– Pan był w grupie posłów, która zgłosiła ustawę prywatną o powołanie komisji w sprawie obrony życia poczętego. Czy, Pana zdaniem, potrzebna jest ta debata? Premier Harper unika powrotu do ustawy aborcyjnej, która została zawieszona bodajże w 88 roku.

– To była rezolucja private members motion zgłoszona przez posła z Kitchener-Waterloo, pana Woodwortha, osobę, która ma korzenie częściowo polskie po stronie jednej z babć – do czego się przyznaje. Propozycja, którą on poddał, jest propozycją, do której trzeba wrócić.

To, co zgłaszał, jest niezwykle ważne. Z jakiego powodu? Kanada jest jednym z trzech krajów na świecie, gdzie dzieci nienarodzone nie mają żadnej ochrony prawnej, ponieważ kanadyjski Kodeks karny posługuje się definicją człowieka, która ma chyba z 300 – 400 lat. W rozumieniu Kodeksu karnego, ktoś, kto się nie narodził, czyli ktoś, kto nie wyszedł z łona matki, nie ma ochrony prawnej.

– A nie ma żadnej ustawy aborcyjnej, która by to regulowała.

– Tak. Więc to jest problem, do którego trzeba wrócić, ponieważ, po pierwsze, ogromna rzesza ludzi o tym nie wie.

Ogromna rzesza ludzi myśli, że ta ochrona jest, a jej nie ma.

Na przykład w sytuacjach, kiedy z powodów zamierzonych czy niezamierzonych matka traci dziecko, bo ktoś do tego doprowadza, uśmiercenie dziecka nie powoduje to żadnych konsekwencji prawnych; czy to w wypadku samochodowym czy przez jakieś inne działanie, nie ma konsekwencji prawnych.

Oczywiście, są konsekwencje, jeżeli kobieta jest zraniona czy ponosi jakieś szkody. Tak że jest to coś, co jest ważne, i sądzę, że do tego się wróci – jak mówiłem. Być w grupie trzech krajów – pozostałymi są Korea Północna i chyba Wietnam – to nie jest dobrze i to na pewno trzeba uregulować.

– Ale jakoś nie widać woli powrotu do tego tematu.

– Do tego potrzebna jest wola polityków, ale i ciśnienie od dołu.

– Pan bierze udział w Marszach Życia...

– Kolejny marsz będzie za dwa tygodnie. Zawsze chodzę, spotykam się z ludźmi, którzy stąd przyjeżdżają, i z innymi. Jest bardzo dużo młodzieży, co jest optymistyczne. Sądzę, że ta grupa rośnie. Nie można przecież patrzeć tylko na jedną stronę. Nikomu nie chcę narzucać światopoglądu...

– Ale ta wielka grupa w żaden sposób nie jest reprezentowana, nie jest reprezentowany jej punkt widzenia?

– Tak.

– Czy Pan odczuwa poparcie ludzi? Bo Pan, mówiąc potocznie, "wychylił się" w pewnym momencie i spotkał się Pan z reakcją właśnie tych ludzi, którzy popierają dostęp do aborcji. Czy strona pro-life udziela Panu jakiegoś poparcia?

– Wie pan, takiego publicznego poparcia to prawdopodobnie nie...

– Ale prywatnie. Czy dostaje Pan listy?

– Czasami tak. Nie jest ich jakaś ogromna masa. Ludzie, jak się ze mną spotykają, podnoszę tę kwestię i wyrażają swoje poparcie, jakkolwiek mam również przypadki, kiedy osoby, które są po przeciwnej stronie i mają poglądy przeciwne, również zgłaszają pretensje i wyrażają swoje opinie. Tak że wszystkich trzeba słuchać. Ja oczywiście tu nie próbuję być jakąś wyrocznią moralną, ale uważam, że ludzie mają prawo do swoich poglądów na różne tematy, w tym na tematy życia i życia poczętego. I wszystkich trzeba słuchać.

Jeżeli mamy taką sytuację, że – jak statystyki podają – jest to mniej więcej podział 50 proc. na 50 proc., to nie może być tak, że reprezentujemy tylko 50 proc. ludzi, ale musi być konsensus. I w przypadku posłów, którzy są w parlamencie, muszą słuchać jednak obu stron, a nie jednej wybranej.

– Wróćmy do naszego polonijnego środowiska. Jak Polonię widać z Ottawy?

– To jest pytanie, które nas nurtuje od lat. Myślę, że ciągle jesteśmy słabo dostrzegani. Nie angażujemy się tak mocno jak inne grupy, nawet dużo mniejsze od nas. Zawsze to powtarzam, że jesteśmy grupą, która jest dobrze wykształcona, która sobie wspaniale radzi w sytuacjach życiowych. To się potwierdza, patrząc na sukces tych ludzi, którzy tutaj przyjechali, czy w tej wielkiej fali lat 80., czy wcześniej. Jesteśmy pracowici, jesteśmy doceniani. I to są wszystkie plusy.

– Z czego to wynika, skoro ta fala lat 80. to byli w dużej mierze ludzie, którzy w Polsce działali, choćby w Solidarności itd.?

– Niekoniecznie. Była część działaczy Solidarności, która wyjechała, ale wyjechała rzesza ludzi, bo po prostu otwarto granice, ludzie wyjechali, szukając czegoś lepszego. Trzymani byliśmy w pewnym sensie w zamknięciu przez długie lata, dlatego takie otwarcie granic i możliwość podróżowania to było coś nowego dla ludzi w tym czasie.

Ale kontynuując tę myśl, to wszystko, co powiedziałem, jest prawdą, tylko jest jeden szkopuł, jaki mamy. Że ten nasz sukces jest sumą sukcesów indywidualnych. To się nie przekłada na sukces grupy. Bardzo dobrze działamy indywidualnie, potrafimy sobie radzić, natomiast – nie wiem – może nie czujemy potrzeby siły grupy, wspierania grupy.

– Może się nie lubimy?

– Nie, myślę że to nie to. Tu jest dużo zaszłości, moglibyśmy długo o tym dyskutować. System, w którym żeśmy wyrośli, nie kultywował tej pracy.

– Nie czuje Pan zmiany w nowym pokoleniu, wśród dzieci, bo w końcu mówi Pan o fali lat 80., a ci ludzie często mają już wnuki?

– Ci młodzi wyrastali już tutaj. Jakby popatrzeć na nich, to procentowo statystyki będą się zgadzać z resztą Kanady; że 43 czy blisko 50 proc. ludzi jest gdzieś zaangażowanych w pracy społecznej. I to ludzie robią w różnych formach.

Wiem, że młodzi ludzie z polonijnego środowiska wyjeżdżają do biednych krajów pomagać – tak że angażują się w trochę innej formie. Może nie takiej, jak byśmy chcieli, i niekoniecznie w środowisku polonijnym, ale już w tym środowisku szerszym, kanadyjskim. I często nie widzimy ich, czasami spotykamy ich przez przypadek, bo działają w organizacjach, które niekoniecznie funkcjonują w środowisku polonijnym.

Myślę, że to jest praca, którą musimy kontynuować i jakoś ludzi zachęcać do tego, żebyśmy działali wspólnie, bo we wspólnym działaniu zawsze jest siła.

– Pan Kantor, który ubiegał się o pozycję radnego w Mississaudze, wprost mówił, że to Pan go zachęcił.

– Tak trzeba robić i zachęcać ludzi do działania wspólnego, bo w tym jest siła. I musimy nadrobić zapóźnienia historyczne, które wynikają i z zaborów. Przecież ten cały system pozytywistyczny, ten ruch, to się wytworzył właśnie po zaborach, żeby być razem, żeby coś robić, ta praca u podstaw, spółdzielczość itd. No bo w tym jest siła. To owocowało nawet w systemie komunistycznym.

– A czym to by zaowocowało tutaj? Dlaczego by nam się to opłacało?

– Głównie tym, że zwracano by na nas częściej uwagę i traktowano poważniej.

– Czy myśli Pan, że polski punkt widzenia czy punkt widzenia Polaków mieszkających w Kanadzie jest ignorowany w Ottawie? Mamy cały czas kwestie historyczne, zaszłości historycznych związanych z oskarżaniem Polski o współudział w zbrodniach niemieckich czy chociażby jest teraz sprawa poparcia przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych Kanady roszczeń, które środowiska żydowskie, i nie tylko, zgłaszają w stosunku do Polski.

– Jeżeli chodzi o taką generalną odpowiedź – to zawsze jest lepiej, jak ma się tę siłę społeczną i pewne cele, które są bardzo specyficzne dla danej grupy. Jeśli chce się je zrealizować, to warto mieć to przełożenie. A to przełożenie liczy się zawsze w liczbie oddanych głosów w czasie elekcji, no bo na tym polega siła polityczna danej grupy. Jeżeli ktoś głosuje, to się go traktuje poważnie, bo to są głosy, które można ewentualnie stracić, jeśli coś jest nie tak.

Nawiązał Pan do oświadczenia ministra Nicholsona.

– To jest list.

– To jest odpowiedź na list wysłany. Tutaj trzeba by się bardzo mocno zainteresować, czy też zaznajomić z tą rezolucją, która była podpisana również przez Polskę, w Terezinie w 2009 roku. Właściwie ten list Nicholsona, oprócz tego, że mówi, że Kanada popiera to, co poparła wtedy, niczego nie zmienia. Żeby nie mieć błędnego mniemania, że tu Kanada popiera roszczenia, te które Żydzi w Stanach zgłaszali w sądzie, które sięgały 65 miliardów złotych. Mnie zupełnie o to nie chodzi.

– Te roszczenia Żydów amerykańskich są popierane również przez państwo Izrael, w pewnym sensie zyskały placet państwowy.

– No tak, tylko że oni przegrali w sądzie już dwa razy. To są roszczenia, które nie mają poparcia nawet w prawie międzynarodowym.

Trzeba stwierdzić – i ja to podkreślam w rozmowach i z kolegami w parlamencie, i z ministrami – że Polska zrobiła bardzo dużo, i robi, jeżeli chodzi o zwrot mienia i rekompensaty za mienie. I to nie dotyczy tylko grupy żydowskiej, ale to dotyczy innych grup.

– Wyodrębnienie w tej sprawie tylko grupy żydowskiej byłoby dziwne.

– Pan na pewno wie i wielu ludzi, że ten proces oddawania mienia rozpoczął się bardzo krótko po tych wielkich zmianach i on trwa. Większość tego mienia, tam gdzie nie było żadnych problemów formalnych, została przekazana. No przecież gdy pojedziemy do starych miast, do Krakowa, Warszawy, to całe centra są oddane i są w prywatnych rękach. Oczywiście, kiedy nie ma spadkobierców itd., tu się zaczyna problem.

– Te roszczenia mają charakter reparacji.

– Tak, to nie jest zwrot mienia. To, o czym mówiliśmy, o tej sprawie w Stanach Zjednoczonych, bo jeśli chodzi o reparacje, to powinni Niemcy dopłacić.

– Zły adresat?

– Tu nie ma jakiejś chęci Kanady do nacisku na Polskę, żeby płaciła komukolwiek reparacje wojenne, bo Polska nie wywołała wojny, Polska była ofiarą wojny.

– Wróćmy znów na polskie podwórko. Bardzo często, przemawiając na forum polskich organizacji, zachęca Pan do składania podań o rządowe dotacje, granty, o pieniądze, które są do dyspozycji. Czy my rzeczywiście tak słabo wypadamy, czy te polskie organizacje mogłyby być silniejsze, jeżeliby z tego korzystały?

– Bardzo mało składamy. Zawsze namawiam, zawsze zachęcam – i będę to robił. To są nasze pieniądze. To nie są pieniądze, które rząd ma. Rząd nie ma pieniędzy, to podatnicy mają pieniądze. My płacimy podatki tak samo jak inni i część tych pieniędzy powinna wrócić do nas, bo taki jest system.

– Inni biorą.

– Inni biorą, inni składają podania i biorą. Jest owszem pewien postęp. Ostatnio pan może wie, że Centrum Jana Pawła II dostało na seniorów. Nie jest to ogromna suma, ale jest to grant, który jest z roku na rok odnawiany – dwadzieścia cztery czy dwadzieścia pięć tysięcy, co może pomóc. Są i inne granty. Ja wiem, gdzie jest brak. Brakuje właśnie ludzi, którzy potrafią ten proposal zrobić. To jest czasami skomplikowane, ale to się opłaca. Nie można bez tego otrzymać grantu.

Są inne grupy, które mnie naprawdę zaskakują, za każdym składają, gdzie się da. Nie dostanie się za każdym razem, ale jak złoży dziesięć organizacji i dostaną trzy, to jest dużo lepiej niż jak nikt nie złoży i dostaniemy zero, bo nie można nic otrzymać, jak się nie składa. Pamiętajmy o tym.

Czy to jest na szczeblu federalnym, czy prowincyjnym – to są nasze pieniądze!

– Czy do Pana biura można się zgłosić po informacje na ten temat?

– Oczywiście, po informacje zawsze się można zgłosić. Zresztą niektórzy przychodzą, ja ich informuję. Mamy pewien drobny postęp, ale chciałbym, żeby to było więcej, bo – jeszcze raz podkreślę – to są nasze pieniądze. Więc weźmy trochę, bo jak my nie weźmiemy, to i tak inni wezmą.

– Skaczemy z tematu na temat, ale jest jedna sprawa, która ostatnio zbliża Polskę z Kanadą. Jest to bardzo stanowcze, nie chcę użyć słowa agresywne, stanowisko wobec Rosji. Potępienie zajęcia Krymu. Polska pomaga Ukrainie i Kanada pomaga. Jak Pan ocenia to zaangażowanie Kanady? Czy to jest związane tylko z polityką wewnętrzną, tym że mamy tu silną grupę ukraińską, czy chodzi o coś więcej?

– Myślę, że nie jest to tylko sprawa silnej grupy ukraińskiej.

– Jeszcze dopowiem, że zawsze Kanada była raczej takim mediatorem, zawsze gdzieś była pomiędzy. Tymczasem premier Harper prowadzi tu inną politykę niż na przykład premier Chretien, który notabene niedawno spotkał się z Putinem.

– Spotkał się z Putinem, co dla mnie jest problematyczne. Osobiście nie jestem prorosyjski, oczywiście uważam, że współpraca powinna się odbywać. Ale wygląda mi na to, że ta współpraca na normalnych zasadach z obecnym rządem w Rosji jest prawie niemożliwa. Powracanie do metod z zeszłego wieku, do metod rozwiązań militarnych, nie powinno mieć miejsca w cywilizowanym świecie. Myślę, że wszystkie rzeczy można załatwić przy stole drogą negocjacji i można się zawsze dogadać. Tu jednak Putin wybrał drogę agresji. Ja się bardzo boję, że to jest zagrożenie dla Europy i dla reszty świata też. My tak wcale daleko od Rosji tutaj, w Kanadzie, nie jesteśmy. Działania Rosji na Dalekiej Północy są coraz bardziej agresywne. Nie wiem, czy Pan wie, ale Rosja w tej chwili otworzyła wszystkie bazy arktyczne, które były zamknięte po upadku Związku Sowieckiego, i buduje nowe.

– Niewielu ludzi zdaje sobie sprawę, że Kanada jest de facto sąsiadem Rosji.

– Dokładnie. Tutaj jest wiele elementów i uważam, że głównym elementem jest jednak bezpieczeństwo światowe. Niestety, nie muszę chyba nikomu tłumaczyć tego, że w sytuacji, w jakiej została Polska w 39 roku, liczyliśmy na sojuszników, niestety zostaliśmy sami. Myślę, że tego typu działania, jakie Rosja podejmuje teraz, powinny się spotykać nawet z ostrzejszym odzewem, zwłaszcza państw europejskich.

Tutaj, niestety, jest ta rozgrywka pomiędzy interesami gospodarczymi i handlowymi państw europejskich a tym, co się dzieje w tej chwili na Ukrainie.
Ukraina jest to państwo, które sąsiaduje z Polską, my jesteśmy następni w kolejce, gdyby faktycznie Rosja zdecydowała się w jakimś momencie na ekspansję terytorialną. Jak tak historycznie patrzę na to, to nie przypominam sobie jednej dobrej rzeczy, którą żeśmy dostali od Rosji na przestrzeni wieków.

Raczej to są zawsze przykre doświadczenia, które mieliśmy. I tu oczywiście należy rozróżnić między społeczeństwem rosyjskim a rządem rosyjskim. Niestety, ja to tak widzę. I myślę, że stanowisko Kanady jest właściwe. Nie do końca się zgadzam z tym, że Kanada zawsze była mediatorem.

– Tak była postrzegana, bo np. premier Chretien nie zaangażował Kanady w wojnę w Iraku itd.

– No tak, mówimy o ostatnich latach, ale jakbyśmy popatrzyli w historię, to właśnie autorytet Kanady wziął się z tego, że była ona zawsze w stanie stanąć po stronie właściwej. Wiem, że jest ogromna rzesza ludzi, która nie wie o tym, że w I wojnie światowej Kanada wystawiła 500-tysięczną armię, tracąc ponad 65 tys. ludzi. Wtedy Kanada miała niecałe 8 milionów ludzi.

W II wojnie światowej – o czym też mało ludzi wie – wystawiła ponadmilionową armię, która walczyła w Europie, plus była flota handlowa i cała produkcja, która tutaj szła. Kraj miał 12 mln ludzi, więc co czwarty dorosły służył w armii. To jest olbrzymi wkład w pokój światowy.

– Kanada wypowiedziała Niemcom wojnę we wrześniu 1939 roku.

– Dokładnie. Niedługo po Anglii. Oczywiście zaangażowanie i lądowanie sił kanadyjskich nastąpiło trochę później, ale ten wkład był i jest. A potem była i wojna w Korei, i Kanada brała udział w tych mniejszych konfliktach, wysyłając siły pokojowe. Kanada nie jest państwem, które – jak to się mówi popularnie – siedzi na płocie i patrzy, w którą stronę się przeważy szala. Myślę, że właśnie stąd się wzięło to, że Kanada ma taką dobrą opinię na świecie, autorytet.

– Staje Pan ponownie do wyborów?

– Tak.

– Jak można Panu pomóc?

– Można pomóc w bardzo różny sposób. Podobnie jak w poprzednich wyborach, będę potrzebował wolontariuszy, będę potrzebował wsparcia finansowego. Przypomnę, że jeżeli chodzi o wsparcie finansowe, donacje polityczne są odliczane od podatku, i to w bardzo dużym procencie, bo do 400 dolarów 75 proc. się dostaje z powrotem przy zeznaniu podatkowym. Przy wyższych sumach ten zwrot podatkowy jest mniejszy. Liczę na to, że Polonia, czy też ludzie, którzy będą mnie popierać, będą namawiać swoich sąsiadów, niekoniecznie Polaków, do poparcia. Każde dobre słowo się liczy.

Myślę, że to poparcie jest istotne. Oczywiście chodzę po domach, odwiedzam ludzi. Robiłem to od zeszłych wyborów i będę to robił w zwiększonym wymiarze czasu. Tak że można pomóc w bardzo różny sposób, godzinę, parę godzin poświęcić, pochodzić ze mną, drzwi są otwarte. Młodych ludzi zapraszam wszystkich, którzy chcieliby pomóc. Można się zgłosić i telefonować z prośbą o poparcie. Tych sposobów jest dużo i mam nadzieję, że to poparcie otrzymam.

– Dziękuję bardzo i jednocześnie trzymam kciuki.

– Dziękuję bardzo.

Rozmawiał Andrzej Kumor