- Ale jest “więcej”, jest gra interesów - tych podmiotów wolnego rynku, korporacji, każdy, kto ma jakichś biznes od razu chce się porozpychać łokciami i załatwić sobie lepszą pozycję również w relacji do systemu politycznego, państwa, ludzi, którzy mają władzę policję i wojsko, którzy mogą bardzo pomóc.

        - To prawda, każde przedsiębiorstwo dąży do ekspansji i to jest rzecz normalna. I dopóki ono dąży do ekspansji bez narzucania wszystkim innym jakichś przymusów… A na przykład, jeśli taki przedsiębiorca załatwi sobie koncesję czyli rodzaj monopolu to na wolnym rynku tego nie może zrobić. To może zrobić tylko wchodząc w taką przestępczą zmowę z władzą publiczną, bo to władza publiczna daje koncesje to znaczy jemu pozwala w ten sposób funkcjonować, a wszystkim innym, którzy koncesji nie dostali, nie pozwala. Funkcjonowanie bez koncesji, bez takiego pozwolenia jest przestępstwem ściganym przez prawo. To jest mechanizm zupełnie nierynkowy. Jeszcze raz powiem,, rzeczywiście ja w latach 80, kiedy chcieliśmy zapoznać czytelników polskich z ekonomiczną myślą liberalną - bo u nas tego zupełnie nie było no i sami żeśmy się tym przejęli sami żeśmy się tym zafascynowali i powiem szczerze, że ja nadal tak uważam. Nie że wolny rynek rozwiąże wszystkie problemy - wszystkich nie rozwiąże, nie rozwiąże tego, że ludzie nie będą kradli nie będą cudzołożyć czy podrzynać sobie gardeł, bo będą…

        Co to znaczy wolny rynek, panie Andrzeju, na przykład w stosunkach międzynarodowych - że granice polityczne przestają mieć znaczenie, przestają być barierą dla wymiany kapitałów i towarów. No to usunięcie takich barier sprzyja - nie gwarantuje, ale sprzyja równomiernemu nasyceniu bogactwem wszystkich zakątków świata. Można tej szansy nie wykorzystać, ale stwarza taką szansę. No to chyba dobrze. Bo tak jak kiedyś w takiej książce Guy Sormana, „Prawdziwi myśliciele naszych czasów”. tam jeden z jego rozmówców - on tam rozmawia z rozmaitymi ludźmi - chyba Octavio Paz - przytomnie zauważył, że mapa głodu na świecie dokładnie pokrywa się z mapą fałszywych ideologii. Coś w tym jest. Mechanizm, który sprzyja równomiernemu nasyceniu bogactwem wszystkich zakątków świata - no nie można powiedzieć, że to jest coś złego, Bo ludzie chcą korzystać z dóbr usług itd.

        - Ale ta otoczka wolnego rynku zawiera bardzo dużo elementów politycznych jak chociażby dla rozstrzygania sporów, pojawiają się naciski, zawsze jest sytuacja równych i “równiejszych”, silniejszych również politycznie, bo mają liczniejsze armie, większe wpływy itd. A jak Pan widzi tę sytuację w Polsce - bo tego dotyczy książka - co polski rząd robi źle, co powinien był zrobić i co jeszcze może zrobić, aby Polacy byli społeczeństwem wiodącym w Europie, bo chyba tak może być.

        - Polski rząd powinien odblokować narodowy potencjał gospodarczy to jest podstawowe zadanie, jeżeli tego nie zrobimy to nic nam się nie uda, dlatego że herbata nie robi się słodsza od mieszania tylko od dosypania cukru i wtedy można mieszać. 

        Narodowy potencjał gospodarczy Polski jest zablokowany i to dosyć szczelnie przez trzy czynniki 1. przez wadliwy model gospodarczy państwa ustanowiony w 1989 roku przez gen. Kiszczaka i grono osób zaufanych, ja to nazywam kapitalizmem kompradorskim, przez postępującą biurokratyzację państwa i przez niemiecki projekt Mitteleuropa z 1915 roku.

        Otóż, kapitalizm kompradorski tym różni się od zwyczajnego, że w zwyczajnym o dostępie do rynku, możliwości działania na rynku decydują w zasadzie zalety człowieka działającego; czy jest pracowity, pomysłowy, przedsiębiorczy, nie boi się ryzyka, czy ma szczęście. Jak ma te zalety, to przeboruje sobie dostęp do rynku i tam odniesie sukces na miarę swoich zalet i szczęścia. W kapitalizmie kompradorskim taki model, jak u nas występuje, o dostępie do rynku i możliwości działania na rynku decyduje przynależność do sitwy, które najstarszym jądrem są tajne służby z peerelowskim rodowodem, które się reprodukują w kolejnych pokoleniach ubeckich dynastii. Ponieważ większość społeczeństwa do sitwy nie należy, to musi być wyrzucona poza główny nurt życia gospodarczego, z sektorami finansowym, paliwowym, energetycznym - tzw strategicznymi sektorami, które stanowią zazdrośnie strzeżony monopol sitwy.

        - Tak jest w większości krajów Trzeciego Świata...

        Tak, i w rezultacie reszta może sobie gdzieś tam na obrzeżach kit z okien wydłubywać, bo każdy z czegoś musi żyć, ale narodowy potencjał gospodarczy, jest w rezultacie wykorzystany w bardzo niewielkim stopniu - ze wszystkimi tego skutkami m.in. w postaci prawie 3-milionowej emigracji młodych ludzi. Przecież to nie emeryci wyjeżdżają z Polski, więc taka „nadzieja” opuszcza Polskę.

        Drugim czynnikiem blokującym jest postępująca biurokratyzacja państwa. Podam kilka takich informacji. W 90 roku, kiedy rozwiązała się PZPR, w administracji centralnej w Polsce pracowało 45 tys. urzędników. 5 lat później w 1995 roku 112 tys. Czyli wzrost powyżej sto procent. Ale to jeszcze nie było ostatnie słowo, bo prawdziwa eksplozja nastąpiła po roku 1997 w następstwie czterech wiekopomnych reform charyzmatycznego premiera Buzka. Skutkiem tych reform był skokowy wzrost synekur w sektorze publicznym no i skokowy wzrost kosztów utrzymania państwa o ok. 100 mld złotych. Jak tyle osób państwo wzięło na utrzymanie to musiało to kosztować.

        W tej chwili jest w Polsce mniej więcej tak - bo ten proces cały czas postępuje - że mamy ok 3 mln funkcjonariuszy publicznych, w tym 650 tys. urzędników. Tak to wygląda. Na czym polega biurokratyzacja państwa; że ustanawia się jakiś nakaz, albo zakaz, na straży tego nakazu tworzy się jakiś urząd, który ma pilnować, żeby to było przestrzegane, no i ma się utrzymać z kar, które są nakładane za przekraczanie tych zakazów albo nakazów. Im więcej nakazów i zakazów, tym mniejszy zakres swobody i tym większe koszty. No i to blokuje narodowy potencjał gospodarczy.

        - Czy to jest do przeprowadzenia, likwidacja tych przepisów - w świetle kontekstu unijnego, czy można byłoby zwolnić 40 proc. urzędników i zaproponować, żeby sprzedawali hot-dogi na ulicy.

        - Należałoby tak zrobić, natomiast ja nie wierzę, że dałoby się to przeprowadzić przy utrzymaniu procedur demokratycznych. Dlatego, że każdy szef partii musi karmić swoje zaplecze polityczne tych swoich działaczy bo inaczej go zdradzą. No a jak może to robić, przecież nie z własnej kieszeni. W związku z czym musi im dawać możliwości dojenia Rzeczypospolitej, no to jest biurokratyzacja - ty będziesz tutaj doił, ty będziesz tam doił - w rezultacie podatnicy, czyli tacy ludzie, którzy nie mają przywileju dojenia Rzeczypospolitej muszą na to wszystko zarobić. No i skutkiem tego taki podstawowy czynnik gospodarczy - praca w Polsce jest opodatkowana tak jak najbardziej luksusowe towary, jak szampan i kawior. To jest przyczyna tego, że właściwie nic się nie opłaca. Opłaca się tylko być urzędnikiem. Bo tu wkład własny jest tylko taki, że się nadstawi komu trzeba, a potem już żyje się bez żadnego wysiłku. A jeżeli jeszcze taki człowiek jest lojalny, taki członek zaplecza politycznego jest lojalny, to ma zabezpieczoną resztę życia.

        I wreszcie ten trzeci czynnik blokujący - niemiecki projekt Mitteleuropa. To się wydaje jakieś takie dziwaczne, co mówię, ale ten projekt pochodzi z roku 1915. On dotyczył urządzenia Europy Środkowo-wschodniej po ostatecznym zwycięstwie niemieckim i zakładał, że tam będą ustanowione takie państwa pozornie niepodległe, a de facto niemieckie protektoraty o gospodarkach nie konkurencyjnych, ale peryferyjnych i uzupełniających gospodarkę niemiecką. W 1918 roku to się nie udało, ale 90 lat później się udało. 1 maja 2004 roku do Unii Europejskiej, której politycznym kierownikiem są Niemcy  przyłączone zostało 8 państw środkowo-europejskich. W ten sposób Niemcy stworzyły polityczne podstawy dla realizacji projektu Mitteleuropa, który jest realizowany. Wielu ludzi się dziwi dlaczego polska gospodarka jest przekształcana w takim kierunku. A no właśnie dlatego!

        Niemcy mają bardzo dużo możliwości sprawczych w Polsce i korzystają z nich. No teraz właśnie mamy do czynienia z taką... Mnie to aż do złudzenia przypomina taką  ubecką kombinację operacyjną. Kiedy wielokrotnie byłem przesłuchiwany przez ubeków jeden był zły, a drugi był dobry. No to teraz Frans Timmermans przyjecha; - on jest zły, a Walter Steinmeier przyjechał jako ten dobry, ale cały czas chodzi o to samo. A więc jesteśmy już poddawani takim operacjom, jako państwo. Nawet pozorów nikt nie stara się zachowywać; Niemcy przywracają pruską dyscyplinę, ale to już jest zupełnie inny temat, który wykracza poza to o co pan pytał.

        - Czy Pan widzi realną możliwości - to się tak ładnie mówi - upodmiotowienia Polaków, żeby Polacy decydowali o swym kraju, żeby te interesy obce odepchną- na tyle, by można było ostro i konkretnie sprecyzować interes polski i go bronić. Po to aby Polacy żyli po swojemu a polska gospodarka mogła być nie tylko przybudówką  niemieckiej? Jest taka szansa?

        - Szansa zawsze jest, pytanie tylko... Interesy obce zawsze w Polsce będą od tego się nie uwolnimy. Są państwa silne, mocarstwa, one oddziałują na sytuację daleko poza swymi granicami i to jest fakt polityczny; próżno wierzgać przeciwko ościeniowi - tylko państwo czy gospodarka mogą być lepiej przygotowane na taką konfrontację, albo gorzej, albo wcale. I chodzi o to, by być dobrze przygotowanym, a to wymaga odblokowania narodowego potencjału gospodarczego. Bo ten potencjał jest duży.

        - Powiedział Pan, że to nie jest możliwe przy demokracji, jak widziałby Pan drogę polityczną do takiego odblokowania?

        Panie Andrzeju, na szczęście nie musimy sobie nad tym łamać głowy, bo raz już to zrobiliśmy - 1989 roku - i co ciekawe w tym celu możemy użyć takiego samego narzędzia. Mam na myśli ustawę o działalności gospodarczej autorstwa Mieczysława Wilczka. Otóż, ona weszła w życie na ponad miesiąc przed rozpoczęciem widowiska telewizyjnego pod tytułem „Obrady okrągłego stołu”. Tam deliberowano, stoliki... A to już wszystko było załatwione, bo ustawa Mieczysława Wilczka demontowała ustrój socjalistyczny w gospodarce i to zdemontowała go przy pomocy dwóch zdań, które dzisiaj brzmią, jak oczywista oczywistość. Wtedy były przewrotem kopernikańskim. Pierwsze zdanie, które zresztą przybrało postać przepisu tej ustawy - że każdy ma prawo prowadzenia działalności gospodarczej. No pewnie! Ale to właśnie było to odkrycie. A drugie zdanie - też przybrało postać przepisu tej ustawy, że dozwolona jest każda forma działalności gospodarczej, która nie jest zakazana przez prawo. No, oczywiście! W rezultacie tego Polska pod rządami tej ustawy, niemal z dnia na dzień stała się jednym, wielkim targowiskiem. Ten obraz Polski pod rządami ustawy o działalności gospodarczej jest znakomitą ilustracją trafności spostrzeżeń amerykańskiego noblisty z ekonomii z 92 roku Gary’ego Stanleya Beckera, on zauważył, że ludzie zachowują się tak, jakby kalkulowali i ci ludzie, którzy wtedy handlowali na łóżkach polowych na chodnikach przecież nie mieli doktoratów z ekonomii, w ogóle pojęcie o ekonomii mieli mgliste, ale nieomylnym instynktem odgadli, że w warunkach braku kapitału finansowego, najprostszym, najskuteczniejszym, najtańszym sposobem pierwotnej akumulacji kapitału jest handel. Tego uczą na dobrych uczelniach ekonomicznych. Oni się tego nie uczyli, ale to odgadli i narodowy potencjał gospodarczy został odblokowany.

        Ale ustawa Wilczka została wprowadzona, bo WSI chciało zrobić transformacje, bo zgodził się Jaruzelski, bo była cała otoczka polityczna, była „moc sprawcza”. A dzisiaj - sam pan mówi, że w demokracji nie da rady.

        Panie Andrzeju, niezupełnie tak. To warto przypomnieć tę historię, zresztą Wilczek nam sam to opowiadał, że jak już się załamał pierwszy etap reformy socjalistycznej i drugi etap reformy, jak już władza nie wiedziała jakie bajki opowiadać, Mieczysław Rakowski zameldował gen. Jaruzelskiego, jest tutaj taki Wilczek, który ma jakiś pomysł. Generał Jaruzelski już nie miał głowy do tej gospodarki, postawił tylko jeden warunek, żeby tam nie było nic przeciwko socjalizmowi. No to ten rozmontował socjalizm bez użycia tego słowa. Dlaczego ta ustawa w ogóle mogła się ukazać - za komuny nomenklatura, czyli środowisko władzy było żywotnie zainteresowane w żywotnym kontrolowaniu każdej formy działalności gospodarczej. Z tego się ciągnęło zyski, nielegalne, legalne, wszystkie. Jak się nomenklatura uwłaszczyła, to już nie chciała mieć nad sobą żadnych kontrolerów i Mieczysław Wilczek wykorzystał tę szansę, żeby pozwolić wszystkim, bo artykuł pierwszy ustawy głosił, że „każdy”, nie tylko nomenklaturowcy, partyjniacy, ubecy, tylko każdy ma prawo prowadzenia działalności gospodarczej. Ale ci nomenklaturowcy oni są spostrzegawczy, inteligentni i sprytni, szybko się zorientowali, że na rynku oni z każdym nie wygrają i historia ustawy o działalności gospodarczej to jest historia jej nieustannych nowelizacji. Ona w ciągu pierwszych dziesięciu lat obowiązywania była nowelizowana ponad 60 razy. Musiała być nowelizowana wielokrotnie w ciągu każdego roku i tak było. Każda nowelizacja polegała na dopisywaniu coraz to nowych form reglamentacji. W rezultacie po 10 latach okazało się, że tak jak na początku było 11 przypadków koncesjonowania tylko, to koncesje obowiązują w 202 obszarach działalności gospodarczej. Ta ochrona interesów gospodarczych nomenklatury wyszła naprzeciw zapotrzebowaniu nowych elit na posady. W rezultacie potencjał gospodarczy został skutecznie zablokowany.

        I teraz co robi rząd; nawet nie próbuje tego odblokować, tylko projekt gospodarczy pana wicepremiera Morawieckiego, to nic innego jak rekonstrukcja przedwojennej sanacji.

        - Wielkie inwestycje?

        - Wielkie projekty, ale przede wszystkim przywrócenie państwowej kontroli gospodarki, sterowanie gospodarką przez państwo.

        Ale w Chinach też państwo steruje gospodarką tak, czy nie? Wiele osób Chiny stawia dzisiaj na wzór, że tak wyglądać ma nasza przyszłość.

        -Nie jestem pewien czy to jest dokładnie to samo, czy to jest takie samo sterowanie gospodarką przez państwo, bo chiński model rozpoczął się od takiego spostrzeżenia Deng Xiaopinga, już nieżyjącego, który też zrobił „odkrycie kopernikańskie”, że nieważne czy kot jest czarny, czy biały, ważne żeby myszy łapał. Oznaczało to, że poza - bo tam niektóre tylko segmenty gospodarki są w gestii sitwy partyjnej, wojskowej itd., ale chiński model polega na tym, że poza tym, to właściwie jest XIX-wieczny kapitalizm - taki wolnorynkowy.

        - Poza tym, sitwa jest kontrolowana choćby przez karę śmierci za korupcję.

        Tak, ja się o tym przekonałem - w Chinach nie byłem w Indochinach tak - opowiadał mi kolega Fałkowski, który był w Chinach, że pierwsze wrażenie jakie miał to jest XIX-wieczny kapitalizm. Ale w Indochinach jest to samo, ten sam chiński model. Tam, jeżeli ktoś nie chce obalić partii, czy tam nie wojuje z bezpieką to właściwie może robić co chce. I ludzie to robią. Dzięki temu żyją. W Kambodży widziałem taką rzecz - są tam stacje benzynowe, ale przy drogach są takie stragany z butelkami z benzyną. Różnej pojemności. I pytam się przewodnika co to jest. On mówi, a mają tu takie malutkie motorowerki, to jakby tam na stacji ten pistolet nacisnął to by mu to wszystko wylało, więc taki właściciel straganu z benzyną kupuje większą ilość a potem rozlewa do butelek i oni sobie tam to kupują. Ale - mówi - to jest nielegalne. Jak to, pytam, nielegalne przecież stoi jawne przy drodze, nikt się z tym nie kryje. No tak - mówi - bo ci straganiarze nie płacą podatków, ale płacą haracz dla policji a to jest trochę tańsze i tak to funkcjonuje. Więc model chiński również i na tym polega.

        W Polsce nie można tego zrobić. Jak możnaby odblokować potencjał gospodarczy - przywrócić ustawę Wilczka w rozumieniu z 1 stycznia 89 roku, uchylić wszystkie regulacje z nią sprzeczne - o, to by było. Wyobraża, sobie, że Dziennik Ustaw, nawet gdyby tytuły tylko zawierał, to z dziesięć kilo by ważył, bo biegunka legislacyjna jest straszna no i zdemontować znaczną część aparatu biurokratycznego.

        To nawet, gdyby Unii Europejskiej nie było to by się nie dało, a jeszcze jest unia. Bardzo ciekawej odpowiedzi udzielił wicepremier Morawiecki na takim spotkaniu z przedsiębiorcami w Gorzowie Wielkopolskim. Ktoś go zapytał o to, a on odpowiedział, Unia Europejska nam nie pozwoli. No Niemcy nie pozwolą, bo po co w Polsce zalążek siły gospodarczej, kiedy tu ma być gospodarka peryferyjna i niekonkurencyjna w stosunku do niemieckiej. Wie Pan, ja dlatego byłem przeciwny „anschlusowi” w 2003 roku. Pamiętam, że w 90. roku zaprosiliśmy do Polski Miltona Friedmana. Jeszcze „światło nie było oddzielone od ciemności”, więc tak nikt dobrze nie wiedział co się będzie działo no ale wszyscy dobrze chcieli - przynajmniej tak mnie się wtedy wydawało. I Milton Friedman miał spotkanie z parlamentarzystami Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, on tam udzielił rady, która i dzisiaj jest aktualna, tyle tylko że nikt do tej rady się nie zastosował; że Polska nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich bo nie jest takim krajem; Polska powinna naśladować rozwiązania stosowane przez tamte kraje wtedy, kiedy one takie biedne, jak Polska. Święte słowa, to jest bardzo słuszna rada, tyle tylko, że nasi kandydaci na biurokratów chcieli mieć te synekury w Unii, taka Róża Thun i tam inni...

        Tylko że w rezultacie mamy, to co mamy i Jarosław Kaczyński, który jest - można powiedzieć naczelnikiem państwa - on podziela ten ideał przedwojennej sanacji, że tego nam tylko brakuje. Przedwojenna sanacja była za, ruchem etatystycznym. Kiedyś na antenie Radia Maryja cytowałem taką odpowiedź, której udzielił Eugeniusz Kwiatkowski na zjeździe przemysłowców we Lwowie w 1929 roku. Tam jeden z uczestników tego spotkania zapytał go, dlaczego rząd daje kredyty przedsiębiorstwom nawet wtedy gdy jest pewność, że nie zostaną spłacone, wicepremier Kwiatkowski powiedział, no właśnie dlatego, bo to jest najlepszy sposób przywrócenia państwowej kontroli nad przedsiębiorstwami. To właśnie się robi. Pod tytułem „repolonizacji” gospodarki następuje renacjonalizacja. Najgorsze jest jeszcze to, że za pożyczone pieniądze.

        - Przejdźmy do innego tematu. Mówiliśmy o definicji polskiego interesu i obcych interesach w Polsce. Po pierwsze w Polsce jest coraz więcej Ukraińców i zaczynają oni być znaczącą mniejszością, podobnie jak byli przed wojną. Po drugie, w Polsce jest wyraźnie widoczny interes żydowski. Pan często jest oskarżany o bycie antysemitą, ponieważ często wskazuje Pan na bezzasadność żądań wysuwanych pod adresem Polski przez organizacje żydowskie, głównie ze Stanów Zjednoczonych, ale teraz poparte przez Izrael; żądań praktycznie sprowadzających się do wypłacenia reparacji wojennych, bo taką formę ma domaganie się odszkodowania za tzw żydowskie mienie bezspadkowe, nie ma ku temu żadnej formy prawnej. Chciałem więc zapytać, czy w obecnej sytuacji interes żydowski a nawet izraelski zaczyna dominować; że Żydzi mają nadzieję, iż Europa środkowo-wschodnia będzie rynkiem zbytu dla ich towarów - bo w Izraelu ten rynek jest ograniczony - tutaj też wszystko znają, to są ich „stare śmieci” - brzydko mówiąc, a poza tym otwierają się nowe perspektywy gospodarcze, jak choćby ta końcówka nowego jedwabnego szlaku.

        I inna rzecz, z której wiele osób się cieszy, że Polska nie uczestniczy w przyjmowaniu tzw uchodźców, czyli imigrantów z krajów afrykańskich, czy arabskich; tych imigrantów, którzy zazwyczaj są bardzo wrogo nastawieni do Żydów. czy nie można z tego snuć wniosku - oczywiście wróżymy tu z fusów - że obserwujemy kształtowanie się na obszarze Europy Środka; Polski, Ukrainy dominacji  żydowskiego interesu gospodarczego, a gdyby coś tam Polakom, czy Ukraińcom się nie podobało, to zawsze można ich kontrolować poprzez konflikt. czy Pan nie sądzi, że jesteśmy świadkami tworzenia, a przynajmniej próby tworzenia tego rodzaju organizmu geopolitycznego?

        - Taka możliwość staje się coraz bardziej realna w miarę postępów na tym tle. Taką kropką nad „i” była zagadkowa wypowiedź Henry Kissingera sprzed bodajże 2 lat. On stwierdził, że Izrael nie przetrwa najbliższych 10 lat. No to znaczy nie zniknie zupełnie, tylko przeniesie się w jakieś inne miejsce, gdzie będzie bezpieczniej. No i może właśnie przewrót polityczny na Ukrainie w następstwie którego oligarchowie - również żydowscy - mają władzę. No bo te ochotnicze bataliony to są ich prywatne wojska. Pan premier Jaceniuk był tylko podejrzewany o żydowskie pochodzenie, ale premier Hrojsman już o nic podejrzewany być nie musi; już jest sytuacja jasna. To samo prezydent Poroszenko i tak dalej.

        - Jak więc wytłumaczyć odrodzenie banderyzmu?

        - Tak naprawdę banderyzm jest na Ukrainie jedyną żywą ideologią; innych sił politycznych tam nie ma. Siłą rzeczy jeżeli ktokolwiek chce się tam zainstalować to musi przynajmniej stwarzać pozory, że się podlizuje banderowcom. A na przykład tutaj w Kanadzie Światowy Związek Ukraińców jest zdominowany przez banderowców. Tu podobnie innej opcji politycznej nie ma. A w Polsce Związek Ukraińców w Polsce jest też zdominowany przez banderowców - pan Tyma nawet się posuwa do takich pogróżek. Czuje się nan tyle mocny w siodle, już zapomniał, że tak powiem, o operacji „Wisła”, że zaczyna tutaj grozić; że jak się wam coś nie podoba, to jeszcze wam możemy przypomnieć skąd wam wyrastają nogi; zachowuje się coraz bardziej mocarstwowo, co pokazuje, że chyba coś wie.

        A to, co pan mówi o tych uchodźcach, rzeczywiście polski rząd broni się przed uchodźcami, zobaczymy teraz Unia Europejska, prezydent Steinmeier i tam inni zwłaszcza Timmermans twierdzą, że musi być relokacja. Nie wiem czy im tak zależy na uchodźcach, żeby im nieba przychylić, tylko to jest w moim przekonaniu taka tresura: musicie robić co my chcemy, nawet jeżeli uważacie, że to jest głupstwo piramidalne to macie to robić bo my tego chcemy; macie się słuchać - mówiąc krótko. To jest przywracanie pruskiej dyscypliny w Europie, w Unii Europejskiej. Jeszcze jest jedna rzecz, uchodźcy wcale nie chcą do Polski  przyjeżdżać, bo socjal w Polsce jest dla nich za mały niewystarczający do wykupienia zakładników, których oni musieli w postaci swoich najbliższych rodzin tam zastawić, żeby dostać pożyczkę na koszty tej podróży. I oni do Polski nie chcą przyjeżdżać.

        Bardzo możliwe, że to się zaczyna układać w jedną taką całość. Prawie nigdy nie jest tak, że wszystko odbywa się zgodnie z zaplanowanym scenariuszem, są różne „wypadki przy pracy”, różne czynniki w tym czasie wchodzą w drogę, ale generalnie, pomysł Judeopolonii, czy państwa w Europie Środkowo-Wschodniej, w którym Żydzi stanowili by „szlachtę”... Bo gdyby roszczenia żydowskie zostały zrealizowane... Żydzi i tak mają bardzo dużo możliwości gospodarczych w Polsce, ale gdyby jeszcze te roszczenia zostały zrealizowane, to ich środowisko zyskałoby dominującą pozycję ekonomiczną w Polsce, która natychmiast przełożyłaby się na dominującą pozycję społeczną i polityczną. To byłaby szlachta.

        I jest jeszcze jeden czynnik o którym pan nie wspomniał, ale wydaje mi się istotny - to jest ta pedagogika wstydu, która jest uprawiana co najmniej od 25 lat wobec społeczeństwa polskiego, wobec Polaków; wytwarzanie takiego poczucia winy wobec Żydów, że my mamy wobec nich jakieś, coś żeśmy im zrobili. Nie bardzo wiadomo co, ale coś złego im zrobiliśmy w związku z tym powinniśmy im to jakoś wynagrodzić i nie sprzeciwiać się im teraz. No i to jest znakomite przygotowanie społeczeństwa polskiego do takiej uległości wobec „szlachty jerozolimskiej”; żeby nikomu nie przychodziło do głowy, że można się szlachcie postawić. Tak więc to jest na różnych polach, na różnych odcinkach; każdy robi swoje, ale to jest świetnie skoordynowane.

        - Po raz kolejny jest Pan na kontynencie amerykańskim, jak według Pana powinna wyglądać właściwe relacje kraju i Polaków mieszkających za granicą - tzw. Polonii; jak takie relacje powinny być kształtowane dla dobra Polski i Polaków mieszkających poza nią.

        - Ja się powtarzam bo od lat to mówię, że Polonia w Kanadzie i Stanach Zjednoczonych powinna przynajmniej w niektórych sprawach zdobyć się na przemawianie jednym głosem. To byłby taki początek polskiego lobby politycznego w krajach osiedlenia i gdyby Polonia właśnie w taki sposób włączyła się do polityki krajów osiedlenia, jako polskie lobby polityczne; tak jak jest żydowskie lobby, czy niemieckie, no to mogłaby oddać Polsce ogromną przysługę i pytanie czy to jest możliwe. Edward Moskal pokazał, że to jest możliwe, kiedy zebrał 9 mln podpisów pod petycją do Kongresu w sprawie przyjęcia Polski do NATO

        - Ale wtedy nie tylko Polakom na tym zależało, były duże siły polityczne w USA tym zainteresowane.

        - No tak, to prawda, ale pokazał, że coś takiego jest możliwe. No i dobrze byłoby abyśmy poszli tym tropem. Bo we wszystkich sprawach to wiadomo, nie ma nawet takiej potrzeby, żeby Polacy byli zgodni; w Polsce nie są we wszystkich sprawach zgodni. W ogóle mamy teraz polityczną wojnę, która się nasila, ale w  niektórych sprawach ważnych dla państwa i dla narodu polskiego - bo przecież Polonia jest częścią narodu polskiego - tyle tylko, że mieszka gdzie indziej - ale to jest ten sam naród; w związku z czym w sprawach ważnych dla państwa i narodu polskiego, żeby Polonia zdobyła się na przemówienie jednym głosem. To byłby ogromny postęp. Ja mam jeszcze nadzieję, że to zobaczę.

        - To po stronie Polonii, a co po stronie Warszawy?

        - Po stronie Warszawy to jest tylko jedna rzecz, żeby władze państwowe polskie przestały wreszcie traktować Polonię instrumentalnie. Bo to, co było nawet bardziej zrozumiałe za komuny, że Polonia była uważana za coś wrogiego - to było zrozumiałe, bo w swojej masie Polonia była nastawiona antykomunistycznie, więc nic dziwnego, że komuniści traktowali ją jako czynnik wrogi, ale teraz  nie ma takiego powodu - w każdym razie nie powinno być, a sytuacja właściwie się nie zmieniła, władze w Warszawie traktują Polonię jako ciało wrogie, a jeśli nawet nie wrogie, to obce, traktują ją podejrzliwie. W czym to się objawia. Na przykład, w tworzeniu takich pseudoorganizacji w rodzaju Rada Polonii Świata. Jak widzę coś takiego to mi się przypomina definicja kopalni srebra według Marka Twaina; że to jest dziura w ziemi i łgacz na wierzchu. W ten sposób Ministerstwo Spraw Zagranicznych i koła rządzące tworzą takich niby partnerów, ale to są marionetki, którymi oni poruszają i z nimi prowadzą dialog, jako z Polonią. Ci ludzie z Polonią nie mają nic wspólnego, poza tym, że też mieszkają zagranicą, ale nie reprezentują nikogo. Nikogo nie reprezentują! Ja to nazywam instrumentalnym traktowaniem i to prowadzi tylko do wytwarzania się złej krwi w środowiskach polonijnych. Bo trudno tego nie zauważyć, więc nikt nie pozwoli się; żaden dorosły człowiek, który się szanuje nie pozwoli się w ten sposób traktować. W związku z tym jest taka sytuacja, że bardzo liczne środowiska polonijne unikają kontaktów z polskimi placówkami dyplomatycznymi i taka nieufność jest z obydwu stron. To jest bardzo złe. Mam nadzieję, że gdyby postępowanie władz w Warszawie się zmieniło, to przyczyny tej nieufności by stopniały.

        - Dziękuję bardzo. Miejmy nadzieję na dobrą zmianę również w tym zakresie. Panie Stanisławie, dużo zdrowia i powodzenia w dalszej podróży po kontynencie

        - Dziękuję bardzo