Andrzej Kumor Niedawno w Warszawie odbył się Zjazd Polonii i Polaków mieszkających za granicą, w którym brała udział liczna delegacja Kongresu Polonii Kanadyjskiej. Wydaje się że ostatnimi czasy rząd Polski podejmuje szereg inicjatyw jeśli chodzi o kontakty z Polonią. Wychodzą nowe propozycje powołania  senatorów ze wschodu i zachodu. Z drugiej strony, chyba jeszcze przed wyborami platforma Prawa i Sprawiedliwości mówiła o 3 posłach z Polonii. Jak Pana zdaniem powinny wyglądać stosunki Polonii z krajem? 

Wesprzyj naszą pracę, wesprzyj Gońca

Władysław Lizoń To był już 5. z kolei Zjazd Polonii i Polaków za granicą odbywający się oczywiście w roku szczególnym; w roku stulecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Z tego też powodu ten Zjazd był większy niż zazwyczaj. Było ponad 600 delegatów z całego świata. Z Kanady Kongres Polonii Kanadyjskiej miał przydzielone miejsce dla 22 delegatów, ale oprócz tego byli delegaci, przedstawiciele duszpasterstwa pod przewodnictwem księdza proboszcza Janusza Błażejaka. Była grupa edukacyjna, grupa nauczycieli, była grupa mediów z p. Piotrowskim z Radia Polonia, no i gdyby to wszystko zebrać, to było w sumie ponad 40 osób, ponieważ kilka osób było również zaproszonych bezpośrednio na Zjazd przez Senat. 

        - Zawsze pytam o konkrety. Czy przy takiej dużej grupie delegatów udało się osiągnąć jakiekolwiek rezultaty, które można by podać jako osiągnięcia tego zjazdu? 

        - Myślę, że na tego typu zjazdy trzeba patrzeć w bardzo ogólnych aspektach - po prostu nie ma czasu na to żeby dyskutować o szczegółach. Generalną linię polityczną rząd nam przedstawił i ci delegaci, którzy mieli wystąpienia i przedstawiali stanowisko swoich organizacji, przedstawiali swoją stronę i ja myślę że to zostanie w jakiś sposób ujęte i rozpatrzone przez rząd Polski. Te materiały tam zostały.

        Jeżeli chodzi o koncepcje nie wiem posłów, czy teraz się mówi o senatorach, o czym pan marszałek Senatu Stanisław Karczewski, mówił na samym początku zjazdu - najpierw mówił o jednym, teraz widzę że jest koncepcja żeby było dwóch - to my nie odnosimy się z jakimś wielkim entuzjazmem do tego, z bardzo prostego powodu. Nie bardzo wiadomo czemu ma to służyć. Dużo lepiej byłoby stworzyć grupy robocze i mieć dobre kontakty i dobrą współpracę z przedstawicielstwami rządu polskiego, jak i z tymi organizacjami, które w imieniu rządu kontaktują się z Polonią.

        - Myśli Pan o grupach roboczych które z ramienia rządu kontaktowałyby się, na przykład, ze środowiskiem Polonii amerykańskiej, australijskiej czy niemieckiej? Bo przecież te problemy są różne.

        -  My ze sobą współpracujemy jeżeli chodzi o współpracę Polonii w różnych krajach, to jakiś poziom tej współpracy jest nawet w ramach Rady Polonii Świata, natomiast jeżeli mówimy o posłach czy senatorach, którzy mają być w parlamencie polskim, no to oni kogoś muszą reprezentować. I mamy 20 mln Polaków rozsianych po całym świecie największa grupa tutaj, w Ameryce Północnej, ale warunki życia i warunki w jakich działa Polonia są bardzo różne. 

        Poza tym trzeba też wziąć pod uwagę to, że Polacy na wschodzie - ja na wschodzie Polaków nie nazywam Polonią - to są Polacy, którzy tam zostali i nawet jeżeli mówi się o finansowaniu Polonii, to wielokrotnie zwracałem uwagę na to - jak pan wie byłem również kilkakrotnie na Forum Polonii w Toruniu - żeby rozdzielić budżet.

        Ponieważ w ostatnich latach słyszymy takie zdanie, że na wschód to myśmy już tyle dali pieniędzy, to teraz im trzeba mniej dać, żeby dać więcej na zachód. Nie! To powinny być dwa różne pule pieniędzy, bo to są niezwykle różne potrzeby; potrzeby, które mają Polacy na wschodzie i te wszystkie problemy z którymi się zmagają nie są porównywalne z tym, co my tutaj robimy. 

        Tak, my tutaj potrzebujemy pieniędzy, nie na naszą działalność, ale na programy związane ze promocją Polski, języka polskiego, kultury, obroną dobrego imienia. To się wszystko razem wiąże. 

        Natomiast oni potrzebują więcej;  oni potrzebują też czasem wsparcia socjalnego. 

        Oczywiście, my tutaj w tej prowincji, jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego, mamy komfortową sytuację, bo podatnik ontaryjski to opłaca. Natomiast w innych prowincjach jest trochę inaczej, trochę inaczej jest w Stanach Zjednoczonych, trochę inaczej jest w Australii... Tak że to są rzeczy, do których rząd Polski i te agencje, które wykonują tą część tej polityki polonijnej muszę uznać, muszą znać problemy, które są specyficzne dla danego kraju. Nie powinno się nas wrzucać do jednego worka, bo nawet jak się komuś wydaje że to jest jednakowe, to to nie jest jednakowe; warunki życia są inne, z innymi problemami ludzie się borykają. Ale ja myślę że jak będziemy rozmawiać, jak będzie wola współpracy po obydwu stronach to możemy na pewno osiągnąć wiele. 

        A ja apelowałem i zawsze będę apelował, żeby na wschód Polakom wysyłać pieniądze, mieć osobny budżet, bo oni mają do tego pełne prawo, a Polska ma obowiązek to dofinansować. Oni nie są winni temu, że się granice przesunęły. Polacy w Kazachstanie to byli ludzie wywiezieni im trzeba tam pomóc, trzeba ich promować, oni czują się Polakami i trzeba ten płomień podtrzymywać 

        - W każdym z tych środowisk jest też inny potencjał współpracy. Inny  z inżynierami polskimi pracującymi w Stanach Zjednoczonych czy urzędnikami w administracjach rządowych czy korporacjach. Te relacje mogą być wykorzystane z obopólną korzyścią.

        Proszę pana, potencjał Polonii jest ogromny, jeżeli mówimy o Stanach Zjednoczonych i Kanadzie to jest to niewykorzystane i tutaj można stworzyć... 

        - Jak go odetkać? 

        - Trzeba się dogadać, trzeba gdzieś zacząć i zacząć coś robić. Trzeba docierać do ludzi, którzy są w korporacjach. Wiem że Polska oprócz tych zjazdów, robi również fora gospodarcze, ale ciągle mnie się wydaje, że nie ma na nich zbytnio tych ludzi z poważnych korporacji. Ich trzeba znaleźć i tam zaprosić. 

        - Czy nie powinno być tak, żeby po pierwsze, wiedzieć o tym, kto, gdzie jest. 

        - Myślę że mamy dużo wiedzy, zarówno tutaj, jak i w Stanach, o tym gdzie kto jest, a ciągle można szukać i znaleźć, bo to znowu nie jest aż takie trudne. Trzeba znaleźć na to środki i tych ludzi odszukać. 

        Niektórzy czują się Polakami chcą coś pomóc i przychodzą, ale większość gdzieś tam pracuje i jak się do nich zwróci to przypuszczam, że większość nie odmówi pomocy.

        Wracając do sprawy obrony dobrego imienia Polski i Polaków, promocji Polski, to mnie się marzy i mówiłem to stronie polskiej, żeby w Polsce rząd Polski jednak przemyślał tę całą sprawę i stworzył jakiś program, jakąś nową strategię promocji, obrony Polski, strategię obrony prawdy historycznej. My możemy być doskonałym partnerem, my, w kongresie stworzyliśmy – to ciągle będziemy budować będziemy zwracać się o pomoc do Polonii i do biznesów – Fundusz Dobrego Imienia Polski. Chcemy pewną pulę pieniędzy zebrać i zacząć działać, wynająć firmę consultingową, która profesjonalnie tym się zajmuje, żeby robić to profesjonalnie. 

        Możemy być doskonałym partnerem dla strony polskiej, ale tam też powinna powstać koncepcja, na świat, a potem uszczegółowiona na każdy kraj, na wiele lat naprzód. 

        To, jaka jest świadomość i obraz Polski w tej chwili w wielu krajach, jest wynikiem długoletniej pracy tych, którzy byli, i nawet jeżeli nie są teraz, naszymi wrogami, to dobrymi przyjaciółmi też nie są. 

        Niech pan popatrzy na taki drobny wydawałby się fakt, 1 września, rocznica wybuchu II wojny światowej. Przeglądałem wszystkie główne media, nawet napisaliśmy listy do głównych mediów, z zaznaczeniem, że nie naziści napadli na Polskę, tylko wojska niemieckie. Armia niemiecka! 

        To były wojska niemieckie i o tym powinno się mówić. I nie może to być częścią jakiejś poprawności politycznej! 

        - Nie mówi się też zupełnie o tym że były to także wojska sowieckie. Spotkałem się tutaj z ludźmi wykształconymi, którzy nie zdawali sobie sprawy z faktu istnienia paktu  Ribbentrop-Mołotow czy z faktu sojuszu między Hitlerem, a Stalinem na początku wojny. 

        Akurat tutaj, jak pan wie, my podtrzymujemy pamięć o pakcie Ribbentrop-Mołotow, obchodzimy w sierpniu Dzień Czarnej Wstążki z diasporami krajów bałtyckich i innych, przypominamy o tym światu i tutaj Kanadzie w każdym roku. 

        Jest dużo do zrobienia. Trzeba gdzieś zacząć i to powinna być strategia obrony kraju, tak jak jest strategia wojskowej obrony, tak powinna być jej częścią strategia obrony dobrego imienia Polski 

        - Rozmawiał pan w Warszawie z przedstawicielami różnych władz polskich czy mają świadomość takiej potrzeby? 

        - Świadomość jest bardzo niska, ale nie można przestawać, może się ktoś znajdzie. To trochę mi tak przypomina szukanie tych sprawiedliwych w Sodomie i Gomorze. Jak kiedyś znajdę jedną osobę, która zrozumie, która się przebije, to już będzie dobry początek. Szczerze powiem, że na razie nie ma jakiegoś zrozumienia. Oczywiście jest oczekiwanie, że Polonia będzie coś robić, ale my to musimy robić wspólnie, żeby to miało efekty 

        - Ale zdarza się i tak, że jesteśmy w pewnych momentach wyciszani czy wygaszani przez Warszawę; bo akurat  jakaś bieżąca polityka decyduje o tego rodzaju postawach w kraju. 

        - W polityce mamy często do czynienia ze zwrotami, są elementy polityki, z którymi rząd nie dzieli się z nami, ani nawet z szeroką publicznością. Tak że tego typu rzeczy będą się zdarzały, ale kierunek powinien być nakreślony i pewna koncepcja realizowana. I to na lata naprzód. To powinno być zrobione tak, żeby niezależnie od tego, jaki będzie rząd, żeby to było realizowane.

        Bo to jest najbardziej istotny problem, który nie tylko trzeba zaadresować, ale to leży w podstawowym interesie Polski. Od tego ewentualnie może kiedyś zależeć przetrwanie kraju. To jest kwestia niepodległości 

        - Pamiętajmy, jak chociażby przed rozbiorami we Francji w innych krajach  dorabiano Polakom gębę, że nie potrafią się rządzić.

        Właśnie po to, żeby taką opinię wyrobić Polsce Fryderyk czy Katarzyna łożyli na encyklopedystów francuskich. 

        Proszę pana, dokładnie to samo się robi teraz; metody są trochę inne, ale dokładnie to samo się robi, i trzeba się bronić! Tak, jak mamy armię w Polsce, która jest coraz lepiej wyposażona, tak musimy mieć armię ludzi w tym zakresie propagandy - nazwijmy to propagandy pozytywnej o Polsce - która będzie walczyć. Bo to jest walka o Polskę! 

        - Kończy się Pana kadencja jako prezesa Kongresu Polonii Kanadyjskiej, z tego co wiem nie będzie Pan kandydował na następną... 

        - Myślę że wysłużyłem się już... 

        - Jakie ma Pan dokonania? Co by Pan chętnie pokazał?

        - Nie wiem czy jestem zadowolony, zawsze na końcu jest pewien niedosyt, zawsze jest takie poczucie, że można zrobić więcej. To, gdzie trzeba zrobić najwięcej, to że jednak nie znaleźliśmy klucza do jakiegoś takiego masowego zaangażowania Polonii; Polonii w szerokim tego słowa znaczeniu. 

         - Nie jest Pan zadowolony, że tyle młodych ludzi bierze tutaj udział w wyborach municypalnych w Ontario? 

        - Oczywiście, jestem zadowolony z tego, jest też wielu młodych ludzi, Polaków, którzy pracują dla nowego rządu ontaryjskiego. 

        W wyborach miejskich mamy 2 kandydatów, którzy chcą być trustees. Jest bodajże 5 kandydatów, którzy starają się o pozycję radnego w radzie miejskiej Mississauga. 

        Tak że dobrze że jest zainteresowanie i dlatego właśnie w interesie Polski byłoby żeby inspirować i zachęcać tutaj Polonię, czy też tych, którzy są zainteresowani polityką. Chiny, inne kraje bardzo mocno nad tym pracują żeby ludzie szli w politykę, i wchodzili do przedstawicielstw różnego stopnia w krajach, gdzie mieszkają. Bo wtedy jest z kim rozmawiać. 

        Wie pan, to jest zupełnie inna sytuacja. Ja, na przykład, byłem w parlamencie, jeśli pojawił się problem, to mogłem iść dwa kroki i porozmawiać z ministrem, a nie działać z zewnątrz, gdzie trzeba przejść przez szereg osób żeby się w końcu gdzieś dopchać. A i tak nie zawsze to jest możliwe. 

        Tutaj chciałem też powiedzieć że jeżeli chodzi o naszą kadencję, moją kadencję w parlamencie i pana Opitza, to ja jestem zaskoczony i jest mi przykro, że są takie opinie, iż niczegośmy nie zrobili. Myślę, że zrobiliśmy dużo dla Polski, że o Polsce dużo się mówiło w parlamencie. 

        Gdyby popatrzeć, gdyby ktoś sobie zadał troszkę trudu to może to zbadać, może to sprawdzić, że w tym okresie 4 i pół roku,  mówiło się o różnych rocznicach o sprawach polskich, obrona dobrego imienia też była poruszana. Kiedy był szkalujący artykuł bodajże w Globe and Mail, też to było krytykowane na forum parlamentu. Więc mówiło się, w sumie więcej niż kiedykolwiek wcześniej...

        - Nawet w czasach Solidarności?

        - Osobiście jestem również niezwykle dumny z tego że włożyłem wiele pracy, trwało to 3 i pół roku, żeby mój projekt, moja inicjatywa poselska ustanowienia dnia Jana Pawła II  2 kwietnia,  zakończyła się powodzeniem - taki ustawowy dzień mamy. 

        - Jest Pan zadowolony z tego, jak to jest wykorzystywane? 

        - Tak, jak to obchodzimy, to jestem zadowolony. Organizowałem pierwsze obchody w parlamencie jeszcze wtedy. Zaprosiliśmy wszystkich ze wszystkich opcji politycznych. Wszyscy przyszli i nigdy nie wykorzystywaliśmy tego dnia czy też obchodów tego dnia do celów politycznych. Niestety tak się działo na poziomie prowincjonalnym. 

        - Gdzie też mamy dzień Jana Pawła II...

        - To jest temat na osobną rozmowę, bo to była riposta, żeby mój bill obciąć, ale to jest temat na osobną rozmowę, natomiast to, że był wykorzystywany do celów polityczny to mnie bardzo osobiście się nie podoba. 

        - Jest Pan Dumny ze swojej kadencji? 

        - Jestem, czy można było zrobić więcej? Nie wiem.  

        - Co Panu nie wyszło, co by Pan chciał zrobić więcej? 

        - Po prostu, nie starczyło czasu, bo była wtedy taka koncepcja i kongres zwracał się wtedy do mnie i do Tadka Opitza, żeby sprawić czy też przez proces legislacyjny doprowadzić do tego, żeby zbrodnia katyńska została uznana za ludobójstwo. To ciągle można zrobić nad tym trzeba pracować ja trochę pracowałem na tym teraz, jest dużo do zrobienia, jeżeli chodzi o zebranie  materiału; żeby tego typu rzecz przeprowadzić przez parlament w Kanadzie to trzeba zebrać materiały, dużo materiałów, które przekonają posłów o tym, że to było działanie zaplanowane i świadome żeby wyniszczyć pewną grupę. Tak że jest to proces do przygotowania, to ciągle można zrobić, ja myślę że powinno się zrobić. Dyskutowaliśmy tę sprawę. Dyskutowałem też i z IPN czy nienależy tego połączyć z masowymi wywózkami na wschód, gdzie zginęła ogromna liczba Polaków. To było celowe wyniszczanie polskiej nacji. Tak że myślę że dużo jest do zrobienia, dużo można zrobić, trzeba planować. 

        - To jest wszystko sfera historyczna, symboliczna, upamiętnienia wydarzeń, a co w konkretnej współpracy, na ile się zacieśniły relacje Kanady i Polski podczas kadencji tego parlamentu? 

        - Myślę że po wyborach 2015 roku trochę się rozluźniły... 

        - Czy jest jakiś dysonans, brak zaufania między nowymi władzami liberalnymi Kanady a rządem Prawa i Sprawiedliwości w Polsce? 

        - Nie wiem czy to jest związane z rządem, ale jest jakiś taki... Wie pan, za poprzedniej kadencji, poprzedniego rządu, premier Kanady był w Polsce z wizytami 3 razy, czyli więcej niż poprzednie 30 czy 40 lat. 

        To teraz w związku ze spotkaniami nato był premier Trudeau, ale wizyty oficjalnej jako takiej nie było; natomiast o czym Pan wie przecież, że w Kanadzie przez ponad rok nie było polskiego ambasadora. Nie wiem czy to jest przypadek czy nie, ale w zeszłym roku w lecie skrócono kadencję ambasadorowi Kanady w Warszawie, przesuwając go do Szwajcarii. I do dzisiejszego dnia, co prawda przyjechała już nowa pani ambasador, ale nie złożyła listów uwierzytelniających. Bo Pałac Prezydencki ma jakiś swój kalendarz i ona ciągle czeka. Czyli to jest też ponad roczny okres. To nie jest dobre. 

        - Z czego to wynika, czy to są animozje osobiste, między politykami na przeciwległych stronach politycznego spektrum?

        - Myślę, że niekoniecznie, może trochę zmieniły się też i w jednym i w drugim rządzie priorytety polityki zagranicznej. A trochę szkoda, bo oczywiście z Polski zawsze się jeździło w pierwszej kolejności do Waszyngtonu, bo to jest mocarstwo światowe, ale Kanady nie można i nie powinno się nie doceniać, Kanada ma tutaj do spełnienia bardzo ważną rolę i może bardzo Polsce pomóc. 

        - Kanada była zawsze znana z takiej cichej dyplomacji. 

        - Nie tylko cichej dyplomacji ale patrząc na to stulecie odzyskania przez Polskę niepodległości, to Kanada miała troszkę wkładu przez ten okres. Myślę że dobre relacje są ważne i trzeba je ciągle budować. Myślę że jeszcze moglibyśmy o wielu rzeczach mówić. 

        - Zbliża się zjazd Kongresu, jakie są główne problemy, przed którymi stoją  organizacje Polonii kanadyjskiej? 

        - Głównym problemem jest brak nowej krwi. 

        - Starzejemy się, odchodzimy na emerytury...

        - to, że się starzejemy, to nie jest niczym nowym, ale nie ma nowego narybku. I to jest problem wszystkich organizacji członkowskich KPK, i jakkolwiek Związek Harcerstwa Polskiego jest bardzo żywy, pan był w zeszłym roku na zjeździe i widać że to rośnie - to jednak gros organizacji boryka się z problemami. 

         - Pana zdaniem, powinny być tworzone nowe organizacje czy też ta młodzież powinna szukać swojego miejsca w ramach tych, które istnieją? 

        - I jedno i drugie jest właściwe i dobre. Jeżeli ktoś chce działać, nie widzi miejsca w organizacji istniejącej i ma pomysły... Róbmy cokolwiek co jest polskie, bądźmy zaangażowani a wszystkim, którzy to robią, ja z całego serca dziękuję, bo to, co robicie jest niezwykle ważne. Można robić różne imprezy, ale jak się to wszystko złoży i dołoży tę cegiełkę własną do budowy to jest czym się pochwalić. To jest nasza wielopoziomowa kultura, wielowarstwowa,  to jest też promocja Polski i obrona dobrego imienia. 

        - Również pierogi i gołąbki? 

        - Tak, wszystko, bo to jest też nasza kultura. I jedzenie i stroje ludowe i poważne imprezy też. Jest wiele imprez które zaznaczają ważne momenty historyczne i te z których jesteśmy dumni i te przykre. 

        - Na koniec zapytam Pana czy jednak ranga naszej obecności w społeczności kanadyjskiej troszeczkę ostatnimi czasy nie wzrosła; między innymi przez to że Polska jest lepiej postrzegana? Bo Polska dołączyła do tej „rodziny europejskich narodów”, można tam pojechać, zobaczyć, turyści się tam bardzo dobrze czują, to się bardzo dobrze wszystko prezentuje, w Krakowie, Gdańsku, Wrocławiu. Czy nie sądzi Pan, że jesteśmy troszkę lepiej postrzegani niż w latach siedemdziesiątych, a już nie mówię o sześćdziesiątych? 

        - Niewątpliwe tak. Jest to nie tylko proces, który dokonał się tutaj, ale w związku z tym, że Polska wyszła z tych okowów, zrzuciła kajdany, jest krajem otwartym. Polska się bardzo zmieniła jest krajem nowoczesnym; ludzie stąd, Kanadyjczycy, jeżdżą do Polski, osoby, które znam, które były w Polsce, które nie mają z Polską nic wspólnego w sensie korzeni, są zachwycone Polską. I to jest reklama której się nie da kupić. Młodzi ludzie, gdy jadą do Europy to jadę do Polski i bardzo im się tam podoba. To wszystko składa się na to, że jest potencjał. I na tym można budować i na tym trzeba budować. Myślę że rząd Polski też pomyśli o tym, żeby może rozbudowywać programy wymiany młodzieży, zarówno szkół średnich, jak i uniwersyteckie 

        - Może kolonie? 

        - Kolonie też są planowane, ale  z nastawieniem na dzieci polonijne, co też jest ważne, ponieważ pokolenia urodzone tutaj często borykają się z językiem, a jak pojadę na taką kolonię, to jest możliwość próby językowej, niezależnie od tego jak ona pokracznie wygląda. Te programy kolonijne są fajnie organizowane, bo dzieciom pokazuje się Polskę, i tego im nikt z serca nie wyjmie, to im zostanie. 

        - Może jest też czas na takie programy wymiany młodzieży, jak kiedyś organizowały to szkoły językowe; do ludzi z prywatnym zamieszkaniem? 

        - One tutaj są na poziomie kuratoriów szkolnych, bo i z katolickiego kuratorium i z publicznego kuratorium szkoły mają wymianę z wieloma krajami europejskimi, i nawet dzieci polskie jeżdżą do Francji, czy Niemiec. Ale to z Polską też można zrobić! Oczywiście, gdzieś trzeba zacząć, ale można i można działać wielokierunkowo. 

        - A więc działajmy! 

        - Działajmy i zachęcam wszystkich do działania, cokolwiek możecie zrobić i zróbcie na tyle, na ile macie czasu, wasza praca będzie doceniona i każdy będzie zadowolony. A wszystkim, którzy to już robią dziękuję bardzo i gratuluję. 

        - Panie Prezesie dziękuję bardzo. 

        - Ja dziękuję i wszystkim życzę wszystkiego najlepszego.