– Jak to konkretnie zrobić? Wszyscy wiemy, że nasza siła powinna być tutaj większa, biorąc pod uwagę i naszą liczebność, i poziom majątkowy itd. Jak zwiększyć wpływ Polonii na sprawy polityczne Kanady?

– Delegaci na zjeździe poparli pewne projekty, które zaproponowałem. A polegałoby to na zwiększeniu bazy ludzkiej, która popiera, wspomaga Kongres i działa razem. Formalnie biznesy nie mogą być członkami Kongresu, ale to nie znaczy, że nie możemy ich w jakiś sposób zaangażować, żeby działać razem; wykorzystywać nasze kontakty do tego, żeby to było korzystne zarówno dla organizacji, jak i dla biznesów.

No i trzeba się jednak włączyć w działalność polityczną. Nie mówię stricte polityczną, żeby popierać jakiś określony nurt polityczny, ale wiemy, jaka jest scena polityczna w Kanadzie; i włączanie się w popieranie głównych partii, zarówno finansowe, jak i organizacyjne, a także angażowanie i zachęcanie ludzi, żeby pokazali siłę głosu, jest bardzo ważne. Ci, którzy patrzą na wszystkie statystyki i pracują nad planem w partiach, mają rozeznanie, jaka jest siła głosu w każdej grupie, i to nam może bardzo pomóc.

Trzecią rzeczą byłoby tutaj wyszukiwanie osób w środowisku polonijnym, jeżeliby takich nie było – również w innych środowiskach – które byłyby nam przyjazne i popieranie ich w ich aspiracjach politycznych, popieranie ich w wyborach.

Tak że jest dużo do zrobienia – jest to możliwe i wcale przez to Kongres się nie upolityczni, jeżeli będzie to działalność jednakowa dla każdego ugrupowania politycznego. Ale nie możemy stać z boku życia politycznego i tłumaczyć wszystkim, że jesteśmy apolityczni i nic nie będziemy robić. Coś trzeba robić, bo tylko w ten sposób możemy zyskać na znaczeniu.

– Niech pan wytłumaczy, jak to jest; Kongres Polonii Kanadyjskiej to jest organizacja parasolowa, jest to coś, co skupia organizacje polonijne, nie ma członkostwa indywidualnego w Kongresie.

– Nie ma członkostwa indywidualnego, bo to nie bardzo miałoby sens.

– Czy Kongres może cokolwiek narzucić organizacjom, które wchodzą w jego skład? Jak to wygląda?

– Historia Kongresu jest długa, bo Kongres pod nazwą Association of Polish Societies in Canada, został oryginalnie zarejestrowany w Winnipegu w 33 roku, stanowi kontynuację, bo korporacja zgubiła tę nazwę bodajże 48 roku, ale jest ciągłość organizacyjna. W innych grupach etnicznych, jeżeli to tak nazwiemy, również działają podobnego rodzaju organizacje, i ma to sens – zamysłem jest, żeby mieć jedną reprezentację do kontaktów z rządem, przede wszystkim z rządem Kanady, ale i z rządem polskim.

Mamy okręgi w prowincjach, które w imieniu Kongresu pracują z rządami prowincyjnymi. A na określone działania organizacje członkowskie na takich walnych zjazdach muszą się zgodzić i nakreślić program. Tak że to ma sens.

A co do przyciągnięcia osób indywidualnych na zasadzie pomocy... Przecież Kongres robił różne akcje, był na przykład włączony w tę wielką akcję sprowadzania uchodźców po stanie wojennym, którzy utknęli w obozach, głównie w Europie. To była ogromna akcja, trwała ponad dziesięć lat. Kongres był jednym z jej filarów.

– Dotyczyła też ludzi, którzy przebywali tutaj turystycznie.

– Również tych. Akurat udało się taki program wypracować. Oczywiście sytuacja się zmienia. Sytuacja Polski się zmieniła, Polska ma inne potrzeby, ale również są elementy polityki polskiej, bezpieczeństwa Polski, które mają związek z Kanadą. Polska i Kanada są razem w NATO. Tak że są elementy, które dwa kraje nasze łączą i można coś zrobić zarówno dla społeczności polonijnej, jak i dla Polski i Polaków.

– Mówił pan o przyciąganiu nowych ludzi do organizacji polonijnych, czy te organizacje nie powinny być bardziej transparentne? Dochodzą do nas różne informacje o procesach, milionowych opłatach za adwokatów; Związek Narodowy Polski, Związek Polaków w Kanadzie; różne złe rzeczy, dzieją się w organizacjach, a ogólny efekt tych zmagań jest taki, że pieniądze są tracone. Czy sprawy finansowe w organizacjach polonijnych nie powinny być po prostu bardziej przejrzyste, dostępne dla każdego?

– Niewątpliwie tak. Myślę, że ogromna większość organizacji działa w sposób transparentny i uczciwy. Te przykłady, które pan podaje, są niewątpliwie przykre i na pewno będę pracował, rozmawiał z tymi stronami, które są jeszcze zwaśnione, żeby to jakoś ułagodzić i zakończyć.

Wie pan, ja to mówiłem wielokrotnie i powtórzę jeszcze raz, że każdy dolar wydany na prawnika w takich sytuacjach jest dolarem straconym. Oczywiście, są pewne koszty prawne, których nie można uniknąć, ale koszty procesów dwóch walczących czy spierających się stron i wydawanie ogromnych pieniędzy na sądy i adwokatów są niestety pieniędzmi straconymi. Mam nadzieję, że to się uspokoi.

Ale nie chciałbym żeby tylko przez ten pryzmat patrzeć na działalność polonijną.

– Ale to zniechęca i demoralizuje, bo inni mówią – no, oni się tam tylko kłócą itd., po co mam się w to mieszać, po co mi taki kłopot. To nie tylko chodzi o tracone pieniądze, które są olbrzymie i których, na przykład, nie mają nawet tutejsze fundacje, które oferują stypendia. Stąd jest ważny też aspekt moralny tego rodzaju sytuacji w organizacjach, które są członkami Kongresu.

– Ja myślę, że jeżeli ktoś tak myśli, to jest to ogromne uogólnienie i jest to niesprawiedliwe. Dla tych, którzy nie chcą działać, jest to może bardzo dobrym rodzajem usprawiedliwienia. Ale musimy być fair i popatrzeć na całość i patrzeć zawsze na dobrą stronę. Oczywiście, w życiu osobistym ludzie mają konflikty, takie jest życie. Życie składa się z tego, że są dobre dni i złe, i mamy konflikty i w domach rodzinnych, i w małżeństwach. Rzecz jest w tym, żeby je rozwiązywać w taki sposób, żeby nie niszczyć dorobku. I to dotyczy również tych najmniejszych spraw, które są w rodzinach, organizacjach czy w innych instytucjach itd.

Dlatego, tak jak powiedziałem, dobrze byłoby, żeby to się zakończyło, te negatywne historie, o których pan wspomniał, ale myślę, że trzeba pogratulować wszystkich organizacjom, wszystkim tym wspaniałym ludziom, którzy chcą i poświęcają serce, czas na to, żeby coś dobrego zrobić. Trzeba czasami to zwykłe dziękuję tym ludziom powiedzieć, bo naprawdę im się należy. Jest to ogromna rzesza, oni nie mają żadnych korzyści majątkowych i finansowych z tego, że pracują, oddają swoje serce, oddają czas. Naprawdę, mam ogromny szacunek dla nich.

– Zgadza się! Dziękujemy!

W Polsce mówi się o tym, że będzie ujawniony kolejny zbiór archiwów IPN, który tym razem może dotyczyć naszego kanadyjskiego obszaru, bo będą ujawniane akta wywiadu. Stąd moje pytanie o tzw. lustrację. To zostało odrzucone w Kongresie Polonii Kanadyjskiej, członków się nie lustruje, o ile się orientuję, natomiast jeśliby się okazało, że jakiś znany działacz był np. agentem peerelowskiego wywiadu, co pan na to? Jak by pan zareagował na taką sytuację?

– Może żeby wyjaśnić to, trzeba się cofnąć ładnych parę lat, bo to, co Kongres powiedział na temat lustracji, wiązało się z tym, że nie ma tutaj żadnych podstaw prawnych, żeby kogoś zmusić do lustracji. Poza tym, jak pan wie, w samej Polsce obowiązkowa lustracja dotyczyła ludzi, którzy starali się, bądź też zostali wybrani na określone stanowiska.

Jeśli chodzi o mnie osobiście, to ja taką lustrację przeprowadziłem, nawet miałem nadzieję, że znajdę informację, kto na mnie donosił, ale niestety jestem trochę zawiedziony tymi papierami, bo tam nic specjalnego nie ma, chociaż to może być gdzieś indziej. Ale żeby być całkowicie jasno zrozumianym, ja byłem, jestem i będę za tym, żeby wreszcie w Polsce otworzyli wszystkie akta i żeby sprawę zamknęli, bo to, co się dzieje, niestety powinno być zrobione dawno i ten węzeł gordyjski byłby dawno przecięty.

Ci, którzy byliby ujawnieni, już by rany wyleczyli. Powinno to było być zrobione, a nie zostało zrobione.

– Ktoś kiedyś ładnie powiedział, że mieliby okazję przeprosić.

– Pewnie niektórzy by przeprosili. Ja mam nadzieję, że IPN i ci doradcy nominowani do takiej specjalnej komisji doradczej, będą mieli na tyle przebicia politycznego, żeby otworzyć te akta. Myślę, że nie ma innej możliwości, bo wykorzystywanie tych informacji do celów politycznych nikomu nie przynosi pożytku.

– Najwyraźniej przynosi to pożytek tym, którzy używają tych informacji.

– Dlatego trzeba otworzyć i zamknąć sprawę raz na zawsze. Nie myślę, że jest inna metoda. Mam nadzieję, naprawdę mam nadzieję, że tak się w Polsce stanie. Będąc w Polsce w lecie tego roku, rozmawiałem z – nie będę wymieniał nazwiska – profesorem, który jest jednym z nowych doradców powołanych do IPN-u, i on mi sam powiedział, że jeżeli tego się teraz nie załatwi, to prawdopodobnie tego się już nie załatwi nigdy. Zgodził się ze mną na sto procent.

– To się samo załatwi, bo ludzie umrą, przyjdzie nowe pokolenie i ci, którzy mieli jakąkolwiek styczność z tamtym okresem, nie będą politycznie czynni.

– Myślę, że pan ma rację, ale zostaną dzieci, ci, którzy – jak się uważa – skorzystali na tym, że ich ojcowie czy matki byli tam, gdzie byli, i ustawili ich na przyszłość. To nie jest problem, który się skończy ze śmiercią jednej generacji. Oczywiście nie można tutaj winić dzieci za grzechy ojców czy matek, ale to będzie coś, co się będzie ciągnęło. Tak działa ludzka psychika.

– Mówił pan o pomocy dla Polski, o współpracy między Polską a Kanadą, co Kongres Polonii Kanadyjskiej sądzi o CETA?

– Jeżeli chodzi o CETA, to generalnie opinia jest pozytywna. Czytałem, nawet dzisiaj chyba, w polskich wiadomościach, gdzie porusza się sprawę CETA, że jest protest, że będą truć ludzi w Polsce. Ja rozumiem dyskusję, która jest oparta na faktach, ale to jest straszenie ludzi. Jak pan pamięta, gdy była tutaj debata – ja byłem jeszcze w parlamencie – na temat CETA, to kto miał największe obawy? Rolnicy kanadyjscy.

– Rolnicy kanadyjscy obawiający się europejskiej konkurencji.

– Natomiast kto ma obawy w Polsce? Rolnicy polscy. Przede wszystkim jest więc akcja dezinformacyjna w Polsce. Nie wiem dlaczego, akurat gdy chodzi o żywność. Po pierwsze, jeżeli chodzi, na przykład, o wołowinę, to wołowina, która by szła do Europy, musi odpowiadać standardom Unii Europejskiej.

– Ale jest też problem GMO. Ludzie nie tylko się boją o swoje zdrowie, ale także wprowadzenia ochrony praw patentowych. Chodzi o to, że jeżeli w Polsce wejdą dodatki GMO, ziarno GMO będzie chronione prawami patentowymi, rolnik nie będzie mógł części ziarna zachować na następne zbiory, tylko będzie musiał używać ziarna, które jest dostarczane przez firmę. Jest też wiele innych spraw. Umowa liczy ponad tysiąc stron, jest obszerna, i w Polsce trwa dyskusja. Zdaniem pana, Kongres powinien popierać CETA?

– Szczerze mówiąc, na zjeździe nie mieliśmy dyskusji na ten temat, ale myślę, że obawy Polski, jeżeli są to obawy faktycznie poważne, są nie do końca uzasadnione albo oparte na braku informacji.

Dlaczego? Polska i Kanada to są dwa kraje o mniej więcej tej samej liczbie ludności. Polska będzie miała okazję – przecież to nie jest umowa z Polską, to jest umowa z całą Unią Europejską – w ramach umowy, Polska może skorzystać w wielu dziedzinach. Znam osobiście wielu ludzi, którzy sprowadzają produkty żywnościowe z Polski.

– Nie tylko żywność, np. także meble, różne rzeczy.

– Na przykład sery, które są sprowadzane poza kwotą, mają nałożone takie straszne cła. Umowa to zniesie. Jak każda umowa, działa w dwie strony. To jest szansa dla tych, którzy mają otwarty umysł, żeby na tym skorzystać.

– Czyli pana zdaniem, jest w tym więcej szansy niż zagrożenia?

– Jestem przekonany, że tak jest. A zwłaszcza patrząc na to, jak używa się jakichś trików, nieprawdziwych informacji, żeby ludzi dezinformować. Nie powinno tak być. Czytałem kiedyś również w doniesieniach z Polski, że Kanada zasypie Polskę kurczakami z hormonami. Hormony są niedozwolone w kurczakach w Kanadzie od ponad 50 lat. W 63 roku zakazano używania hormonów przy produkcji kurczaków. Tak że myślę, że powinno się bazować na faktach.

Ale tak się skupiliśmy na rolnictwie, bo to jest głównym tematem w Polsce, a jest wiele sektorów, które naprawdę mogą skorzystać na wymianie technologii, innowacyjności. Kiedy miałem okazję być z gubernatorem generalnym w Polsce, była delegacja biznesów, główny cel wizyty i ukierunkowanie było właśnie na tym, żeby połączyć biznesy w ramach innowacji, nowych technologii i pracować razem. Poza tym, Kanada, jeżeli chodzi o kraj, nie stanowi zagrożenia politycznego dla Polski. Tak że to jest dodatkowy plus. Myślę, że te obawy są przesadzone i moim zdaniem, Polska może więcej skorzystać na tej umowie niż stracić. W Polsce ciągle jeszcze są ogromne połacie ziemi, które są nieskażone. Moda na zdrową żywność tutaj może również doprowadzić do tego, że dla części polskich producentów będzie to doskonały rynek zbytu. Takie jest moje zdanie. Oczywiście na pewno zdania będą podzielone.

– Zdania w Kongresie będą podzielone?

– Tak, jak wszędzie, zdania są podzielone. Trzeba słuchać różnych opinii, ale myślę, że przede wszystkim trzeba bazować na faktach, a nie na jakichś plotkach.

– Pan jest nadal członkiem Partii Konserwatywnej?

– Tak.

– Wiąże pan jeszcze swoje ambicje z tą partią? Będzie pan chciał kandydować, czy jeszcze pan się nie zastanawiał?

– To jest ciągle za wcześnie. Jak pan wie, partia jest w trakcie kampanii wyborczej, tzn. kampanii na przywódcę partii. Odbędzie się to w przyszłym roku, w maju, na razie są kandydaci. Tak że sprawa wyborów w 1919 roku jest ciągle jeszcze na tyle odległa, że to jest uzależnione od wielu czynników, czy ja będę się starał o miejsce w parlamencie, czy nie. Ale najważniejsze, żeby człowiekowi zdrowie dopisywało.

– Bardzo dobrze pan wygląda. Nadal pan lubi maszerować?

– Maszeruję, gram w tenisa, staram się być aktywny i mam nadzieję, że Bóg da mi zdrowie, żeby to robić jeszcze przez wiele lat.

– Dziękuję bardzo za rozmowę.