– A nie na podstawie kwestionariusza, który wysyła polski urząd?

– Nie. Przynajmniej ja to tak rozumiem. Byłem dzisiaj rano w Radiu 7, też mnie proszono o to, więc ja radzę, żeby zaczekać do wyjaśnienia sprawy.
Dzisiaj rozmawiałem też z Ambasadą Kanady w Warszawie i ona już wysłała tę prośbę o jakąś prawną interpretację tego żądania.
Wiem, że nie wszyscy mają z tym problem. Niektóre osoby już te formy wypełniły, potwierdziły w konsulacie i wysłały do Polski. Jeżeli ktoś nie ma z tym problemu i indywidualnie chce to zrobić, to każdy ma takie prawo, tego nie można nikomu zabronić. Natomiast wiele osób te pytania stawia.
Jestem również w kontakcie z Policultural Immigrant Services, to dawniej było Polish Immigrant Services, tam są dwie osoby rozmawiające po polsku i to jest jedyne biuro, które pomaga Polakom w składaniu dokumentów, doradza, kiedy się starają o emeryturę. Pani Elżbieta Gajewska, która od bardzo dawna tam pracuje, też mi zgłosiła, że jest dużo osób, które pytają, co mają robić. Mamy okres dwumiesięczny, do którego trzeba te formy zwrócić, wysłać do ZUS-u, więc trzeba zaczekać na tę interpretację prawną. I to podamy do wiadomości.

– My zwróciliśmy się do rzeczników prasowych i ZUS-u, i Service Canada, które obsługuje naszych emerytów. Otrzymaliśmy odpowiedź od kanadyjskiego rzecznika, że owszem, tzw. organizacje łącznikowe, czyli KRUS i ZUS, mogą żądać od obywatela kanadyjskiego, który pobiera ich świadczenia, numeru ubezpieczenia. I otrzymaliśmy również informację od rzecznika ZUS-u, który stwierdził, że ta informacja jest potrzebna do celów podatkowych, do określenia wysokości zaliczki, którą się od emerytury potrąca. Jest to o tyle dziwne, że emeryt nie rozlicza się z podatków w Polsce, tylko rozlicza się tutaj, więc to tłumaczenie samo w sobie jest już niepokojące.

– Też to zauważyłem. Nie ma takiego powodu, przynajmniej ja takiego nie widzę, żeby osoby zamieszkałe tutaj, pobierające emeryturę polską, która im się należy, miały cokolwiek wspólnego z wysokością podatku, który Polska rzekomo ma nam naliczać. Polska potrąca sumę podatku, ponieważ w Polsce emeryci nie są zwolnieni od podatku, niezależnie od tego, jak niską emeryturę pobierają. Tutaj jest pewna suma, którą można w związku z tym odpisać od podatku.

– Ale ona jest o wiele niższa niż ta potrącona.

– No tak. Ale w Polsce potrącają tę część podatku i Polska wie, jaką część podatku ma potrącać. A suma, którą tutaj emeryci otrzymują, nie jest opodatkowana w Polsce, dopóki ludzie tutaj mieszkają. Tak że nie bardzo rozumiem, o co chodzi.

– Część emerytów obawia się, że ich dochody stąd będą brane pod uwagę w Polsce jako cały dochód i w związku z tym potrącana zaliczka będzie miała inny wymiar. Nie będzie zaliczką tylko od kwoty emerytury, którą otrzymują w Polsce. Czy to jest możliwe?
Czy ustawa o unikaniu podwójnego opodatkowania to reguluje?

– Czy to jest możliwe? Teoretycznie tak, bo jak sobie pan przypomina, Stany Zjednoczone bardzo mocno szukały Amerykanów, którzy mieszkają w Kanadzie, bo w USA jest takie prawo, że gdziekolwiek obywatel amerykański mieszka, to powinien się rozliczać w Stanach Zjednoczonych. Ale ja myślę, że takiego wymogu w Polsce – o ile wiem, nie jestem prawnikiem – nie ma.
Ale to (co słyszymy) jest niepokojące. Radziłbym, żeby zaczekać na tę prawną analizę; pan mówił, poprosiliście rzecznika, ale Kanada prosi o analizę prawną, więc prawnicy się tym zajmą.

– Rozumiem, Pan radzi się wstrzymać?

– Ja radzę się wstrzymać, bo jest to problem i trzeba dopilnować, żeby ludzie nie byli poddawani jakimś naciskom.

– ... W tym dokumencie jest presja, że jeżeli ktoś chce regularnie otrzymywać świadczenia, to jest zastrzeżenie, że jeżeli nie udzieli tej informacji, to możliwe jest opóźnienie w udzieleniu świadczenia itd. To wywołuje zaniepokojenie naszych czytelników.

– Tak jak mówię, radziłbym na razie zaczekać, bo jest to świeża rzecz. Dla mnie jest to nowość. Uważam, że jest to nieprawidłowość, całe to żądanie. Mogę się mylić, jak mówię, nie jestem prawnikiem. Powołuję się na umowę i na ten ogólny artykuł, który jednak bardzo wyraźnie mówi, że ta wymiana informacji – ale myślę, że to jest wymiana informacji polegająca na tym, że jeśli są pytania którejś ze stron w stosunku do określonej osoby, to tej wymiany informacji na żądanie można dokonać. Bo jak wynika jasno z tego, co ZUS pragnie mieć, to nie ma systemów połączonych, do których się każdy może podłączyć.

– Jest też i taka rzecz, że w polskim konsulacie tutaj przy składaniu podań o polski paszport wymaga się okazania kanadyjskiego dokumentu potwierdzającego tożsamość. Miałem taki przypadek, zażądano ode mnie kanadyjskiego prawa jazdy albo innego dokumentu. Poprosiłem o pokazanie podstawy prawnej, na podstawie której wysuwa się takie żądanie, ponieważ w wykazie dokumentów wymaganych przy wyrabianiu polskiego paszportu czegoś takiego nie ma. I również nie udzielono mi odpowiedzi, tak że zdaje się, że czasami praktyka urzędowa odbiega od przepisów.

– W przypadku paszportów, paszport jest dokumentem stwierdzającym tożsamość, chyba że staje się nieważny. Wtedy trzeba dodatkowy dokument pokazywać. Tak też jest w Kanadzie. Tak że to nie jest akurat tematem. Radzę też wszystkim, żeby, jak odnawiają kanadyjski paszport, robili to, zanim utraci ważność. Ludzie nie mają wszystkich dokumentów i po utraceniu ważności paszportu, który mieli przez lata, jest problem, żeby go odnowić. Tak że radzę patrzeć na datę ważności.

– Wracając do emerytur. Pan był prezesem Kongresu Polonii Kanadyjskiej w czasach, kiedy ta ustawa była negocjowana między władzami Polski i Kanady. Czy Kongres był konsultowany na poziomie negocjacji?

– Nie, Kongres nie był konsultowany. Jedyna konsultacja, która była, zanim ja jeszcze byłem prezesem, to kiedy ZUS zwrócił się do Kongresu z pytaniem, z taką ankietą, ile byłoby osób zainteresowanych. Nie wiem, czy to był ZUS, czy Ministerstwo Pracy z Polski. I z tego, co wiem z tych raportów na zjazdy Kongresu, to około 37 tysięcy ludzi w Kanadzie odpowiedziało, że są zainteresowani.
Natomiast to, co ja zrobiłem, jak byłem prezesem, kiedy ta umowa została wynegocjowana, podpisana i weszła w życie, to organizowałem spotkania informacyjne, żeby ludzie wiedzieli, o co chodzi. Za co mi się dostało po głowie od wielu. Nie wiem dlaczego, ale chciałem naprawdę, żeby ludzie wiedzieli, że taka umowa jest i z czym się to wiąże. Część ludzi jest zadowolona, część nie.

– No właśnie, jak Pan ocenia funkcjonowanie tej umowy?

– Myślę, że umowa działa dobrze. Dla wielu ludzi jest to wygodne. Wielu ludzi nie jeździ do Polski i ta wygoda jest, że mogą sobie te wszystkie papierkowe sprawy tutaj załatwić z dużym wyprzedzeniem i te świadczenia emerytalne otrzymywać. Oczywiście, jest ta grupa osób urodzonych przed 47 rokiem, które według tego prawa wtedy w Polsce obowiązującego, musiały mieć przepracowanych 15 lat, a nie wszyscy mieli. Więc w ramach umowy, pomimo że nie mieli, te świadczenia muszą dostawać. Tak że jest tu podział.
To, co powoduje pewne emocje teraz, to jest wymóg, który Polska wprowadziła w swoim ustawodawstwie, że aby zacząć otrzymywać świadczenia emerytalne, trzeba przestać pracować. Byłem z tą sprawą dwa lata temu, zupełnie prywatnie będąc w Polsce, u ministra Kosiniaka-Kamysza, z zapytaniem, dlaczego włączono w to osoby zamieszkałe poza Polską. Oczywiście powodem tej decyzji było – myślę – zmniejszenie bezrobocia, żeby ludzie szli na emeryturę i zwalniali miejsca pracy, co nie dotyczy osób zamieszkałych poza granicami Polski. Ale on mi bardzo stanowczo odpowiedział, że nie będą tutaj wprowadzać żadnych zróżnicowań i wszyscy będą podlegać jednakowo tej regulacji.
Oczywiście to było zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego i jedynym pozytywnym aspektem tego zaskarżenia było to, że osobom, którym wstrzymano wypłacanie emerytury, musiano przywrócić. I dopiero osoby, które składały wniosek o emeryturę po wejściu ostatecznym tej zmiany prawnej w życie, muszą ten wymóg spełniać.

– Powiedział Pan, że Kongres nie był konsultowany, a czy Kongres starał się, żeby mieć na przykład status obserwatora w trakcie tych negocjacji?

– Kiedy ja zostałem prezesem, to te negocjacje były już bardzo zaawansowane. Co mogą powiedzieć, otrzymywałem, czy raczej Kongres otrzymywał telefony od wielu ludzi z pytaniem, kiedy wreszcie to wejdzie w życie.

– Kiedy będą mogli skorzystać?

– Tak.

– Jest pewien rodzaj sytuacji, który też budzi zaniepokojenie niektórych osób, mianowicie mówi się, że ZUS zbankrutuje, mówi się o różnych trudnych sytuacjach. Co w takiej sytuacji jak np. w Grecji, że Polska się spóźni z wypłatą świadczeń, a część ludzi, którzy pobierają emerytury, ma zmniejszony zasiłek emerytalny właśnie przez to, że dostaje świadczenia z innego kraju? Co wówczas takie osoby mogą zrobić?

– Może zacznę od zmniejszenia suplementu. To nie ma żadnego związku z emeryturą, ponieważ od dawna tutaj ten system działa w ten sposób, że każdy dochód, który osoba pobierająca otrzymuje – np. może pan pracować na pół etatu – powoduje obniżenie suplementu o 50 proc. Czyli jak ktoś zarobi 200 dol., to suplement zostaje zmniejszony o 100 dol., czyli nie zmniejsza się go stuprocentowo. Oczywiście w te dodatkowe dochody są włączone również świadczenia, które przychodzą z zagranicy, z jakiegokolwiek kraju. Są tutaj ludzie, którzy utrzymywali czy otrzymują świadczenia z Niemiec, renty czy emerytury. Tutaj wszystkie świadczenia są sumowane i brane pod uwagę.

Natomiast ja bym się specjalnie nie martwił o to, że ZUS zbankrutuje czy upadnie. To jest za poważna instytucja. Myślę, że dopóki państwo będzie funkcjonowało jako państwo, to na pewno bym się nie bał, że dojdzie do bankructwa tej instytucji. Czy to będzie ZUS, czy inna instytucja, to nie ma znaczenia. Myślę, że osoby, które pracowały, mogą liczyć, że te świadczenia będą otrzymywały.

– Na koniec, jeśli ktoś ma właśnie taką sytuację – bo to są indywidualne sprawy – może się zgłosić do Pana?

– Tak. Ludzie przychodzą z indywidualnymi sytuacjami do mnie. W większości to dotyczy suplementu czy pewnych problemów z emeryturami kanadyjskimi, ale jeżeli chodzi o same emerytury polskie, to jednak kieruję do tego biura na Roncesvalles. Oni mają doświadczenie i robią to od samego początku.

– Miło by było również, gdyby na przykład na terenie konsulatu można byłoby się do kogoś zwrócić z choćby przekazaniem takiej sprawy.

– Nie wiem, konsulat się z tego wyłączył. Pamiętam, jak ta umowa emerytalna wchodziła w życie, konsulat i placówki polskie się wyłączyły zupełnie z tej akcji informacyjnej, twierdząc, że to jest sprawa ZUS-u i oni nie mają z tym nic wspólnego. Ja wtedy, kiedy te zebrania informacyjne były, bardzo się starałem, żeby ZUS przysłał kogoś, żeby również to od strony polskiej wytłumaczył. ZUS się nie zgodził. Chyba jest postęp w tej sprawie, bo o ile się nie mylę, to ZUS wysłał tu kogoś w ostatnich latach i było parę spotkań, i tutaj, i w Ottawie, więc postęp jest. Ale z tego, co pamiętam, to zarówno placówki konsularne, jak i ambasada jakoś chciały się trzymać troszeczkę z boku i nie włączać się w tę całą sprawę.

– Dziękuję bardzo.

– Dziękuję uprzejmie.