- W takim razie kolejna sprawa, która tkwi jak kolec w stosunkach polsko-żydowskich, bo nie została wyjaśniona, czy Pan nie uważa, że należałoby doprowadzić do końca śledztwo w sprawie mordu w Jedwabnem, chociażby przez publikację tych dokumentów, które zostały już wytworzone?

        J.B. -  Stan formalny w tej sprawie jest taki, że śledztwo w sprawie Jedwabnego zostało umorzone. Kolejna konstatacja jest taka, że na gruncie Kodeksu postępowania karnego każde umorzone śledztwo może być w każdym momencie wznowione w momencie wystąpienia nowych istotnych okoliczności, które prokurator prowadzący uzna za powód do wznowienia śledztwa. Nie będę mówił o moich prywatnych przekonaniach, bo to nie w tym rzecz,  aczkolwiek myślę, że nie byłoby niewskazane, gdyby można było ją wyjaśnić do końca i szerzej. 

        - Wydaje się właśnie, że w ramach Instytutu toczy się pewna polityka; z jednej strony, władze polskie apelują do nas o obronę dobrego imienia Polski, a od czasu do czasu natrafiamy właśnie na takie blokady, przez co brakuje nam narzędzi, by to skutecznie robić.

        Jakie Państwo odnieśli wrażenia ze spotkań z polskim środowiskiem? 

        J.B. - Tych spotkań mieliśmy bardzo wiele; wrażenie niezwykłej gościnności, po pierwsze, a po drugie, że ci ludzie, z którymi się spotykaliśmy, widać, że ich pasją już jest to, o co apelował pan marszałek Karczewski w swoim liście do Polonii.

        - Jakie pytania się powtarzały? 

        J.B. - Byłem, prawdę mówiąc, mile zaskoczony, bo nie był drążony temat nowelizacji ustawy o IPN, a wydawało mi się, że to będzie jakimś lejtmotywem tego naszego pobytu, a my nie po to przyjechaliśmy przecież. Ten temat raczej wpadł przed naszym wyjazdem, ale z wypowiedzi wynika, że większość Polaków mieszkających w Kanadzie uważa, iż ta nowelizacja ustawy była potrzebna. 

        - Jak by Pan porównał tę znowelizowaną ustawę na przykład z ustawami w Izraelu, który zakazuje na gruncie prawa karnego negowania holokaustu czy istnienia komór gazowych?

        J.B. - Wydaje się, że jest to ustawa co najwyżej idąca w stronę tamtego ustawodawstwa. 

        - Że to izraelskie jest bardziej rygorystyczne?

        - No oczywiście, że tak. Brakowało – jestem przekonany o tym – w polskim systemie prawa tej penalizacji zachowań, które prowadzą do niszczenia dobrego imienia Polski i Polaków. 

        - Ale penalizacji tylko w obrębie publicystyki, kwestia badań naukowych i sztuki została wyłączona?

        - Badania naukowe zostały wyłączone expressis verbis w ustawie spod penalizacji, również to było dyskutowane, szczególnie wczoraj, mianowicie wyłączenie spod penalizacji twórczości artystycznej.

        - Czyli można sobie zrobić instalację pt. „Polski obóz koncentracyjny” i nikt za to do sądu nie pójdzie? 

        - Na przykład, tak. 

        Adam Siwek - Myślę, że nikt nie zostanie pozwany z tytułu tej ustawy, ale są inne przepisy, inne sankcje prawne, bo jednak pomimo że takiej ustawy nie było, to w przypadku szczególnie rażących happeningów artystycznych czy przejawów twórczości były reakcje. To wynika z przepisów Kodeksu karnego o zachowaniach, które nie mogą być tolerowane. Tak samo jak są pewne granice obrazy moralności chociażby czy kwestie obrażania dumy, godności narodowej i tak dalej. Tak czy inaczej to powinno być ścigane niezależnie od tej ustawy, która jest ukierunkowana na bardzo konkretne przejawy.

        - Czy oprócz Izraela podobne ustawy istnieją w krajach Unii Europejskiej? 

        A.S. - Nie mam takiej wiedzy, jeśli chodzi o Unię, natomiast podobną taką ustawę mamy uchwaloną chociażby na Ukrainie od roku 2015, która też chroni, czy też przyznaje specjalny status Ukraińcom walczącym o niepodległość, a w tym pakiecie mieszczą się członkowie UPA, nacjonaliści, banderowcy. Ta ustawa ukraińska też niesie ze sobą jakieś sankcje karne wobec osób, które się tego dopuszczają. 

        - I nikt z tego powodu wówczas nie protestował? Izrael nie protestował? 

        - Izrael nie protestował wobec tamtej ustawy, niewiele osób w ogóle protestowało, co jest może dosyć charakterystyczne. 

        - Nie protestował też rząd Polski. 

        J.B. - Generalnie do rzadkości należą protesty na poziomie rządowym, bo to przecież tego sięgnęło, które dotyczą prawa stanowionego w innym państwie, biorąc pod uwagę wszelkie uwarunkowania, typu członkostwo w Unii Europejskiej i wynikające stąd przepisy. Każdy rząd ma prawo do stanowienia prawa wewnętrznego, tak jak tego życzą sobie obywatele. 

        - Kolejna rzecz, działalność edukacyjna Instytutu – nie mamy tutaj takich materiałów, które są przejrzyste, napisane po angielsku, które dawałyby do ręki broń tym wszystkim, którzy Polski chcą bronić. Czy w tym kierunku prowadzone są jakieś prace? Swoje interpretacje historii sprawnie przedstawiają takie kraje, jak Rosja, Niemcy czy Izrael. Robią to również Stany Zjednoczone. Historia zupełnie inaczej wygląda z różnych perspektyw. 

        J.B. - Kraje, które pan wymienił, Rosja, Stany Zjednoczone, Niemcy, Izrael, to są kraje, które miały bardzo wiele czasu na to. My dopiero nadrabiamy zaległości. Jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej i jego działalność edukacyjną nakierowaną właśnie na środowiska polonijne, bo wydaje mi się, że właśnie tego dotyczyło pytanie... 

        - Tego, ale również chodzi o możliwość działania w środowisku głównie angielskojęzycznym, chodzi o materiały, które w jasny i skuteczny sposób przedstawiają polskie stanowisko,  chodzi o coś takiego, abym mógł anglojęzycznemu sąsiadowi coś pokazać, wyjaśnić na podstawie profesjonalnie sporządzonych materiałów historycznych. 

        J.B. - Od lat Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się edukacją. Nasza strona internetowa jest niezwykle bogata, zawiera wiele dziesiątek tek edukacyjnych, które służą nauczycielom w szkołach polskich. Są one niezwykle starannie opracowane. Jest to taka działalność u podstaw, powiedziałbym. Te teki edukacyjne są powszechnie dostępne, każdy może sobie je ściągnąć; na przykład na temat akcji polskiej NKWD. To wszystko jest. Oczywiście występuje niedosyt wydawnictw w językach obcych, szczególnie po angielsku.

        Prezes Szarek w swoim expose początkowym mówił, że na kwestię edukacji będziemy kłaść największy nacisk, i tak się rzeczywiście dzieje. W tej chwili nie dość, że mamy mnóstwo świetnych ludzi, Instytut zatrudnia 2500 osób, robimy wystawy, wbrew pozorom, jeżeli chodzi o udostępnianie naszych wydawnictw tych bardziej popularnych, bo materiały źródłowe są bardziej niszowe i interesują mniejszą grupę. 

        - No właśnie, jakim zainteresowaniem cieszy się zbiór zastrzeżony, który powoli jest odtajniany?

        Agnieszka Jędrzak - Prace przy likwidacji tego zbioru były dość absorbujące, natomiast nie wiem, czy mamy jakieś dane na temat gwałtownego wzrostu... 

        - A jak duża część nadal jest zastrzeżona, tak procentowo? 

        J.B. - Nie jestem teraz w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie, zapraszam do skierowania tych pytań drogą formalną, bardzo szybko udzielimy odpowiedzi, natomiast powiem jeszcze, że bardzo dużo ciekawych pomysłów padło podczas nawet tej naszej wizyty, jeżeli chodzi o udział Instytutu w pracach, które są jakby naturalne dla ambasadora czy konsula; nasz udział czy wsparcie w obchodach stulecia niepodległości w Kanadzie, w obchodach rocznicy papieskiej Jana Pawła II. Tak że jesteśmy w jednych rzeczach bardziej, w innych mniej, ale dogadani, myślę, że widać efekty tej wizyty i chęć współpracy. 

        - Jaki był cel Państwa misji?

        J.B. - Cel pierwotny to było uzyskanie maksymalnie pełnej wiedzy na temat okoliczności budowy pomnika ofiar komunizmu w Ottawie. Ta sprawa ciągnęła się już od prawie 10 lat; zmiana lokalizacji; zmiana formuły, okazuje się, że to cały czas jest jeszcze w powijakach 

        - A jak to jest z tymi pieniędzmi, czy Polska wpłaci kwotę na ten pomnik?           

       J.B. - Jesteśmy placówką państwową, więc jeżeli byśmy wpłacili, to tak jakby Polska wpłaciła, jest jeszcze kilka takich instytucji, które mogą się zaangażować. 

        - Co za te pieniądze Polska dostanie? Co to zmieni na samym pomniku?

        J.B. - To właśnie to chcemy doprecyzować, odbyliśmy wiele rozmów na różnych szczeblach, począwszy od pana Klimkowskiego, potem w Ministerstwie Dziedzictwa, także w National Capital Commission, widzieliśmy te miejsca, jest wiele pytań, jest wiele rzeczy do doprecyzowania i nasi rozmówcy też mają tego świadomość. 

        - Kiedy można się spodziewać decyzji w tej sprawie? 

        J.B. - Tak szybko,  jak szybko dostaniemy odpowiedzi na pytania, które padły czy padną po naszym powrocie pisemnie, tak jak jesteśmy umówieni z panem Klimkowskim, który ma nam nadesłać jeszcze pewne dokumenty. Gdy będziemy mieli pełną wiedzę, będziemy wtedy podejmować decyzje. Sama idea wydaje się być bardzo dobra, ale to musi być bardzo transparentnie i legalnie przeprowadzone. 

        - A jaka jest współpraca z Kanadą w sprawie upowszechniania wiedzy o dziejach Polaków w Kanadzie w Polsce; chociażby o Camp Kościuszko, co ma przecież związek właśnie z odzyskaniem niepodległości, z Armią Hallera? Z moich osobistych doświadczeń wynika, że ta wiedza w Polsce jest nikła, niewiele osób wie, że Polonia kanadyjska i amerykańska brała w tak wielkiej skali udział.  Co Instytut robi, aby tę pamięć w Polsce upowszechnić? 

        J.B. - Wydaliśmy wspaniały album o generale Hallerze, była wydana też broszura na temat Błękitnej Armii. Wydaje mi się, że to jest to, o co chodzi, aby zaszczepić ciekawość, a reszty można się dowiedzieć już u źródeł. Natomiast to, że jest miejsce związane z tymi wydarzeniami, jest dla nas ważne i bliskie; byliśmy tam wczoraj, w Niagara-on-the-Lake, na cmentarzu i w muzeum, w którym jest wystawa całoroczna. 

        A.S. - Szczęśliwie samo hasło Błękitna Armia dla Polaków w Polsce nie jest czymś zupełnie abstrakcyjnym, jest świadomość, że ta armia pojawiła się w składzie polskich sił zbrojnych, że przyczyniła się walnie do odzyskania, a potem obronienia niepodległości, natomiast trochę umyka to, skąd ona się wzięła, a okazało się, że to są ochotnicy, którzy tutaj formowali te oddziały, przechodzili szkolenia. I na ten temat na pewno trzeba mówić więcej ludziom w Polsce. Często będzie to niezwykła informacja o skali tego całego przedsięwzięcia ochotniczego. Tak że to też będzie pewnie owoc i efekt tej naszej wizyty. Dla mnie wizyta na cmentarzu tych ochotników jest bardzo cenna, ponieważ tworzymy ewidencję polskich miejsc pamięci i grobów wojennych także poza granicami i jest to piękny przykład akurat w Kanadzie. Ta wiedza będzie propagowana, będziemy się starali maksymalnie ją przekazać. 

        - Polacy walczyli za wolność naszą i waszą w wielu różnych konfliktach zbrojnych, czy w Polsce ta pamięć jest przywracana?

        - W  powszechnej świadomości, jeżeli się myśli o polskim zaangażowaniu na kontynencie amerykańskim, to oczywiście jest Kościuszko i Pułaski i na tym się to kończy, natomiast na pewno warto przypominać historię II wojny światowej, wspólnej walki i braterstwa żołnierzy kanadyjskich i polskich w ramach Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, chociażby Marynarki Wojennej. 

        - Jak choćby admirał Nałęcz-Tymiński, który ratował Kanadyjczyków pod Dieppe. 

        A.S. - To jest piękny epizod, który właśnie wart jest nagłośnienia i upowszechnienia, mamy w Polsce w prestiżowym miejscu pomnik polsko-kanadyjski przy Sejmie, przy ambasadzie Kanady . 

        - Jest też pomnik Czynu Zbrojnego Polonii.

        - Tak, ale same te pomniki bez wiedzy o wydarzeniach z nimi związanych nie załatwiają sprawy.

        - Więc co  Instytut będzie robił?

        - No właśnie, po naszym wczorajszym spotkaniu pojawiła się idea, żeby ten rajd pod Dieppe upamiętnić i pokazać te związki. Można pomyśleć o tym, żeby w Kanadzie powstało upamiętnienie, które by ukazywało wspólną walkę praktycznie na wszystkich frontach i 1. Dywizja gen. Maczka, która formalnie u boku Kanadyjczyków walczyła, i marynarze, i lotnicy, i to na przykładzie konkretnych postaci, żeby to nie było takim ogólnym upamiętnieniem, jak ten pomnik polsko-kanadyjski w Warszawie, który nic nie mówi osobom, które chcą się czegoś dowiedzieć konkretnie.  Dobrze, żeby te kanadyjskie akcenty pojawiały się w Polsce, ale też żeby te kanadyjskie upamiętnienia w Kanadzie pokazywały zaangażowanie Polski w II wojnę, bo to służy promocji naszej historii, prawdziwej historii, co też w jakiś tam sposób jest elementem tej wielkiej układanki, która ma przeciwdziałać zakłamywaniu, szkalowaniu pamięci naszych ofiar, o udziale w wojnie itd. 

        - Bardzo dziękuję, mam nadzieję, że taki zamiar się powiedzie. 

Rozmawiał Andrzej Kumor