– Tak jest. I właśnie staramy się to kultywować, wracamy cały czas do tej historii, póki jeszcze żyją ludzie, którzy przeżyli II wojnę światową, przeżyli Syberię, przeżyli Afrykę itd. oni są jeszcze wśród nas w Placówce.

– Ich losy są często niezapisane.

– Oczywiście, że nie. Dlatego chcemy to pokazać, na ile możemy. Staramy się pokazać, jak kiedyś Haller walczył o Polskę, ilu żołnierzy stąd wziął, ilu pojechało. To byli przecież ochotnicy.

Robimy to tak, jak umiemy.

Wróćmy do tematu prochów płk. Krasnodębskiego, bo to temat na czasie. Chociaż nie powiedziałbym, najważniejszy.

Wydaje mi się, dla nas najważniejsza, jeśli chodzi o Placówkę, jest praca z młodzieżą, żeby historia nasza żyła, żeby ta młodzież pielęgnowała język, żeby ludzie mogli się w parku spotkać – nieważne, z kim są, czy to jest PiS, PO czy jeszcze z kim innym. Niech sobie przyjdą do nas i niech sobie pogadają.

– Wiem, bo sami korzystamy z tego, mieliśmy w parku piknik z Marianem Kowalskim z Ruchu Narodowego.

– Radio Maryja ma dwa pikniki, i jest kościół ze Scarborough, organizujemy uroczystości w święta państwowe. Wszyscy przychodzą.

– Zazwyczaj się dzielimy, a tutaj park jakoś łączy ponad podziałami.

– O to nam właśnie chodzi. Gdy zostałem komendantem, założyliśmy sobie cel: otworzyć ten park, żeby wszyscy mogli przyjść.
Radio Maryja miało u nas piknik, ale dowiedziałem się, że oni gdzieś w Oakville robią pieczenie ziemniaków. Sam zadzwoniłem, mówię –macie miejsce. I w tym roku już przyszli do nas. Jesteśmy zadowoleni, że Polacy przychodzą do nas, czyli praktycznie do siebie.

– Skąd u Pana ten szacunek do historii, skąd to się wzięło?

– Dlaczego hetmani wiszą w naszej sali? Sami hetmani, nie ma tam żadnego króla? Jest Sobieski, ale on był wcześniej hetmanem.

Bo to oni rozsławili Polskę, Żółkiewski... Na Kremlu przecież nikt nie był, a on rządził na Kremlu, i przyprowadził cara, żeby się kłaniał naszym. Tak było. To oni rozsławili. A kto to zaprzepaścił?

– Jak zwykle, politycy.

– Mój sukces jest taki, że sprowadziłem dzieci, w miarę zabezpieczyłem dzieci i wnuki. A było ciężko swoją drogą, bo było czworo dzieci, siedem dolarów na godzinę i trzeba było jakoś żyć. Takie były początki, jak każdego.

Wracając do pytania, mój ojciec był społecznikiem na wsi, komendantem straży, działał społecznie. Było ich czterech braci, trzech było wojskowych.

Trzech stryjków, ojciec był najmłodszy. Walczyli w podziemiu, walczyli w AK. Nawet nie wspominam często, że mam taką rodzinę. Przyszło gestapo, wszystkich czterech zabrali, ktoś ich wydał. Ojciec najpierw był na zamku w Lublinie, później na Majdanku. Jakoś dzięki Bogu przeżył Majdanek.

Jeszcze w międzyczasie zahaczył o Oświęcim. Na wszystko mam dokumenty, Krzyż Oświęcimski. Był też na wyspie Wolin, gdzie rakiety V robili. Ojciec przeszedł ten cały szlak. Trzech wróciło, jeden nie. Może to wszystko dlatego.

– Mówi Pan, że była tradycja patriotyczna.

– Tak. Tych opowieści ojca człowiek słuchał, to się wierzyć nie chciało. Ojciec miał więcej szczęścia od nich wszystkich, bo był krawcem z zawodu i zawsze było łatwiej przeżyć. Pamiętam jeszcze czarne plamy na plecach ojca od bicia. Później cały czas chorował, stryjek nie wrócił, był tu, w Kanadzie, do niego przyjechałem.

Tak to się wszystko zaczęło. Dla mnie co polskie, to najlepsze. Najlepsze i koniec. Nie rozumiem tych ludzi, którzy mówią o Polakach taki czy taki, on swojego nie chwali. Chwali cudze, a swojego nie. Nieważne, czy moje jest złe, ale jest polskie, nasze i koniec. Nie z każdym zdaniem, nie wszędzie się zgadzam, ale przy obcym zawsze powiem, że nasze jest najlepsze. I tak ma być.

– Tak powinno być.

– Tak. Co nasze to jest nasze.

Wielu ludzi wyrosło z tej przeszłości komunistycznej w PRL-u w jakimś takim zawstydzeniu, w jakichś kompleksach. Wstydzą się, że są Polakami. A przecież okres powojennych nieszczęść to drobny ułamek naszej historii.

– Tu w parku jest muzeum?

– Tak, ale mamy większe plany. Gdy park zastaliśmy pięć lat temu – mam zdjęcie – stała tu taka buda. Postawiliśmy jeden budynek, potem drugi, teraz to duże zadaszenie, wykończyliśmy scenę. Wszystko robimy stopniowo, bo to kosztuje, ale robimy to za swoje. Co roku coś dokładamy.

Zaczyna się sezon piknikowy, więc musimy przerwać prace, ale już mamy następne plany, żeby ten budynek na dole, przerobić na duże muzeum. Bo mamy wiele pamiątek. Ponadto działamy z harcerzami, Andrzej Kawka robi piękne wystawy.

– Panie Komendancie, jest Pan przy wszystkich obchodach w Toronto, przemarszach, 3 maja, 11 listopada. Czy Panu się nie marzy taki jeden wielki pochód polski, taki jak mają na przykład społeczność żydowska Marsz dla Izraela, gdzie idzie pięć tysięcy ludzi, z politykami...

– Mój Ty Boże, mi się nie marzy, mi się to śni. Chodziłem za tym, wypowiadałem się swego czasu nawet w konsulacie. Mówiłem do wszystkich prezesów. Jeśli się nie mylę, to nawet pan kiedyś pisał o tych rzeczach.

– Andrzej Załęski pisał.

– Andrzej pisał, rozmawialiśmy na ten temat. To powinno być, to jest nasz obowiązek. Powtórzę jeszcze raz to, co powtarzałem wszędzie, myśmy nie powinni chodzić po parkingu na 3 maja.

Zróbmy, idźmy, pokażmy się tam, w centrum Toronto.

– Na przykład nawet pod Square One.

– Zróbmy tu, zróbmy tam, ale nie jednego dnia.

– Coraz więcej ludzi do tego dojrzewa, coraz więcej ludzi interesuje się historią Polski. Może to trzeba iskry do tego, żeby to zrobić.

– Jest miejsce. My zapraszamy wszystkich.

– Mieliśmy właśnie obchody 70. rocznicy bitwy pod Monte Cassino. Obchody, smutne i cierpkie, bo niewiele osób wie o poświęceniu polskich żołnierzy. A był to wkład olbrzymi. Więc jest wielka potrzeba pokazania się na zewnątrz; tego że nasza historia to jest historia Europy i to jest historia wielkiego poświęcenia w drugiej wojnie światowej, w której zostaliśmy zdradzeni, sprzedani przez sojuszników. A przede wszystkim taki przemarsz służyłby temu, żebyśmy się pokazali jako siła.

– Tam powinno pójść kilka tysięcy ludzi. Tam nie jedna, nie dwie orkiestry powinny iść.

– Powinno nas być widać w tym mieście.

– Nie wiem, dlaczego tak się dzieje. Tu nas idzie 500 osób, tam idzie 500, to jakby poszło tysiąc czy półtora tysiąca, to już by to inaczej wyglądało. Idą, muzyka gra, marsz, w bębny walą itd. Stroje ludowe, mamy tyle tych zespołów, czy raz na rok nie mogą się ubrać, przyjść wszyscy? Wtedy widzimy się nawzajem i poznajemy się. I wtedy każdego to cieszy. I o tym trzeba mówić i pisać.

– Piszemy, mówimy...

– ...A jest jak zawsze.

– Panie Komendancie, wróćmy do przekazania prochów płk. Krasnodębskiego, bo część osób miała pretensje, że mało ludzi w tym brało udział, że Pan o tym nie poinformował. Byłem w kościele, ludzi było mało.

– Tak, ale dlaczego tak wyszło. To nie dlatego, że myśmy zawinili. Zacznijmy od początku. Trzy lata mi zabrało, żeby to załatwić. Nie będę mówił dlaczego.

– Od kogo wyszła inicjatywa?

– Pułkownik Krasnodębski pochodzi z mojej miejscowości. Mieszkając w Woli Osowińskiej, nie wiedziałem o tym. Będąc kiedyś w stronach rodzinnych, mój kolega Andrzej Kosek, który jest kustoszem w muzeum Krasnodębskiego i kierownikiem Gminnego Ośrodka Kultury, o tym mi powiedział.

Nadawali imię pułkownika Krasnodębskiego szkole, nowa szkoła powstała w Woli, pytali, czy nie mógłbym przyjechać jako przedstawiciel. Mówię, słuchaj, to był lotnik, spytajmy się lotników. No i z Janem Gasztoldem ze Stowarzyszenia Lotników Polskich Skrzydło "Warszawa" pojechaliśmy na nadanie szkole imienia pułkownika Krasnodębskiego. Miałem tam swój udział w ufundowaniu sztandaru.

I wtedy zrodziła się ta inicjatywa. Tak w rozmowie to wyszło, Jana Gasztolda, mojej i Andrzeja Koska – żeby prochy przywieźć.

Czemu nie? Planowane prochy sprowadzić do Woli, złożyć w kościele, różne plany były. Tam jest też pomnik. Płk Krasnodębski to mój sąsiad z Woli, może ze dwieście metrów mieszkał ode mnie, jeszcze stoi jego dom. Tak sobie to z Janem Gasztoldem planowaliśmy.

I wszystko trwało blisko ponad dwa lata, zanim dostaliśmy pozwolenie.

– Zmieniła się koncepcja, bo prochy są w Warszawie?

– Później się to zmieniło, bo jednak tam jest bardziej honorowe miejsce. Po przemyśleniu zaczęliśmy się pomału z Warszawą kontaktować. Bo to nie jest tak, że hop, bierzemy pod pachę urnę, jedziemy i macie, róbcie wszystko.
Później, gdy się Warszawa zgodziła, to prochy miały być przywiezione w ubiegłym roku na jesieni, był tam światowy zjazd lotników. Ale nie mogliśmy wywieźć ich stąd, bo były przeszkody. Już miało iść, ale ktoś zablokował, koniec.

– Mówi Pan "ktoś", kto?

– Nie chcę mówić więcej, bo to się wszystko ładnie ułożyło.

– Skończyło się bardzo dobrze...

– Prochy wyjęliśmy w ubiegłym roku, 1 listopada. Później czekaliśmy na decyzję Warszawy, kiedy w Polsce dadzą nam termin. Dali w kwietniu, w kwietniu dowiedzieliśmy się, że termin został przesunięty na maj. Powiem szczerze, nawet wtedy nie byłem pewny, czy te prochy pojadą. Dostaliśmy termin i czekaliśmy na harmonogram, jak to wszystko będzie przebiegało, ale zaczęliśmy już pracować. Tylko SWAP pracował i tylko myśmy wszystko finansowali.

– SWAP?

– Tak. Później lotnicy się dołożyli. To nie wszystko. Jadąc z prochami – wszyscy wiedzieli, że jedziemy. Było głośno przez ileś lat, że to załatwiamy, wszyscy wiedzieli. Wojsko stanęło na wysokości zadania, jak to zawsze wojsko. Coś niesamowitego. Po prostu coś niesamowitego, jak oni to odebrali.

Wrócę jeszcze do tego, dlaczego niby nie było informacji. Też zaważył czynnik ludzki.

Początkowo miało być 3 maja u św. Stanisława. Z różnych względów nie było. Potem było uzgodnione z księdzem od św. Kazimierza. Rozmawiałem z księdzem w kwietniu – nie ma problemów, że zrobimy w niedzielę. Nie chodziło o specjalną mszę, tylko po prostu żeby pożegnać. Ksiądz powiedział, że nie możemy, bo jest intencja taka, intencja taka. I o to się rozbiło. Z braku laku przełożyliśmy na następny dzień.

Wyszło, jak wyszło.

– Dobrze, że po stronie polskiej wyszło bardzo dobrze.

– Tak, ale i tak uważam, że msza tutaj była ładna.

A z drugiej strony, między nami szczerze mówiąc, nikt o niego tu nie dbał. Gdy pojechałem na cmentarz, to nie mogliśmy znaleźć grobu. Kobieta z mapką przychodziła, dopiero żeśmy w trawie wygrzebali. A teraz się wszyscy zaczęli interesować.

– Tu było więcej takich losów i takich ludzi, jak pułkownik Krasnodębski, i nawet opieki nie ma nad ich grobami. A to są przecież bohaterowie, wielcy Polacy.

– Nie ma, no kompletnie nie ma. Ktoś kiedyś powiedział, po co to przewozić, z Polski mogą tu dać pieniądze, żeby się opiekować. Mówię nie. Jego miejsce jest tam.

– Jak jest zrobione, to ludzie mówią, jak ich zdaniem trzeba było robić, a wtedy nie było nikogo.

– Ile to było pracy, ile zachodu. Jeszcze może kiedyś o tym porozmawiamy. Mówię, jest bardzo duża zasługa osób z zewnątrz. Jan Gasztold, Gienia Synuś, bo ona miała power of attorney. Ona też dołożyła do tego swoją cegiełkę.

Nasza Placówka, jak zacząłbym wymieniać wszystkich, czy Janusza Stypkę, czy Adama Dudzika, czy innych. Nie tylko oni, wielu się zgodziło, by poszły na to duże pieniądze. Część opłacaliśmy ze swoich prywatnych pieniędzy.

– Skończyło się wszystko pozytywnie.

– Pięknie się skończyło. I nie to, że ktoś tam napisał, że lotnicy. Powtarzam jeszcze raz, to Gasztold, on jest u nas jako członek SWAP. Przecież mamy 90-lecie, pan Podsiadło i ci inni, oni są członkami SWAP. Czy organizacje AK czy inne, też jest dwóch – trzech starszych. Mnie się marzy, żeby to wszystko pozbierać tutaj do nas. Bo praktycznie, sięgając historii, to oni wszyscy byli w SWAP-ie. Gasztold kiedyś był w SWAP-ie, Podsiadło kiedyś był w SWAP-ie, Gondek był w SWAP-ie, był dowódcą okręgu. I to się rozbiło. Tamci upadają, a SWAP został.

Grupka jest tu, grupka ta, grupka tamta, tu prezes, tu prezesowa. Organizacje upadają, ale on jest prezesem. Tu już nie chodzi o to, co nam się marzy, tylko skupmy się koło tego kawałka ziemi, który nam jeszcze został, gdzie możemy dyskutować, gdzie wszyscy mogą przychodzić.

– Mówi Pan o parku Paderewskiego.

– Cały czas do tego wracam i cały czas mówię, że tylko trochę to jeszcze zostanie, tzn. SWAP i Kościół. Bo te wszystkie organizacje, ile ich zostało... Mówmy szczerze, co my reprezentujemy. Jakbyśmy się w kupę zebrali... Teraz jest tu piętnastu, tu dziesięciu, po co to?

– Zgadza się, ale praktyka uczy, że wszystko idzie w przeciwną stronę. Zawsze żartuję, że nawet jak jest jeden związek myśliwski, to zaraz będą dwa związki myśliwskie, a jak wędkarze, to od razu dwa związki wędkarskie.

– Tak. Myśmy się trochę wyzbyli tego u nas w Placówce.

– Myślę, że to nie jest nasza przywara narodowa, że jesteśmy w stanie się nauczyć wspólnej pracy i nauczyć ładnie różnić, bo to o to chodzi, żebyśmy się ładnie różnili i zostając przy swoim zdaniu, wspólnie pracowali na rzecz dobra wspólnoty, czyli Polski, naszej tu społeczności itd.

– Przede wszystkim. Ale nadal mówię, chwalić co nasze.

A my, jak kto coś zrobi i troszkę się pomyli, to inni nie widzą tej dużej rzeczy, którą zrobił, tylko to, że gdzieś tam mały błąd popełnił. To jest po prostu chore.

– Ale jest nadzieja, bo są ludzie, którzy myślą inaczej. Nie będę mówił komplementów i kadził, ale ja mam taką zasadę, że patrzę na to, co zostaje, na skutki. I jest park. Inni sprzedają, robią procesy sądowe, które zjadają majątki zostawione przez poprzednie pokolenie. A tu jest przynajmniej przykład, że można inaczej.

– Sam tego bym nie zrobił. Nie myśli pan, że to są celowe działania? Ja jestem dobrym obserwatorem, może dlatego, że mało mówię – nawet o mnie mówili niemowa. Najpierw robię, a potem mówię. Wolę wysłuchać pięć – dziesięć razy i czasami nawet nie ma po co tego komentować, bo nie ma to sensu. Cały czas się przyglądam, obserwuję już od 25 lat to wszystko, i te same osoby się dookoła kręcą.

– Spotkałem się z opiniami ludzi, którzy mówią: no myśmy to robili, to nasze dzieci muszą odebrać to, co zrobiliśmy, bo to jest nasze. Traktują organizacje polonijne jako korporację czy przedsiębiorstwo. Tylko nie taka była idea, jak ludzie dawali na to pieniądze.

– Pamiętam, była pani Zosia, Bryki żona, on ma już 90 lat i nie przychodzi na zebrania, ona mi mówiła, że jak robili pierwszą halę w parku tam na dole, to ona gwoździe prostowała, żeby nie kupować. Gdzie kto mógł coś dołożyć, to dokładał. Teraz to jest śmieszne, ale w tamtych czasach śmieszne to nie było, jak się zarabiało 25 centów na godzinę. Mam to w oczach, jak ona to mówi, z takim przejęciem, starsza kobieta.

– Też się nasłuchałem takich rzeczy, sprzedano przecież wiele budynków.

– Co zostało? Nasza hala została. Zawsze za to dziękuję; dziękuję nie tylko tym, co pomagali, ale i tym, co nie przeszkadzali.

- Pan mówił, że wyrósł ze społeczników, z ludzi, którzy we wsi zawsze coś robili. I tak było kiedyś w całej Polsce.

– Tak było u nas, ta nasza wieś z tego słynęła. Były zabawy, to kury znosili na loterię, gołębie. Trzeba było drogę robić – wszyscy ludzie wyszli z łopatami, żeby jak najszybciej zrobić, chociaż państwo mogło to zrobić, ale oni chcieli tego szybciej. Trzeba było ziemię nawieźć, nie było ciężarówek, wozami nawieźli.

– W tym była siła, jeden pomagał drugiemu.

– Właśnie i to między innymi to u nas zaszczepili. Tak jak kolega Andrzej Kosek; właściwie sprowadzenie prochów pułkownika Krasnodębskiego to była jego inicjatywa, a mnie to uradowało, bo to przecież mój ziomek.

Zarazem czytałem książki. Bardzo dużo czytałem, zwłaszcza o wojnie, o naszych bohaterach. O Dywizjonie czytałem, jeszcze takie małe "tygrysy" były, "Dywizjon 303" to na pamięć znałem. Ja to zbierałem.

– Był Pan w Warszawie na uroczystości odsłonięcia tablicy ofiar...

– Ofiar WSI, Wojskowych Służb Informacyjnych. Dopiero teraz się o tym mówi. Było ośmiu zamordowanych. Dwóch chyba przeżyło, bo im zamienili wyroki.

– To jest trochę niezbadana historia, jest wielu wojskowych, którzy na przykład wrócili z Zachodu, byli w wojsku wtedy ludowym i ich tam oskarżano a to o szpiegostwo, a to o wrogą propagandę; część zginęła w kazamatach.

Prezydent Pana zaprosił na te uroczystości?

– Zaprosili organizatorzy, oni zaprosili prezydenta, żeby odsłonił tę tablicę. Organizatorzy umożliwili nam spotkanie z prezydentem. A że prezydent nie chciał sam, to poprosił nas, mnie i Jana Gasztolda, praktycznie to my odsłanialiśmy tę tablicę, a prezydent stał i mówił. Porozmawialiśmy chwilę, że jesteśmy z Kanady, że prochy przywieźliśmy. Prezydent mówi: ja wiem, nie mogłem być wczoraj, bo mam nadmiar obowiązków. I jeszcze zażartował.

I już go nie było. Ale powiem, że to było bardzo przyjemne, fajne. Zanim miało miejsce odsłonięcie, to w sali była prelekcja, przemawiali ministrowie i weterani, i było pokazane, jak te służby informacyjne działały, dlaczego ich skazywano. To było takie otwarcie się.

– Panie Komendancie, dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał Andrzej Kumor