Z mojej perspektywy, na dwa aspekty chciałem zwrócić uwagę. Po pierwsze, że Polonia, zwłaszcza w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych – bo w Wielkiej Brytanii jest jeszcze, można powiedzieć, na takim dorobku – ale tutaj Polonia ma wszystkie atuty, które umożliwiałyby uzyskanie większego ciężaru gatunkowego w polityce tych krajów swojego osiedlenia. Ale nie ma tego ciężaru gatunkowego, nie jest w stanie osiągnąć. Jak przyjechałem pierwszy raz do Ameryki – to był chyba rok 2007 – to ze zdumieniem się przekonałem, że stosunek władz w Warszawie i agend w postaci placówek dyplomatycznych i agentury jest taki sam jak za pierwszej komuny. Co wtedy nawet było bardziej zrozumiałe, bo za pierwszej komuny Polonia była postrzegana co najmniej z rezerwą ze względu na swoje antykomunistyczne nastawienie. I to było jak gdyby oczywiste. To teraz było trudniej zrozumiałe.

Ja dopiero, jak sobie przypomniałem przypadek Edwarda Moskala, który pod petycją do Kongresu Stanów Zjednoczonych w sprawie przyjęcia Polski do NATO zebrał dziewięć milionów podpisów, to było dziewięć milionów głosów – tego nikt w Ameryce nie może zlekceważyć. No wtedy, kiedy mu się udało, pokazał, że można przynajmniej wokół niektórych spraw politycznie Polonię zintegrować, to natychmiast rozpoczęła się kampania dyskredytowania Edwarda Moskala na terenie amerykańskim, zainicjowana i inspirowana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych w Warszawie, którym wtedy kierował Bronisław Geremek. Zrozumiałem, że z punktu widzenia tego środowiska, które przejęło kontrolę wtedy nad Ministerstwem Spraw Zagranicznych, polskie lobby w Stanach Zjednoczonych jest niepożądane. Po co polskie lobby, kiedy jest lobby żydowskie, zwłaszcza w sytuacji konfliktu interesów, który już wtedy się objawił, no a teraz się coraz bardziej nasila.

I wydaje mi się, że nadszedł czas, żeby się poważnie zastanowić nad tym; ci ludzie i te środowiska w Polonii, którym sprawy polskie leżą na sercu, żeby się zastanowiły nad zainicjowaniem jakichś mechanizmów, które doprowadziłyby w rezultacie do utworzenia polskiego lobby politycznego w krajach osiedlenia. Dlatego żeby Polska mogła uzyskać większe korzyści na przykład z faktu przynależności do NATO.

– No ale tego musi chcieć Warszawa. To znaczy jeżeli w Warszawie jest rząd, który nie jest zainteresowany polską polityką narodową czy obroną polskiego interesu, no to ta Polonia czuje się troszeczkę pozostawiona sobie a muzom.

– To prawda. Te procesy najlepiej, żeby zaistniały równolegle, symetrycznie, ale nie zawsze to jest możliwe. Natomiast wydaje mi się, że nawet z rządem, który powiedzmy nie byłby szczytem marzeń, to interesy Polski są jednak obiektywnie istniejące. Nawet, powiedzmy, gdyby impuls wyszedł ze środowisk polonijnych, to rząd w Warszawie musiałby się do tego jakoś akomodować.

– Grzegorz Braun mówi o rządzie w Warszawie "rząd warszawski", a nie polski. Nie uważa Pan, że jesteśmy w sytuacji, w której praktycznie rzecz biorąc, tracimy państwo. To znaczy państwo realizuje interesy niemieckie, rosyjskie, żydowskie, amerykańskie, że nie ma wyartykułowanego polskiego interesu. Zazwyczaj w normalnej sytuacji to jest interes wielkich korporacji, kapitału itd., tak jak w Niemczech na przykład, i że w takiej sytuacji jest o wiele gorzej, niż Pan mówi. Bo Pan mówi "my powinniśmy", ale to "my" w Warszawie nie istnieje.

– To prawda. Trzecia Rzeczpospolita, w moim przekonaniu, to jest taka okupacyjna formacja państwowości polskiej, i w przypadku Trzeciej Rzeczpospolitej tym okupantem są tajne służby, które diabli wiedzą komu tam naprawdę służą. No sobie też, tam kręcą lody, ale oprócz tego wysługują się państwom poważnym. Ale nawet w takiej sytuacji... Mówiąc już zupełnie serio, to nie jest tak, że nie mamy żadnego atutu. Jednak w odróżnieniu od sytuacji na przykład w XIX wieku, kiedy państwa polskiego nie było, to nawet istnienie takiej okupacyjnej formy państwowości jest pewnym faktem, od którego można się odbić. Wydaje mi się, że to jest pewna wartość. Ja bym tak całkiem tego nie przekreślał. Polska istnieje. Jaka tam ona jest, to nie jest postać naszych marzeń itd., ale ona jest. I w związku z tym istnieje jako podmiot prawa międzynarodowego, można artykułować interesy takie czy owakie i można o te interesy jakoś zabiegać. I tylko o to mi chodzi.

Na przykład w tej chwili jest tak – i to jest aż nieprzyjemne – że Stany Zjednoczone w Polsce politykują przy pomocy swojej agentury. No, tam tym starym kiejkutom dadzą napiwek za to stanie na świecy i usługi kuplerskie przy tajnych więzieniach, i Polska z tego nic nie ma. Stany Zjednoczone załatwiają swoje sprawy w Polsce z agenturą i tę agenturę jakoś wynagradzają, ale Polska z tego nic nie ma. Polska nie jest w stanie wskutek tego wykorzystać tych możliwości, jakie na przykład daje jej przynależność do Sojuszu Północnoatlantyckiego. A to niewątpliwie byłoby w polskim interesie państwowym. Niezależnie od tego, kto by tam w Warszawie był prezydentem czy premierem, to pewne korzyści byłyby dla Polski, być może okazałyby się nawet trwałe. Zgodnie z zasadą, że dłużej klasztora niż przeora, warto o to zabiegać.

– Pan mówi o agenturze, że Polska jest pod okupacją tej agentury, która z komunizmu się przeniosła. W wielu krajach rządzi agentura, w Rosji, możemy powiedzieć, że też w pewnym sensie rządzi agentura, może i we Francji rządzi agentura w pewnej postaci. A na czym polega to nieszczęście polskie, że ta agentura jest właśnie taka "na posyłki"?

– Panie Andrzeju, sprostowanie. Ani w Rosji, ani w Niemczech, ani we Francji nie rządzi agentura, mogą rządzić służby.

– Służby rządzą. Mnie chodzi o służby.

– Tak, ale to nie jest agentura. Wie pan, ja się nad tym kiedyś zastanawiałem, bo rzeczywiście tak jest, że w państwach poważnych służby czy armia mają dużo do powiedzenia w polityce. Czasem nawet można odnieść wrażenie, że aranżują polityczną scenę na swój sposób, no i nic złego się nie dzieje. Ja tam nie jestem ultrasem demokracji, więc nie ubolewam, nie rozdzieram szat z tego powodu. A kiedy się zastanawiałem, dlaczego jest tak, że tajne służby w państwach poważnych jakoś potrafią działać na rzecz swojego państwa, a u nas nie, to doszedłem do takiego wniosku, że w państwach poważnych tajne służby – i to z pokolenia na pokolenie to przekonanie się utrwaliło – wiedzą, że nie będą miały innego państwa. Że jeśli to państwo, któremu one służą, będzie w lepszej kondycji, będzie silniejsze, będzie się cieszyło większym prestiżem na arenie międzynarodowej, to ich pozycja lepsza. To jest takie dodatnie sprzężenie zwrotne. I one służą swojemu państwu i ten etos służby się utrwala z pokolenia na pokolenie, przechowywany jest, że tak powiem, w tym środowisku.

Polskie tajne służby od co najmniej 1944 roku wysługują się komu innemu i na tym budują swoją pozycję.

– Czyli w nich nie było nigdy pomysłu, żeby to państwo pozyskać.

– Tak jest. Nawet wtedy, kiedy taką szansę miały, to nie wykorzystały tej szansy, dlatego że w drugiej połowie lat 80., kiedy okazało się, że imperium sowieckie będzie się ewakuowało ze środkowej Europy, to tajne służby nie wykorzystały tej szansy, żeby wreszcie zacząć służyć swojemu państwu, tylko się przewerbowały do przyszłych sojuszników, żeby od nich uzyskać taką licencję na pasożytowanie na narodzie polskim. I niestety to jest nasz problem. To jest nasz problem polityczny. To wszystko inne z tego się bierze właśnie.

– Czyli że właśnie mamy agenturę, a nie tajne służby.

– Tak, mamy agenturę, a nie tajne służby.

– Mówi Pan o NATO, że w jego ramach moglibyśmy nawet więcej uzyskać. Ale wielu obserwatorów mówi, że w dzisiejszej sytuacji przesuwania się płyt tektonicznych, Chiny itd., NATO to w zasadzie są tylko Stany Zjednoczone, że tam niewiele więcej w tym NATO jest. No i że to NATO się powoli rozpada, tak jak widać to w przypadku różnej reakcji na kryzys na Wschodzie. Czy w ogóle Polska powinna wiązać z NATO swoje myślenie o bezpieczeństwie?

– Polska powinna korzystać z tego, że jest w NATO, dopóki NATO istnieje, a istnieje. Nie wiadomo, jak długo, bo Pan mówi, że się rozpada. Ja bym tu jeszcze krzyżyka na NATO nie stawiał. Są tam napięcia w związku z konfliktami interesów, bo państwa nie przestały istnieć, interesy państwowe nie przestały istnieć, mimo że NATO jest od 1949 roku. To wszystko istnieje nadal i czasami te napięcia dają o sobie znać w taki sposób, że mamy wrażenie, że tam coś się rozpada itd. Ale na razie NATO istnieje. I podam Panu przykład – gdyby oczywiście nie agentura w Polsce decydowała, tylko jakiś czynnik zabiegający o polskie interesy.

Polska wzięła udział w operacji w Iraku. Na prośbę Stanów Zjednoczonych, którym zależało na tym, żeby większa liczba państw wzięła w tym udział, bo wtedy takie było lepsze wrażenie, że jest to operacja społeczności międzynarodowej, a nie prywatna wojna prezydenta Busha i wiceprezydenta Cheneya o kontrolę nad wydobyciem i eksportem irackiej ropy. I oczywiście Polska mogła odmówić, bo to było państwo, z którym mieliśmy stosunki dyplomatyczne, które nam nic nie zrobiło, ale prośba Stanów Zjednoczonych, jako naszego sojusznika, to też jest ważny czynnik w polityce. I odmawiając spełnienia tej prośby, Polska narażała się na retorsje, że jak Polska o coś Stany Zjednoczone poprosi, to one nam odmówią. A Stany Zjednoczone jakoś sobie bez Polski radzą, natomiast Polska bez pomocy Stanów Zjednoczonych w pewnych sytuacjach zwłaszcza, może sobie nie poradzić. Więc takie prośby trzeba spełniać, jeśli tylko jest to możliwe. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, by skierować do Stanów Zjednoczonych prośbę o przysługę wzajemną. Na przykład wtedy zgodę Stanów Zjednoczonych i nakłonienie do tej zgody innych państw NATO, żeby się zgodziły na militarną konwersję polskiego długu zagranicznego. Bo gdyby ta konwersja się pojawiła, to znaczy gdyby Polska za zgodą wszystkich wierzycieli, a wszyscy wierzyciele byli wtedy już członkami NATO, tylko ten krąg wierzycielski był, to Polska mogłaby te pieniądze, które i tak już nie były nasze, bo musieliśmy je oddać wierzycielom – za zgodą wierzycieli przeznaczyć na modernizację polskich sił zbrojnych. To byśmy wiedzieli, co nasze wojsko robi w Iraku, że zarabia pieniądze na modernizację polskich sił zbrojnych. I gdyby coś takiego się stało, to dziś byśmy byli w zupełnie innym położeniu.

– No ale znów wracamy do tego, że w Warszawie potrzebny byłby polski rząd, który dbałby o polski interes narodowy.

– Tak jest, tylko pańskie pytanie było trochę inne. Czy w ogóle można odnosić jakieś korzyści z faktu przynależności do NATO, to ja panu pokazałem przykład, że można. I to oczywiście jest uwarunkowane tym, żeby w Polsce był rząd, który by zabiegał o polskie interesy.

– Czy jest możliwość jakiejś reedukacji tej agentury, żeby stała się czynnikiem państwowotwórczym, czy to jest zupełnie niemożliwe? Patrząc z zewnątrz, jeżeli mamy do czynienia z takim stanem rzeczy, to na drodze demokratycznej jest to praktycznie niemożliwe. Są tak różne mechanizmy kontroli tego procesu demokratycznego, że ta agentura zawsze będzie miała swoich ludzi tam, gdzie potrzebuje. Więc jak działać, żeby Polska stała się wreszcie podmiotem politycznym, żeby stała się może państwem nie poważnym, ale quasi-poważnym, na miarę gry, którą toczy Orban, już nie mówię nawet na miarę Turcji, bo Turcja dysponuje olbrzymią armią, której Polska nie ma?

– Może się pan zdziwi, co panu za chwilę powiem. Trzeba tu podjąć próbę wykorzystywania prawa Archimedesa, który powiedział, że może nawet podnieść Ziemię, byle tylko znaleźć punkt oparcia do dźwigni.

Otóż wydaje mi się, że jeśli nawet – sam pan nakreślił te trudności, ja podzielam pańską opinię – że bardzo trudno zmienić oblicze naszych okupantów. Musiałaby im zajrzeć w oczy perspektywa utraty korzyści z okupacji, wtedy by się musieli jakoś do tej sytuacji akomodować. Natomiast wydaje mi się, że można by jedną rzecz zmienić. I to właśnie Polonia w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie może mniej, ale w Stanach Zjednoczonych przede wszystkim, mogłaby tę sytuację zacząć korzystnie zmieniać w ten sposób, że gdyby politycznie się trochę zintegrowała wokół przynajmniej niektórych spraw, doprowadzając do tego, że polskie głosy nie byłyby uzyskiwane za darmo, bez żadnych warunków, to byłaby ta dźwignia, to byłby ten punkt oparcia, przy pomocy którego można by podnosić bryłę świata na drugiej półkuli. Zwłaszcza gdyby się okazało – że to już nawet nie tam nasi okupanci, tylko Stany Zjednoczone nie chcą politykować przy pomocy swojej agentury. To jest bardzo trudne, zdaję sobie z tego sprawę, ale takie wymuszanie trochę, delikatne oczywiście, ale nieustanne wymuszanie kształtowania stosunków partnerskich. I wtedy rzeczywiście nikogo nie trzeba przekonywać, żeby zrobił interes, jeśli on go widzi gołym okiem. Zwłaszcza gdyby jeszcze równolegle z tymi działaniami następowały działania w Polsce zmierzające do przynajmniej częściowego wyzwolenia się spod okupacji. Albo przekonania naszych okupantów, żeby jednak przeszli na stronę narodu polskiego, a przestali się wysługiwać komu innemu.

– Mówił Pan o konwersji militarnej zadłużenia. Polska jest w takiej dziwnej sytuacji, że jej sojusznicy mają roszczenia wobec Polski albo popierają te roszczenia, bo zarówno Stany Zjednoczone, Kanada, Wielka Brytania oficjalnie popierają roszczenia Izraela i Żydów amerykańskich wobec Polski, które są niebagatelne. A nasz inny sojusznik, Niemcy, prawdopodobnie ma roszczenia terytorialne – można to założyć, chociaż one nie są wyartykułowane. Więc jak w takiej sytuacji można opierać tę dźwignię o właśnie tych sojuszników, którzy Polskę traktują całkowicie instrumentalnie i nie mają żadnego interesu, żeby przestać?

– Bo Polska im na to pozwala. Polska im na to pozwala i Polonia im na to pozwala, dając swoje głosy za darmo politykom kanadyjskim, politykom amerykańskim, nie stawiając im żadnych warunków. Oni się wcale nie muszą starać, nie muszą się do Polaków umizgać, żeby uzyskać przez nich poparcie. Otóż chodzi o to, żeby to poparcie trochę sprzedać za jakąś korzyść dla Polski. Jaką korzyść? Właśnie kiedy był prezydent Obama w Warszawie w czerwcu ubiegłego roku, to mówiłem dwukrotnie na antenie Radia Maryja, że powinniśmy, ponieważ prezydent Obama przyjechał nam pogratulować, że Polska znowu się podjęła roli amerykańskiego dywersanta na Europę Wschodnią, niebezpiecznej, w związku z tym Polska powinna uzyskać obietnice na przykład Stanów Zjednoczonych, że nie będą na Polskę wywierały nacisku w sprawie spełnienia roszczeń żydowskich. Gdyby Stany Zjednoczone takiej obietnicy udzieliły, przypuszczam, że inne rządy też by się zreflektowały i nie wybiegałyby przed orkiestrę. No bo skoro Stany Zjednoczone odpuszczają w tej sprawie, no to dlaczego Kanada ma być bardziej papieska od papieża. I tak dalej, i tak dalej. I w ten sposób sytuacja Polski stałaby się trochę łatwiejsza. Ja nie twierdzę, że to jest łatwe, ale trzeba takie starania podjąć, bo jeżeli ich nie podejmiemy, to na pewno nie załatwimy niczego wtedy, mamy sto procent pewności. A jeżeli będziemy podejmowali, jeżeli do świadomości polityków amerykańskich, polityków kanadyjskich, polityków brytyjskich, francuskich czy niemieckich dojdzie, że okres uzyskiwania polskich głosów za darmo się skończył, to będą wymyślać jakieś oferty polityczne, które by mogły im te polskie głosy zapewnić. Właśnie o to chodzi, żeby dokonać takiej zmiany. To nie wymaga jakichś zachowań nielojalnych wobec państw osiedlenia, bo to przecież się mieści w granicach lobbingu politycznego.

Żydzi uprawiają taki lobbing polityczny aż może nadto ostentacyjnie, ale nie jest to potępiane. I powiedzmy, nawet jeżeli budzi to kontrowersje w innych środowiskach, ale to się mieści w granicach prawa.

– Mówiąc o Żydach, nie sądzi Pan, że jesteśmy świadkami pewnego przewartościowania sojuszy? Jest kwestia Iranu, prezydent Izraela ma pretensje do prezydenta Stanów Zjednoczonych, że być może jesteśmy świadkami jakiegoś takiego procesu, w którym Izrael zostanie jak gdyby ostrzeżony, czy też ta wizja osadnictwa żydowskiego będzie poszerzona również o te tradycyjne obszary Europy Środkowowschodniej, Ukrainy, Polski, gdzie ten element żydowski – mówiąc starym językiem – będzie coraz silniejszy. I że to ma właśnie placet Stanów Zjednoczonych, którym Iran jest potrzebny i którym ta polityka bliskowschodnia zaczyna coraz bardziej ciążyć u nogi w sytuacji konfliktu azjatyckiego, konfliktu z Chinami?

– Ma Pan absolutną rację. Powiem nawet więcej. Kiedy byłem w 2008 roku w Nowym Jorku, zauważyłem na ścianie terminalu na lotnisku Kennedy'ego taki billboard na całą ścianę z zagadkowym napisem "nie wolno izolować demokratycznych narodów". No i zapytałem ludzi, którzy tam ze mną byli, o co tu chodzi, więc wytłumaczyli mi, że chodzi o to, żeby Tajwan przyjąć do ONZ-etu. Zrozumiałem wtedy, że ktoś w Stanach Zjednoczonych myśli, co się bardziej opłaca. Czy bardziej opłaca się wykupywanie obligacji amerykańskich od Chin, czy też bardziej opłaca się sprowokowanie małej i zwycięskiej wojny o Tajwan.

Wtedy Stany Zjednoczone mogły tak myśleć, bo miały budżet wojskowy wysokości 622 miliardów tego roku, co stanowiło więcej niż połączone budżety wojskowe wszystkich państw świata razem wziętych. Dzisiaj Stany Zjednoczone mają budżet wojskowy, jeśli dobrze pamiętam, około 640 miliardów dolarów. To jest też największy budżet wojskowy na świecie, ale to już nie jest suma wszystkich budżetów pozostałych państw świata razem wziętych. Ta przewaga Stanów Zjednoczonych z roku na rok topnieje, w związku z tym jeśli Stany Zjednoczone chcą załatwić pewne sprawy w skali globalnej – a widać, że chcą – to muszą to zrobić w ciągu najbliższych dziesięciu lat, bo potem to już może nie być takie łatwe albo w ogóle może nie być możliwe. Dlatego najbliższe dziesięć lat to jest ten okres, który może być bardzo ważny z punktu widzenia przyszłości.

I dlatego, w tym kontekście, rzeczywiście wszystkie te rzeczy, o Izraelu itd., to co pan mówi, to jest bardzo prawdopodobne. Ale właśnie dlatego sprawa zlikwidowania amerykańskich nacisków na Polskę w kierunku realizacji roszczeń żydowskich jest taka ważna, dlatego że jeżeli Stany Zjednoczone przestaną na Polskę naciskać, to Polska będzie miała dodatkowe wsparcie, żeby tych roszczeń nie realizować. A wtedy perspektywa przeniesienia Izraela do Europy i utworzenia Judeopolonii też się w czasie jakoś przesunie ad Kalendas Graecas być może. I o to chodzi. Dlatego, że jeśli nie będzie warunków do miękkiego lądowania, no to w ogóle może żadnego lądowania nie być. I z naszego punktu widzenia niedopuszczenie do tego, a nawet odwlekanie tego to już jest jakiś sukces.

My nie możemy liczyć na jakieś sukcesy spektakularne, takie błyskotliwe, bo nie mamy na to możliwości, nie mamy siły. Natomiast krok po kroku postępowanie w dobrym kierunku, być może jeszcze na to nas stać. Spróbujmy. I to chodzi o to, żeby spróbować.

– Kampania prezydencka, rok wyborczy, co Pana zdaniem powinno Polsce najbardziej pomóc, jaki program polityczny? Nie będę Pana pytał jaki kandydat, bo generalnie to jest konkurs piękności na tym etapie, ale co Polacy powinni zrobić, żeby stworzyć sobie ten fundament do podnoszenia się, zwiększania znaczenia politycznego swojego kraju, a tym samym zabezpieczania własnej przyszłości?

– Moim zdaniem, panie Andrzeju, najważniejszą rzeczą, z punktu widzenia polskiego, jest rozhermetyzowanie sceny politycznej. Dlatego że na skutek, moim zdaniem wadliwego, systemu wyborczego, na który nałożyło się jeszcze finansowanie partii politycznych z budżetu, polska scena polityczna została zabetonowana.

– Jest Pan za ordynacją jednomandatową?

– Jestem za. Znaczy uważam, że ona niesie ze sobą pewne ryzyka. Wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych wymaga zmiany konstytucji, więc skoro już tak, to można byłoby jednocześnie zmienić system polityczny państwa z parlamentarno-gabinetowego na prezydencki, co usunęłoby ryzyko związane z wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych. Poprzez izolowanie ośrodka władzy wykonawczej, jaką by stanowił prezydent, który i tak jest wybierany w tej chwili w powszechnym głosowaniu – więc tu nie byłoby żadnej rewolucji – ale ten ośrodek władzy wykonawczej zostałby uniezależniony od pornografii parlamentarnej. I to jest, że tak powiem, remedium na ryzyko, jakie niesie wprowadzenie tych jednomandatowych okręgów wyborczych.

Natomiast generalnie chodzi o to, żeby rozhermetyzować tę scenę polityczną, umożliwić wejście, wpuszczenie świeżej krwi, bo po prostu ta scena polityczna w tej chwili wygląda tak, że sprowadza się do takiego przekomarzania się między głównymi partiami, które właściwie już przestają mieć cokolwiek wspólnego z polskim interesem państwowym. No bo na jaki temat się przekomarzamy? Co było przyczyną katastrofy w Smoleńsku itd.

– Można powiedzieć tematyka zastępcza?

– Wie pan, z punktu widzenia partyjnego, to jest strategia całkiem racjonalna, bo ona prowadzi do takiego emocjonalnego rozhuśtywania opinii publicznej albo w jedną, albo w drugą stronę. I PiS rozhuśtuje w jedną stronę, Platforma Obywatelska w drugą stronę. To wytwarza polityczną siłę nośną, która obydwie partie wpycha do Sejmu bez żadnego wysiłku z ich strony. Ale dyskurs polityczny przestaje się już zajmować takimi sprawami państwowymi właśnie – długiem publicznym, rosnącym uzależnieniem od innych podmiotów politycznych, utratą suwerenności państwowej. Już nikt o tym w ogóle nie mówi. I to są te skutki. Z punktu widzenia agentury to jest świetna sytuacja, bo nic nie trzeba robić. Trzeba tylko pilnować, żeby ta scena polityczna się nie rozhermetyzowała, żeby te potępieńcze swary funkcjonowały jako taka namiastka życia politycznego, namiastka dyskursu politycznego.

Ale w interesie Polski leży co innego. W interesie Polski leży właśnie rozhermetyzowanie tej polskiej sceny, wpuszczenie świeżej krwi. Tym bardziej jest to ważne, że zmiana pokoleniowa nastąpiła, i ta zmiana pokoleniowa w sposób nieoczekiwany – przynajmniej dla mnie, to jest dla mnie zaskoczenie, ale pozytywne zaskoczenie – przyniosła taki bunt pokoleniowy. Widać, że młodzi ludzie, i to w wielkiej liczbie, całe środowiska są, które chcą zmiany. Więc to jest jakaś nadzieja na to, żeby się z tego zaklętego kręgu wyrwać.

– Mówi Pan, że to pokolenie agentury, tych którzy rządzą, tego układu władzy, nie ma następców?

– Ma następców, ma. Ale dotychczas było tak, że ci następcy, te następne pokolenia ubeckich dynastii rozsiadały się na tych swoich miejscach i nic im nie zagrażało, nawet nie pojawiło się żadne masowe środowisko w Polsce, które by powiedziało "dość tego". A teraz się pojawiło.

– Może ono przestało się umieć bić, bo jest wychowane w pluszu i koronkach.

– To jest też możliwe. A ci młodzi ludzie to jeszcze dodatkową mają zaletę, że oni nie mają doświadczenia z przemocą, niczego się jeszcze nie boją. I spacyfikowanie ich może nie być wcale łatwe. W związku z tym przygotowuje się establishment na to. Ustawa podpisana przez pana prezydenta Komorowskiego 24 stycznia ubiegłego roku o tak zwanej bratniej pomocy to jest właśnie element tych przygotowań. Mamy wyścig z czasem, mówiąc krótko. Albo się przebudzimy jako naród i zrobimy coś, żeby Polskę z tego zaklętego kręgu niemożności wytrącić, albo zostaniemy wcześniej zoperowani pod narkozą.

– Mówi Pan o polityce, a gospodarka, a podatki, a te wszystkie rzeczy, które w zasadzie uniemożliwiają normalnym ludziom prowadzenie w Polsce interesów? Ta energia gospodarcza narodu realizuje się, ale nie w Polsce, bo w Polsce wszystko jest jak gdyby zaczopowane.

– To jest jedno z drugim związane. Ja, kiedy tak pół żartem, pół serio mówię, że jak czegoś tam nie rozumiemy w naszej młodej demokracji, to dobrze jest się odwołać do klasyków demokracji, może nie do wszystkich na raz, ale jednego klasyka, mianowicie Józefa Stalina, który między innymi mówił, że najważniejsze jest, ważniejsze od tego, kto liczy głosy, jest to, kto przygotowuje alternatywę polityczną dla wyborców. Po czym poznać, że alternatywa polityczna dla wyborców została prawidłowo przygotowana? Po tym, że bez względu na to, kto wybory wygra, będą one wygrane. No i jeżeli przyłożymy to spostrzeżenie do ostatnich dwudziestu pięciu lat naszej młodej demokracji, to widzimy, że zmieniały się ekipy trzymające władzę, ale ten model kapitalizmu kompradorskiego ustanowiony w 89 roku przez generała Kiszczaka nawet nie drgnął. I to pokazuje właśnie tę wadę.

Otóż jeśli chodzi o gospodarczą stronę, to ta zmiana polityczna jest konieczna, żeby przeprowadzić odblokowanie narodowego potencjału gospodarczego, który jest właśnie tym fałszywym modelem kapitalizmu kompradorskiego zablokowany przez naszych okupantów, którzy ciągną z tego korzyści, ale państwo polskie traci na tym, nie może stworzyć żadnej siły w żadnym segmencie swego funkcjonowania. Naród polskie zaczyna się zwijać, bo odsetek dzieci i młodzieży w populacji spada, emigracja młodych ludzi się powiększa. W ubiegłym roku była taka po 2007 roku druga, potężna fala emigracyjna. Jeżeli tak dalej pójdzie, to w ciągu 50, może 60 lat naród polski się zredukuje do 20, może nawet mniejszej liczby. Musimy te procesy zahamować. Odblokować narodowy potencjał ekonomiczny. Trzecim elementem tego programu gospodarczego jest przywrócenie ludziom władzy nad bogactwem, jakie wytwarzają swoją pracą, a z której to władzy zostali podstępnie wyzuci przez rosnącą armię swoich "dobroczyńców".

Mamy do czynienia z taką kolaboracją naszych okupantów ze sferą biurokratyczną, która pasożytuje po prostu na państwie, na obywatelach kosztem szans rozwojowych państwa polskiego.

– Dziękuję bardzo. Panie Stanisławie, miejmy nadzieję, że Pana działalność do tego również się przyczyni, żebyśmy niedługo mogli spotkać się w wolnej Polsce.

– Ja też mam taką nadzieję, między innymi po to to robię. Dziękuję bardzo.

Rozmawiał Andrzej Kumor