się na kandydata, a nie na partię. Wybory te pokazują – także w krajach anglosaskich – że pomimo wystawienia jednego kandydata, a może właśnie dlatego, że jest jeden kandydat – wyborcy i tak kierują się przede wszystkim sympatiami partyjnymi i tylko kandydaci głównych partii zdobywają mandaty. Powiem tak. Wyborcy często nie interesują się polityką, programami i kandydatami, i jeśli jest jeden kandydat, nawet mieszkający w tym okręgu, to często go nie znają, a jeśli znają, to mogą nie lubić, nie szanować, zarazem popierając samą partię. I wówczas, w takiej sytuacji, mają poważny kłopot z wyborem. Gdy na liście, jak w Warszawie, jest 38 kandydatów, to wyborca zawsze może znaleźć kogoś, kogo zna, z kim się identyfikuje i na kogo zechce zagłosować niezależnie od tego, które miejsce kandydat zajmuje na liście. Mnie siedem lat temu wyborcy "wyłuskali" z 20. miejsca na liście…
Jest jeszcze jeden argument pokazujący słabość tego rozwiązania. Były przypadki – w Warszawie po praskiej stronie i w jednym z okręgów na Mazowszu, że główne partie zmawiały się przeciwko jednej, byle tylko ona nie zdobyła mandatu. Ta zmowa polegała na tym, że w Warszawie w jedynym okręgu, gdzie kandydat PiS-u do Senatu mógł zdobyć mandat, mam tu na myśli marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, PO zrezygnowała z wystawiania swojego kandydata i poparła kandydata postkomunistycznego. I nasz kandydat poległ z kretesem.
– Czy PiS nie może robić tego samego?
– Naprawdę chciałby Pan, byśmy spiskowali z lewicą postkomunistyczną i wchodzili z nią w jakieś układziki? Ponieważ nasza partia jest w pewnym sensie antysystemowa, bo sprzeciwia się interesom, układom i powiązaniom polityczno-gospodarczym oplatającym PO, SLD i PSL, teoretycznie partie te mogłyby się zmówić i wzajemnie popierając w różnych miejscach, niemal całkowicie wyeliminować PiS z Senatu. Właśnie za sprawą wyborów większościowych. Dziwi się Pan? To jest ta nasza niedojrzała, uwikłana demokracja. Dlatego tylko w wyborach proporcjonalnych do Sejmu mamy szansę mieć szeroką reprezentację, podczas gdy w wyborach większościowych zmowa "bandy trojga" mogłaby wyeliminować w znacznej mierze PiS z życia publicznego.
- Pozostańmy przy ordynacji. Przyznam się Panu szczerze, że nie głosuję w wyborach parlamentarnych poza granicami Polski, ponieważ ordynacja jest tak skonstruowana, że większość Polaków za granicą głosuje w zasadzie w jednym okręgu w Warszawie. Czy, Pana zdaniem, to nie powinno być zmienione?
– Naród jest jeden, wszyscy Polacy, niezależnie od tego, czy mieszkają w kraju, czy w odległym zakątku świata, powinni mieć takie same prawa polityczne. Polaków poza granicami mieszkają miliony i ci ludzie powinni mieć możliwość posiadania własnej politycznej reprezentacji, bardziej realnego oddziaływania na polskie ustawodawstwo, które w jakimś wymiarze także dotyczy Polonii.
- Co można zrobić, jak zreformować ordynację?
– Przede wszystkim jeśli posiada się czynne prawo wyborcze trzeba głosować, niezależnie od tego gdzie się mieszka na świecie. Jeżeli jest się Polakiem, trzeba współdecydować o polskich sprawach, brać za nie współodpowiedzialność, być tym "jednodniowym królem". Myślenie, że jeżeli się mieszka gdzieś na świecie, to polskie sprawy mnie nie interesują, bo nie dotyczą, jest bardzo błędne. Prosta sprawa, można wybrać taką partię, która będzie ułatwiała kwestie związane z paszportami, bo będzie jej zależało na zbliżeniu Polonii do kraju, a można wybrać taką, która będzie negatywnie nastawiona do Polonii, a jej dyplomatyczni przedstawiciele będą mnożyli trudności przed polonijnym petentem.
Prawo i Sprawiedliwość traktuje Polonię po partnersku, chcemy zbliżyć Polonię do spraw kraju, dostrzegając w niej wielki potencjał. W programie PiS dla Polonii zapisaliśmy, że chcemy doprowadzić do tego, aby w przyszłości Polonia miała prawo do zgłaszania i wybierania własnych przedstawicieli do Senatu. Nie głosowałaby na kandydatów wystawionych w Warszawie, jak to ma obecnie miejsce, ale mogłaby zgłaszać własnych kandydatów; ci kandydaci będą ze sobą rywalizowali o kilka mandatów – 5-7. Przy czym pragnę zauważyć, gdyby został utrzymany system wyborów większościowych do Senatu, to Polonia kanadyjska nie miałaby szans na wybór swojego kandydata wobec liczebności Polonii amerykańskiej. Dlatego uważam, że okręg obejmujący Amerykę Północną powinien być dwumandatowy. Wówczas Polonia kanadyjska, działając aktywnie i zgodnie, miałaby szanse wybrać swojego przedstawiciela do polskiego Senatu.
– Pozostańmy przy naszych sprawach polonijnych. Chciałem zapytać, czy można do Pana zwracać się o interwencję w sprawach trudnych? Jest wiele takich kłopotów, które wynikają ze zmiany przepisów, zmiany ustaw. Spotkałem się z taką sprawą, gdzie ktoś, kto był obywatelem polskim, przyjechał tutaj, posiadając paszport polski, tego paszportu bardzo długo nie przedłużał i okazuje się, że teraz każe mu się przeprowadzać procedurę potwierdzenia obywatelstwa. Tego rodzaju przykładów jest dużo. Mamy tutaj problemy ze służbą konsularną. I druga rzecz, coraz częściej wydaje się, że konsulat rozgrywa Polonię, to znaczy prowadzi tutaj swoją politykę, a zazwyczaj jest to polityka rządzącego układu politycznego; wspiera się te organizacje polonijne czy formy życia polonijnego, które odpowiadają aktualnemu interesowi politycznemu.
- Poruszył Pan dwie oddzielne sprawy, zacząłbym od tej drugiej. Od jakiegoś czasu obserwujemy, że rząd powraca do starej praktyki peerelowskiej budowania "Polonii ambasadzkiej". Ma temu służyć m.in. przeniesienie pieniędzy na Polonię z Senatu do MSZ-etu, które rękami konsulów rozdaje te pieniądze. To dyplomaci mają rozstrzygać, kto jest godzien, by otrzymać wsparcie rządu. Mamy już takie sygnały zarówno ze Wschodu, jak i Zachodu, że tym organizacjom, tym mediom polonijnym, które były krytyczne wobec władzy PO czy krytykowały politykę MSZ-etu, odmówiono wsparcia finansowego. Nie ma wątpliwości, że MSZ będzie "kupował" przychylność liderów Polonii dla obecnej władzy, a jeśli okaże się to niemożliwe w konkretnym kraju, przystąpi do tworzenia nowych lub popierania konkurencyjnych ośrodków. Typowa polityka agenturalna, zmierzająca do rozbijania i dezintegracji środowisk polonijnych. Ta polityka bardzo nas niepokoi, uważamy, że Polonia powinna być traktowana po partnersku, o co zresztą na Światowym Kongresie Polonii apelowała prezes Kongresu Polonii Kanadyjskiej p. Teresa Berezowska, która słusznie zauważyła, że obecny rząd nie traktuje po partnersku organizacji polonijnych.
Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to uważamy, że należy maksymalnie zbliżać Polonię do Polski; jesteśmy jednym narodem, niezależnie od tego, gdzie kto mieszka, i trzeba stworzyć optymalne warunki, by nie tylko więzy kulturowe, duchowe istniały między Polonią a Polską, ale także więzy bardziej formalne. Nie może być tak, że są ograniczenia w dostępie do konsulatu; że zmniejsza się liczbę konsulatów. Nie może być tak, że są poważne utrudnienia w procedurach aktualizowania dokumentów. I nie może być tak, jak to ma miejsce dzisiaj, że z chwilą, gdy paszport traci ważność, to de facto traci się polskie obywatelstwo; traci się prawa obywatelskie, jak choćby prawo do głosowania. Niewątpliwie, jeżeli Prawo i Sprawiedliwość dojdzie do władzy, to będziemy prowadzili politykę otwarcia na Polonię; będziemy Polonię zapraszać do bardziej aktywnego udziału w życiu politycznym w Polsce i na pewno będziemy stwarzać ułatwienia, aby ci Polacy, którzy chcą mieć paszporty, którzy będą chcieli głosować, żeby faktycznie mieli to ułatwione. Chcemy uprościć procedury i wprowadzić ułatwienia. Już obecnie pracujemy nad tym w Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Chcemy m.in. znowelizować kodeks wyborczy, aby usunąć te wszystkie mankamenty, na które zwraca uwagę także PKW, a które spowodowały, że było wiele nieważnych głosów oddanych korespondencyjnie.
Czekam na wszelkie uwagi od Czytelników "Gońca" o problemach przy udziale w wyborach czy w relacjach formalnych z konsulatami. Jako członek Komisji Łączności z Polakami za Granicą i Polsko-Kanadyjskiej Grupy Parlamentarnej, jestem do dyspozycji Polonii kanadyjskiej w sprawach, gdzie będzie potrzebna interwencja poselska do MSZ-etu. Mój e-mail to Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript..">Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript.. Zależy mi bardzo, aby mój kontakt z kanadyjską Polonią nie zakończył się na tej wizycie, ale aby ta wizyta dała impuls do bliższego kontaktu i bardziej owocnej współpracy.
– Na pewno tak będzie. Dziękuję bardzo za rozmowę.
