A jeśli chodzi o dziennikarza i wydawcę, od zawsze byłem dziennikarzem. Chciałem studiować fizykę, potem studiowałem psychologię, bo w czasach PRL studiowanie dziennikarstwa nie miało żadnego sensu, to był bardziej marksizm niż dziennikarstwo, a psychologia była pożyteczna. To też broń.

Dzisiaj wojna informacyjna to jest podstawowa wojna; czołgi są dopiero w drugiej kolejności. Pisałem bardzo dużo od dziecka, od 16. roku życia pisałem w podziemiu. Nigdy nie pracowałem w żadnej państwowej prasie – no może wyjątkiem był udział w telewizji publicznej kilka lat temu, jak jeszcze byli tzw. PiS-owscy szefowie. Właśnie jeden z nich mnie wyrzucił z tej telewizji za krytykę PiS-u. Notabene 9 kwietnia 2010 roku, czyli na kilka godzin przed tą katastrofą.

A wydawcą musiałem zostać, żeby mieć gdzie pisać. Nagle okazało się, że jest bardzo dużo ludzi, którzy myślą podobnie, natomiast nie ma dla nich mediów; nie ma ani dla dziennikarzy, ani dla takich czytelników. W pewnym sensie zrobiliśmy przełom, bo te nowe kolorowe tygodniki, które teraz weszły, osiągnęły duży sukces, ale one weszły na ukształtowany przez nas rynek – "Do rzeczy" i "W sieci" przede wszystkim, wcześniej "Uważam rze", które zostało przejęte przez Hajdarowicza i de facto zniszczone. Te kolorowe pisma upodobniły się do nas ideowo, no mają tylko ładniejsze okładki…

– Mówi Pan, jest "wojna informacyjna", "walczymy"; wychowałem się na Józefie Mackiewiczu, który twierdził, że "tylko prawda jest ciekawa". Czy na tej wojnie, również tej dziennikarskiej, prawda nie jest pierwszą ofiarą – kiedy własne przekonanie przedkłada się nad poznanie całej sytuacji?

– Wie Pan, to jest odwieczny problem każdego dziennikarza. Nie ma czegoś takiego jak dziennikarstwo neutralne. Jeżeli ktoś mówi, że jest neutralnym dziennikarzem, to albo jest głupi, albo oszukuje. Człowiek zawsze ma jakąś postawę wobec świata i ta postawa decyduje, że jedne informacje są ważniejsze, a inne mniej; że je widzi tak czy inaczej. Jak z tego wybrnąć? Po pierwsze, dziennikarzowi nie wolno kłamać. Można zrozumieć, że czasem jakiejś informacji nie poda, tak jak się nie podaje pacjentowi, który jest chory na raka, żeby go nie dobić. Chociaż teraz jest zasada, że się mówi wszystko. Żeby nie zaszkodzić, nie podaje się informacji osobistych, żeby nie zrobić komuś krzywdy. Przynajmniej my tego nie robimy, może robią to tabloidy.

– Ale Pan dawkuje te informacje, sądząc, że ma większą wiedzę od ludzi, do których informacja jest skierowana?

– To nie o to chodzi, lecz o to, że nie każdą wiedzę mamy prawo podawać. Po pierwsze, jeśli ktoś nam powierzył coś w tajemnicy, po drugie, jeżeli rzecz nie ma istotnego znaczenia w sferze publicznej, a przyniesie ogromne szkody prywatne. Moim zdaniem, etyka dziennikarska nakazuje takiej informacji nie podawać. Problem się zaczyna, kiedy taka informacja może być istotna publicznie, ale jej podanie przyniesie publiczne szkody. Na szczęście, w naszej praktyce tak się rzadko zdarzało. To naprawdę były absolutnie wyjątkowe przypadki, że musieliśmy się nad tym zastanawiać, czy podać, czy nie podać. Niestety dla nas, zawsze wygrywała prawda, to znaczy podaliśmy, a potem ponosiliśmy ogromne konsekwencje, szczególnie spraw lustracyjnych, które dotyczyły osób duchownych czy "naszych" polityków. Tego nikt nie mógł nam wybaczyć, ale stwierdzaliśmy, że jeżeli mamy być wiarygodni, musimy mówić prawdę.

Sytuacja obecna, wojenna, jeszcze pogarsza ten problem, w tym sensie, na przykład, podawanie informacji o dyslokacji polskich wojsk. Można się tego dowiedzieć, bo w Polsce nie ma tajemnic, ale czy to nie ułatwi zadania Rosjanom?

– Oni przecież i tak to wiedzą.

– Wiedzą, ale wie pan, tego typu problemy będziemy mieli coraz częściej w miarę zaostrzania się sytuacji wojennej. Z jednej strony, mamy fatalną sytuację, jeśli chodzi o przygotowanie Polski do obrony, a z drugiej, zachodzi pytanie, na ile powinniśmy ułatwiać Rosjanom rozeznanie tej sytuacji.

Pewnie większość tego wiedzą, ale jeżeli czegoś nie wiedzą, to czy czasem im trochę nie pomożemy? Nie są to jednak problemy częste. My się nie musimy obawiać polityków, bo politycy nas nie sponsorują.

– Grzegorz Braun, mówiąc kiedyś o środowisku Pana gazety, stwierdził, że nigdy nie znajdzie się tam tekstu przeciwko interesom Izraela czy Ameryki. Jak się Pan ustosunkuje do takiej opinii, czy są doniesienia, które traktuje Pan na zasadzie "tych klientów nie obsługujemy", jak w "Misiu"?

– Wie Pan, Izrael stanowi u nas marginalną część…

– Ale w Polsce są interesy żydowskie.

– To trzeba oddzielić interesy żydowskie i Izrael. To są często bardzo różne rzeczy. Przykładem jest Adam Michnik, który, moim zdaniem, swoją publicystyką szkodzi Izraelowi i wielu środowiskom żydowskim, bo on niepotrzebnie wzbudzał niekorzystne emocje wobec Żydów. My współpracujemy z takimi ludźmi, jak panowie Wildsteinowie, młody i stary.

– Ale oni czują się Polakami.

– Oni się czują absolutnie Polakami, ale cenią swoje korzenie żydowskie. Są oczywiście w Polsce Żydzi, którzy się nie czują Polakami; są też Polacy, którzy nie czują się Polakami, i może to jest dużo większy problem.

Wracając do wypowiedzi Brauna, wydaje mi się, że ktoś, kto tak mocno jest z nami związany i komu wielokrotnie udzielaliśmy pomocy, powinien czytać tę gazetę. Bo chyba nikt bardziej niż ja nie krytykował prezydenta Obamy. Cała ta polityka resetu podlegała naszej ogromnej krytyce, i to jest wręcz nieuczciwe, że on coś takiego mówi. Ja go bardzo cenię osobiście, ale można nas krytykować za różne rzeczy, ale nie za to, że nigdy nie występowaliśmy przeciwko Ameryce. Być może lepiej pojmowaliśmy interes amerykański, bo na czyje wyszło?

– Czy jednak opieranie bezpieczeństwa Polski na Ameryce nie jest przykładem egzotycznego sojuszu? Stanisław Michalkiewicz mówi, że w przypadku sojuszu asymetrycznego trzeba brać zapłatę z góry – najpierw dostać to, co obiecują. Historycznie byliśmy w kleszczach niemiecko-rosyjskich. Jedna z opcji mówi wprost tak: Żydzi mają sentyment do Polski, Izrael ma nieproporcjonalnie wielki wpływ na politykę zagraniczną USA, jak będziemy Izraelowi robili wszystko, co chce, to Izrael via USA zapewni nam bezpieczeństwo...

– Wydaje mi się, że to zbyt skomplikowane, sprawy w polityce międzynarodowej są dużo prostsze. Na pewno jest tak, że dobre kontakty z lobby żydowskim mogłyby nam pomóc również w Stanach Zjednoczonych, ale w tej chwili problem jest na o wiele wyższej półce. On się rozgrywa na półce globalnego bezpieczeństwa, na nieszczęście dla nas Polska była przeszkodą w postrzeganiu tego globalnego bezpieczeństwa, dlatego że uwaga Stanów Zjednoczonych skupiała się na Zatoce Perskiej. Można powiedzieć, że od ponad roku ta polityka się zupełnie zmieniła. Po pierwsze, Zatoka Perska tak naprawdę Amerykanom zupełnie nie jest do niczego potrzebna. Jedynie strach przed terroryzmem powoduje, że oni tam mają po co być, ale trzeba pamiętać, że Amerykanie podobnie jak Kanada mają już własne źródła ropy i gazu i zupełnie mogą się nie przejmować tym, co się dzieje. Mają tego tyle, że mogą zabezpieczyć Europę, jeżeli zechcą. Do niedawna nie chcieli, do czerwca nie chcieli i przemówienie Obamy w Warszawie było kluczowe, dlatego że on powiedział, iż Amerykanie zmieniają tę politykę. Otworzyli rynek ropy i gazu, co spowodowało gwałtowny spadek cen ropy, ceny gazu spadały już wcześniej, choćby w rezultacie tego, że Ameryka przestała ten gaz importować. To spowodowało, że Rosja poczuła się śmiertelnie zagrożona. To był najmocniejszy cios dla Rosji, aczkolwiek długofalowy, bo skutki tego będą poważnie odczuwalne dopiero w przyszłym roku. I moim zdaniem, przyszły rok będzie dla Rosji krytyczny, o ile wcześniej nie rozpęta globalnej wojny. Skończą się źródła finansowania, a wydatki rosną, bo wojna kosztuje. Wracając do bezpieczeństwa Polski – bo to pytanie podstawowe – każdy człowiek, który zakłada dom, zaczyna od drzwi; od zamków i drzwi, żeby go nie okradli, nie włamali się i nie zabili rodziny. Tak myśli każdy mądry człowiek. Oczywiście, lepiej żyć z otwartymi drzwiami, ale jesteśmy w świecie, w którym trzeba mieć drzwi pancerne, i jeszcze ochronę.

– Jak to zrobić w państwie, w którym minister spraw wewnętrznych mówi, że to "ch... d... i kamieni kupa"?

– Powiem panu dwie dykteryjki, które są kluczowe w myśleniu o interesie Polski. Po pierwsze, bezpieczeństwa trzeba szukać wszędzie, gdzie się da, tylko trzeba to robić realnie, nie można się łudzić. Jeżeli dają nam coś Stany Zjednoczone, bierzmy, gdyby dały Niemcy, też bierzmy, tylko że Niemcy więcej biorą niż dają. Niemcy w tej chwili nam przeszkadzają w tej obronie. Rosja nam nic nie daje, wyłącznie zagraża, dlatego tam nie ma czego szukać. Możemy mieć duże pożytki z Ukrainy, choćby dlatego, że oni są po drodze; żeby uderzyć na Warszawę, trzeba najpierw zająć Kijów. Tak mi się przynajmniej wydaje, bo różne są scenariusze…

– Pan mówi o wojnie w kategoriach II wojny światowej.

– Nie tylko.

– W dzisiejszych czasach wojna częściej odbywa się na płaszczyźnie ekonomicznej...

– Informacyjnej, ale też jest i ta realna...

– Chodzi o to, kto na kogo pracuje, kto czerpie korzyści z danego terenu.

– Na pewno dzisiaj w interesie Polski jest budowanie dwustronnej koalicji z USA, co też oznacza Kanadę, która jest najściślejszym sojusznikiem USA, o czym się często zapomina.

– Wygląda na to, że Kanada może nawet bardziej tego chce niż USA...

– Z różnych powodów – w Kanadzie mieszka duża mniejszość ukraińska i to ciąży na polityce Ottawy, w bardzo pozytywny sposób i korzystny dla Polski. W tej chwili to, że Ukraińcy, a nie Polacy, muszą przypominać, czym jest Rosja, powoduje, że Polakom jakby przyznano rację. Ich obawy się sprawdziły.

I druga dykteryjka, z "Ogniem i mieczem"; jest taka scena, kiedy Zagłoba po pojedynku Bohuna z jej przyrodnimi braćmi, idzie uwolnić Helenę Skrzetuską. Ona go wita pistoletem gotowa siebie albo jego zabić, a on mówi, że jest przyjacielem i przychodzi od Skrzetuskiego. Ona pyta, "mamże li waćpanu zaufać?", a on odpowiada coś, co jest kluczowe w myśleniu o polityce – "a masz co lepszego?". To znaczy, bierzmy, co jest. W 39. roku, jak by oceniać, jedynym możliwym sojuszem był sojusz z Francją i Anglią.

– Toczy się debata na ten temat.

– Toczy się debata, ale tak naprawdę, choć okazało się to fatalne, nie mieliśmy innego wyjścia.

– Politykiem, którego kiedyś Pan lansował w Polsce, jest Viktor Orban, premier Węgier. Co Pan sądzi o jego podejściu do konfliktu z Rosją, bo wyraźnie bardziej manewruje.

– Z jednej strony, Węgry sprzedają broń Ukrainie.

– Bodajże via Czechy.

– Tak, co pewnie przyprawia Putina o ból żołądka, z drugiej strony, wypowiadają się przeciwko sankcjom.

– No i biorą kredyty na budowę rurociągu.

– Ale też biorą w taki sposób, aby się nie uzależnić od Rosji – proszę o tym pamiętać.

– Czy to nie jest mądre podejście?

– Kiedy jest się premierem Węgier, to jest mądre, w przypadku premiera Polski byłoby to fatalne, bo Rosja pewnie w najbliższym czasie nie zamierza uzależniać czy atakować Węgier i Węgry mają sporo możliwości odcięcia się od Rosji. Polska jest celem numer jeden, musimy o tym pamiętać. II wojna światowa wybuchła dlatego, że Niemcy i Rosja chciały zagarnąć terytorium Polski, nie było innego powodu. Wszystkie konflikty w Europie zaczynają się od tego terenu, bo to jest teren pomiędzy Europą a Azją; żeby przejść do Azji, a tak naprawdę i do Afryki, trzeba zająć Polskę i Ukrainę, czyli teren I Rzeczpospolitej. Właśnie napisałem nową książkę o tym, "Testament Rzeczpospolitej". Geopolitycznie jest to najważniejszy teren na świecie. Dlatego tam wybuchają wszystkie konflikty.

– Od XIX wieku uważało się, że spokój na tym terenie zawdzięczać można sojuszowi mocarstw, Niemiec i Rosji, który nas eliminuje z całego obrazu. I w wielu stolicach europejskich uważa się, że to jest to rozwiązanie, jakie należy popierać. Do linii Wisły – Niemcy, od linii Wisły na wschód interesy rosyjskie. Proszę zauważyć, że inwestycje niemieckie w Polsce są do linii Wisły, gospodarczo Niemcy honorują ten podział.

– Tak zwane Święte Przymierze. Dwie koncepcje istnienia w świecie i w Europie; jedna jest totalitarna, przede wszystkim rosyjska, ale też niemiecka. Bez takiej Rosji, jaka jest, Niemcy nie mogłyby realizować swojej koncepcji. Oni potrzebują, żeby tym "złym" była Rosja, i rzeczywiście Rosja bardzo dobrze spełnia ten warunek. No, Putin trochę przesadził, więc może będą chcieli się go pozbyć, natomiast generalnie Rosja, jaka jest teraz, mniej więcej im odpowiada, bo pozwala im realizować podobną politykę, tylko w białych rękawiczkach.

I druga koncepcja, którą opisałem w swojej książce "Testament Rzeczpospolitej", która teraz wyszła i jest kluczowa w moim życiu, testament I Rzeczpospolitej znaczy, że narody w środku Europy mogą żyć w porozumieniu i współpracy.

– No to stara koncepcja Międzymorza, Mieroszewski...

– Przede wszystkim Giedroyć. Ja nie do końca czuję się spadkobiercą jego myśli. To najbardziej niebezpieczna koncepcja dla Rosji, ona tego się bardzo boi. Nazywano tę politykę polityką jagiellońską w sposób nieuprawniony, dlatego że stworzyli ją ostatni Piastowie.

– Żeby ta koncepcja była żywa, trzeba mieć partnerów.

– Trzeba mieć partnerów i partnerzy bywają bardzo trudni. Ale proszę pamiętać, że pierwszą "Unię Europejską" i pierwsze "Stany Zjednoczone Europy" stworzyła I Rzeczpospolita. Przez chwilę po ugodzie perejasławskiej, kiedy Ukraina poszła do Rosji na kolanach pobita przez Polaków, po tym jak książę Wiśniowiecki zmasakrował Ukraińców i oni zawarli ugodę z carem, co było potem przyczyną rozpadu pierwszej Rzeczpospolitej. Uratowano sytuację, zawierając ugodę hadziacką – oficjalnie polski król zaprzysięgał, że powstanie Rzeczpospolita trojga narodów. Nie zostało to niestety wykonane, a gdyby zostało, Rzeczpospolita by nie upadła. Proszę o tym pamiętać.

– Na współpracy polsko-ukraińskiej kładzie się cieniem o wiele bliższa historia; kwestia rzezi wołyńskiej, band UPA, banderowców i ich koncepcji nacjonalistycznej, która jest jedną z fundamentalnych koncepcji tożsamościowych na Ukrainie.

– Ukraina stoi przed wyborem, czy jej mitem założycielskim będzie Majdan, który był wielkim zrywem obywatelskim, czy będzie to historia II wojny światowej, która jest fatalna.

Proszę pamiętać, że jedną z pierwszych ofiar mordów nacjonalistów ukraińskich był mój wujek, słynna postać, ksiądz Walerian Raba, w 1918 roku był jednym z pierwszych księży zamordowanych przez Ukraińców. Miał nawet kopiec usypany w czasach II Rzeczpospolitej. Czy z tego powodu, że stały się rzeczy straszne – niczego nie umniejszam – bardzo wiele pisaliśmy o tych mordach ukraińskich – Polacy i Ukraińcy mają się na tyle nienawidzić, żeby oddać się w ręce Rosji? My jesteśmy skazami na współpracę, jesteśmy jak dobrze pokłócone małżeństwo, które jest po zdradach, po bijatykach, ale dla dobra dzieci powinno być ze sobą.

– Czy na Ukrainie jest również takie podejście?

– Zaczyna być.

– Gdzie jest embargo na wieprzowinę...

– Już nie ma.

– Gdzie czujemy różne "prztyczki" ukraińskie. Czy ten partner ukraiński – bo powiedzmy sobie, że słowo "demokracja" na Ukrainie można brać w cudzysłów – czy tam jest z kim rozmawiać? Tym bardziej że przecież Ukraina stoi dzisiaj przed wyborami.

Pan mówi, że Majdan to niezależny zryw. A kto płacił, kto zapewniał logistykę, kto dowoził opony? Pan sądzi, że ci ludzie przez tyle miesięcy byli tam spontanicznie?!

– Pewnie nic do końca nie dzieje się spontanicznie, bo każdy spontaniczny ruch zaczyna obrastać polityką, biznesem, mediami, ale to nie umniejsza faktu, że setki tysięcy, miliony ludzi chciały wolności i poszły bić się o tę wolność; że w świadomości ludzi, oni podjęli walkę o wolność. To, czy ktoś z tego skorzysta, czy nie, to rzecz drugorzędna, żyjemy w świecie, w którym na wszystkim robi się politykę, tyle tylko, że dzisiejsza reprezentacja Ukrainy mówi jednak głosem zbliżonym do tych milionów ludzi. Może nie zawsze się z nich wywodzi, ale mówi głosem zbliżonym.

– W rozmowach o Ukrainie od dawna podkreślano, że Ukraina jest kilkuczęściowa; trzy-, a na pewno dwu-, czy Pana zdaniem to, co dzieje się na wschodzie Ukrainy, nie przypomina tego, co stało się wcześniej w Kosowie, gdzie społeczność międzynarodowa popierała prawo mniejszości do samostanowienia? Jak to wygląda w Pana optyce?

– Myślę, że tożsamość ukraińska jest bardzo silna. Ona jest na wschodzie i na zachodzie, natomiast istnieje problem rusyfikacji. Rosja, tam gdzie weszła jeszcze w czasach I Rzeczpospolitej po ugodzie perejasławskiej, zaczęła zajmować tereny ukraińskie i te tereny zostały znacznie zrusyfikowane. Te, które były po rozbiorach włączone i nie objęła ich II Rzeczpospolita, były już w lepszej sytuacji, ale jednak były mniej aktywne.

Najbardziej aktywne tereny, które działały przeciwko Rosjanom, to była zachodnia Ukraina, tereny II Rzeczpospolitej. Można powiedzieć, że z jednej strony, oni pokłócili się z Polakami, z drugiej, przejęli najwspanialszą rzecz, jaką miała Rzeczpospolita, czyli dążenie do wolności. Jeśli popatrzeć na mapę tych zrywów, były najsilniejsze tam, gdzie był wpływ I Rzeczpospolitej. Nie nazywajmy tego Polską, bo to była wielonarodowa Rzeczpospolita, w której Polska stanowiła dominujący trzon; oni się polonizowali bardzo często. Pyta Pan, czy my możemy się z nimi dogadać, czy mamy z kim rozmawiać; oni mają odwrotne pytanie, oni dzisiaj potrzebują naszej pomocy.

Oczywiście, zawsze trafią się wariaci czy agenci, którzy z nienawiści do Polaków będą opowiadać różne rzeczy, ale bardzo często się zdarzało, że na zachodniej Ukrainie lokalnymi majdanami, bo majdany były również w mniejszych miejscowościach, kierował jakiś ultraprawicowy Ukrainiec, a jego zastępcą był Polak, który wcześniej się z nim kłócił. Oni, mimo konfliktu o kościoły, o język itd., czuli wspólnotę interesów.

– Pan nie odpowiedział na moje pytanie o mniejszość rosyjską na wschodzie. Obojętne, czy to, że tam jest, wynika z historii minionych 50 lat, czy jest to wynik rusyfikacji sowieckiej, ale oni tam są. Taki sam problem możemy mieć – powiedzmy – na zachodzie Polski, gdzie ktoś również może uznać, że Polacy nie mają tam żadnych praw, bo są od niedawna. Rosjanie chcą federalizacji, chcą jakiejś formy samostanowienia ich mniejszości, co Pan na takie rozwiązanie, które lansuje Putin?

– To jest pomysł, jak podpalić Europę. Wyjątkowo niebezpieczny. Dzisiaj przesuwanie granic musi się kończyć wojną, to po prostu nie może być inaczej. Pomysł Polski był inny. Skoro mamy wspólnotę kultury, interesów, ludzi, to musimy się nauczyć współżyć, aby ci ludzie po obu stronach granicy mogli dobrze się czuć, pomysł rosyjski był taki, że skoro tam są nasi, to trzeba to zająć. Dlatego Rzeczpospolita przetrwała o wiele dłużej niż Związek Radziecki. To jest ta różnica między tym, kiedy ludzie się dogadują, a kiedy coś pochodzi z podboju i zniewolenia. Chociaż administracyjnie było to podobne (I Rzeczpospolita i ZSRS – red.), tu i tu była federacja.

– Wróćmy na polskie podwórko. W Polsce mamy aferę za aferą, ale ludzie znieczulili się na nie. Przestają się przejmować rzeczami, które powinny prowadzić do dymisji rządu, jak np. afera podsłuchowa, gdzie urzędnicy państwowi zostali złapani na łamaniu prawa. Czy, Pana zdaniem, układ polski, o którym się mówi, że jest zabetonowany, między innymi przy pomocy ordynacji proporcjonalnej, i ci sami ludzie od lat zajmują się polityką, czy ten układ może być naprawiony przez PiS?

– Gdyby nic nie dało się zrobić, toby tak strasznie z tym PiS-em nie walczono, posuwając się nawet do fałszowania wyborów – przynajmniej gdzieniegdzie takie przypadki są zarejestrowane – do używania służb, administracji, wszystkiego; właśnie dlatego, że wiedzą, że da się to zrobić, może nie wszystko, może nie od razu, i nie wtedy, gdy sprawą podstawową jest zagrożenie niepodległości państwa, realne i militarne, bo Polska jest obecnie zagrożona militarnie, tak jak Ukraina, i trzeba będzie odłożyć wiele rzeczy na półkę, by zająć się przede wszystkim armią, bezpieczeństwem. Być może trzeba się będzie dogadywać z tymi, którzy będą chcieli iść tą samą drogą, jeżeli nie da się samemu.

– Pan powiedział, że Polska jest zagrożona tak samo jak Ukraina, ale Polska jest w NATO...

– Dlatego na Ukrainę już napadli, a na Polskę jeszcze nie, gdybyśmy nie byli w NATO, to może Polska byłaby pierwsza napadnięta, chociaż jak mówię, łatwiej iść do Polski, kiedy najpierw zajmie się Kijów. Póki Ukraina się broni, póty możemy się czuć względnie bezpieczni. Jak upadnie, my jesteśmy następni. Pytanie tylko, jak to zrobią, czy wewnętrznie, poprzez agenturalizację, czy środkami militarnymi, czy też terroryzmem, jak w przypadku Smoleńska.

Smoleńsk był najzwyklejszym aktem terrorystycznym i niestety taki scenariusz jest bardzo prawdopodobny. Raz się udało, polskie elity polityczne to zaakceptowały, to mogą to zrobić jeszcze 10 razy. Będą zabijać polityków, dziennikarzy i usuwać niepotrzebnych.

– Pana gazety często pisały o rosyjskiej agenturze w Polsce, ale w Polsce działają inne, na pewno niemiecka, chociażby przez to, że są agenci, których jeszcze za Kiszczaka zwerbowało Stasi i przejął później BND. Jest też z pewnością agentura amerykańska…

– Czasami mówię, że na szczęście, że jest jeszcze ta agentura..

– No właśnie, czy Pan czasem nie popiera jednej agentury?

– Działalność agenturalna zawiera pewną nielojalność wobec własnego państwa. My chcemy, aby Stany Zjednoczone bardziej się zaangażowały w sprawy polskie i widzimy, że mają obecnie w tym potężny interes, bo mają. Tak jak nam łatwiej bronić się, dozbrajając Ukrainę, tak Stanom Zjednoczonym łatwiej zabezpieczać swoją zachodnią flankę, dozbrajając Polskę. To jest ten sam sposób myślenia, że taniej wysyłać pieniądze i broń, niż narażać życie własnych żołnierzy. Dlatego Stany Zjednoczone mają obecnie potężny interes w dozbrajaniu Polski, tak jak my mamy interes w tym, żeby Ukraina się broniła.

– Pan postrzega amerykański interes geopolityczny tak, że według Ameryki, w tym momencie Europa kończy się na Ukrainie i Rosja jest wrogiem Ameryki?

– Opisałem to w książce, granicą Europy, granicą faktyczną, społeczną, kulturalną jest granica tzw. Złotej Ordy. To są tereny, które ostatecznie opanowały hordy mongolskie, tereny słowiańskie, dzieląc Ruś na pół. Połowa tych terenów poszła do I Rzeczpospolitej, wchodząc w realny sojusz z Litwą i Polską. To są tereny, gdzie można powiedzieć, że istnieje Europa, to są dzisiejsze granice Ukrainy i Białorusi...

– I pan sądzi, że Ameryka tak to postrzega?

– Ameryka postrzegała do niedawna zupełnie inaczej i przekonała się, że nie da się inaczej.

– Przez co się przekonała, przez Ukrainę?

– Myślę, że po kolei się przekonała, że z Rosją nie da się robić interesów na zasadzie otwartego rynku, bo tam rynek jest całkowicie sterowany przez państwo.

– Wie Pan, w Chinach też.

– Dlatego Ameryka ma problem z Chinami; Ameryka pożycza pieniądze od Chin, ale Ameryka ma poważny problem z Chinami, przecież Ameryka nie jest poważnym eksporterem na rynek chiński. Jest odwrotnie. To Ameryka jest poddana eksportowi z Chin, zresztą zaczyna sobie ostatnio z tym coraz lepiej radzić, bo dzięki taniej energii przemysł ciężki przenosi się z powrotem z Azji do USA.

Wracając do pytania, dlaczego Amerykanie tak postrzegają świat, skoro Ameryka z powrotem staje się producentem, a rzeczywiście od kilku lat Ameryka wraca na rynki jako producent, a nie tylko pośredni dawca myśli, jak niedawno, wysokich technologii, Ameryce grozi ogromny kryzys nadprodukcji. Za chwilę nie będzie miała gdzie sprzedawać swych produktów i jedynym realnym rynkiem, gdzie produkty amerykańskie mogą konkurować, jest rynek europejski. Im większa będzie Europa, tym lepiej dla Ameryki. Tymczasem Putin odrzucił wizję wspólnej Europy, która byłaby niebezpieczna dla Polski, choć może korzystna dla Ameryki. Rosjanie tego nie chcą, bo musieliby uznać reguły, które odebrałyby im możliwość bycia tą Rosją, którą są; imperialną, nieliczącą się z prawami człowieka, oligarchiczną, w której rządzi pewien układ wywodzący się ze służb specjalnych.

– Taki sam układ wywodzący się ze służb specjalnych rządzi na Ukrainie i po części w Polsce.

– No tak, ale Ukraińcy poprzez zryw na Majdanie udowodnili światu, że chcą to zmienić. Może się to od dzisiaj nie zmieni, ale przynajmniej pokazali, że naród chce czegoś innego. Rosja się nie zerwała – to jest ta różnica; Ukraina dała dowód, że chce, żeby było inaczej. To będzie proces, to może potrwać dwa pokolenia, ale proces się zaczął i Rosja jeszcze go przyspiesza. Konflikt z Rosją powoduje, że Ukraina mentalnie przenosi się do zachodniego świata, zaczyna odrzucać wszystko, co rosyjskie.

– Czy w takim razie nie jest możliwy podział Ukrainy – na zachodnią, prozachodnią, i wschodnią prorosyjską?

– Jeśli to nastąpi, myśli Pan, że Putin na tym poprzestanie? Że mu wystarczy kawałek Ukrainy, kiedy wcześniej miał całą, a jeszcze niedawno Polskę, i Czechy, i Węgry?

– Tradycyjne myślenie rosyjskie jest takie, że wespół z Berlinem mogą mieć całą Europę.

– Ono się nie zmieniło. Powiem więcej, tak naprawdę, w koncepcji amerykańskiej nie ma miejsca na istnienie Rosji. Nawet jeżeli granica Europy skończy się na Ukrainie i Białorusi, która wcześniej czy później pewnie też oderwie się od Rosji. Oderwą się kraje kaukaskie, Gruzja przede wszystkim. Azerbejdżan już wychodzi z wpływów rosyjskich, myślę, że Armenia też, chociaż dzisiaj jest wiernym sojusznikiem Rosji, mogłoby się to zmienić, gdyby miała realne gwarancje zabezpieczenia ich przed ewentualną ekspansją narodów turkojęzycznych; bo Armenia najbardziej bała się Turcji i Azerbejdżanu.

Gdyby więc doszło do zrealizowania koncepcji amerykańskiej, to Rosja nie ma czym handlować; ponad połowa jej dochodów przestaje istnieć. Druga połowa tak naprawdę wiąże się z tą pierwszą, bo to jest przemysł do obsługi ropy i gazu; państwo rozpada się ekonomicznie, a chwilę później terytorialnie – tendencje odśrodkowe szczególnie w Azji.

Tak więc Rosja walczy dzisiaj o życie.

– Nie sądzi Pan, że jeśli się kogoś tak postawi pod murem, to jest to powód dużej wojny? Że elity rosyjskie stwierdzą, iż może jeszcze teraz będą mogły wykorzystać ten potencjał – broń atomową, czy to nie zapowiedź światowego konfliktu, który spopieli Europę?

– Niestety jest to zapowiedź światowego konfliktu, bo jest tak, że Ameryka nie ma wyboru i Rosja nie ma wyboru. Wojny często wynikają z tego, że przy bardzo sprzecznych interesach trudno znaleźć jakieś rozwiązanie. I Rosja, i Ameryka są w takiej sytuacji.

USA bardzo długo, za wszelką cenę chciały uniknąć tego konfliktu i były upokarzane przez Rosję, a Rosja doszła do wniosku, że nie ma postawy, którą Ameryka mogłaby przyjąć, która nie byłaby dla niej szkodliwa, ponieważ sposób gospodarowania USA – chodzi o energię – jest sprzeczny z koncepcją istnienia Rosji. Rosja miała przez najbliższe 100 lat opierać się na sprzedaży gazu i ropy, i to się skończyło. Kończy się droga ropa i gaz. Można podpalać kraje arabskie, co oni robią, żeby podnosić ceny ropy i gazu, ale to na krótką metę, na dłuższą metę można jeszcze próbować utrzymać wianuszek państw wasalnych, ale musi być ich dużo. Żeby utrzymać Rosję, to jedna Ukraina nie wystarczy. Rosja potrzebuje kolonii, które będą ją utrzymywały, jak kiedyś Wielka Brytania.

– Mam nadzieję, Pana diagnoza nie jest słuszna, bo nikt nie chce wojny.

– Jak pisałem przed Majdanem, że będzie strzelanina, wszyscy doszli do wniosku, że przesadzam, jak po Majdanie napisałem słynny tekst "To jeszcze nie koniec", że Rosja tego tak nie zostawi, to mówili, że "tym razem przesadził". Niestety, pesymiści w tej sprawie na ogół mają rację. W przypadku Rosji można się mylić tylko, będąc optymistą.

– Jest Pan tutaj u nas, w Kanadzie. Jak Pan postrzega możliwość współdziałania Polaków mieszkających poza granicami Polski z Polską?

– Wie Pan, widzę to coraz lepiej. Na przykład, to że udało się stworzyć w Kanadzie i USA sieć klubów Gazety Polskiej. Ci ludzie jakoś ze sobą nawiązują współpracę, poznają się, a w tym im się bardzo przeszkadza, widzę potężną działalność – niestety – naszych konsulatów, które finansują rozbijanie, niszczą wszystko, co jest społeczne i niezależne od nich. Pieniądze na Polaków na Wschodzie zostały zabrane po to, żeby je dać tutaj, ale nie żywią tu potrzeb kulturalnych, ekonomicznych, tylko służą niszczeniu autentycznych ruchów społecznych. Efekt jest taki, że jest trudniej, ale ci Polacy jakoś się dogadują. Wiadomo, że pochodzimy z różnych środowisk, każdy ma inną historię, czasami są to oczywiście rzeczy nieprzekraczalne, chociaż w chrześcijaństwie każdemu trzeba umieć przebaczać; natomiast jeżeli ktoś kieruje się polskim interesem, i nawet nie ma racji, to trzeba z nim rozmawiać. Po prostu, rozmawiać, bo w rozmowie wychodzi na to, że wiele rzeczy polega na nieporozumieniu, na braku wiedzy. A kiedy się porozmawia, to widzi się, że intencje mogą być też lepsze i jest wspólnota działania, tak że wiele rzeczy można robić razem.

– Dziękuję za rozmowę.