Szlag mnie trafił, jak to usłyszałem. Moja mama kopała mnie pod stołem. Oni są osadzeni, są zakotwiczeni przez swój historyczny bagaż, przez ten ciężar. Widzi pan, każdy naród ma swoją kulturę. Widzi się to w sztuce, widzi się to w muzyce, widzi w poezji; politycy tego również używają. W ich przypadku to jest hiperszowinistyczna i hipernacjonalistyczna kultura przemocy. Część rosyjskiej kultury gloryfikuje ten imperializm i szowinizm. Mam wrażenie, że dzisiaj Rosjanie jakoś nie mogą się pogodzić z faktem, że Ukraina chce być niezależnym państwem. Rzadko kiedy znajdzie pan kogoś w Londynie, kto by cierpiał z powodu zmierzchu brytyjskiego imperializmu.

J.N.: Brytyjski imperializm jest inny, bo brytyjski imperializm jednak bronił cywilów i obywateli. Rosyjski imperializm jest inny. Proszę zobaczyć, 60 milionów ludzi zginęło na skutek polityki Stalina, a my mamy w Rosji ruchy polityczne gloryfikujące Stalina i mówiące, że śmierć tych ludzi była potrzebna, że była warta tego, żeby Rosja przetrwała.

B.W.: Brytyjczycy też mają na sumieniu miliony ludzi, którzy umarli "dla dobra tego imperium". Więc nie przesładzajmy tego imperium. Ale Brytyjczycy wiedzieli, kiedy zmienić politykę, wiedzieli, kiedy należało stać się bardziej taktownym. Oni robili wiele rzeczy w białych rękawiczkach. W historii Rosji te same rzeczy dokonywano, opłacając cel kubłami przelanej krwi. To jest różnica taktyki używanej, żeby zbudować i utrzymać imperium. To, co powiedziałem, odnosi się w skrócie do tego, jak można zrozumieć tych bardzo kulturalnych ludzi, którzy zostali wessani w otchłań tej ideologii. To jest część ich historycznego bagażu, który niosą. Bardzo łatwo ludziom rozbudzić przekonanie, że jesteśmy lepsi, doskonalsi niż wszyscy pozostali.

J.N.: Ale wróćmy do mojego pytania... Chodzi mi o drugą stronę, o mieszkańców wschodniej Ukrainy, o to czy nadal boją się Rosjan?

B.W.: Kiedy po raz pierwszy podróżowałem w tamtym regionie, byłem zaskoczony, że poza dużymi miastami, w których kościoły były używane jako muzea ateizmu, w mniejszych były to nadal kościoły. Kiedy podróżujesz po zachodzie Ukrainy, to widzisz kościoły. Na wschodzie Ukrainy ich nie ma.

Otworzyłem bibliotekę w Ługańsku z książkami w języku ukraińskim, ponieważ tam nie było takich książek w języku ukraińskim i w języku angielskim.

To było ważne, ponieważ nie mieli książek o historii, które dotyczyłyby spraw sprzed rewolucji październikowej. Cała historia zaczynała się od momentu rewolucji bolszewickiej. Było tylko trochę materiałów o historii z czasów carskich.

To było tak, jakby się miało do czynienia z Pol-Potem w Kambodży.

Mieliśmy tam masowe mordy. Nowi ludzie zostali sprowadzeni w miejsce zabitych i historia została wymazana. Więc kiedy tam podróżowałem, to czułem wśród ludzi strach przed władzą, strach przed systemem; chyba że ktoś był częścią tej władzy.

To niekoniecznie był strach przed Rosjanami. Z pewnymi wyjątkami. Byłem w małym miasteczku w obwodzie ługańskim na granicy z Rosją.

Rozmawiałem z ludźmi po ukraińsku. Oni nie mówili po ukraińsku między sobą, chyba że się znali. Więc byli zaskoczeni. Zaraz przeskakiwali na język rosyjski, kiedy tylko pojawiał się ktoś, kogo nie znali, lub ktoś, kto był przedstawicielem władzy. Każda osoba powiązana ze strukturami władzy mówiła po rosyjsku. To było takie subtelne zjawisko i niezbyt łatwe do zobaczenia. Na płaszczyźnie języka to było tak, że język przywędrował z tymi, którzy zostali sprowadzeni z Rosji, żeby zająć miejsca tych, którzy zostali zabici przez Wielki Głód. Ci ludzie również odcierpieli swoje.

Język rosyjski był pewnym środkiem na przetrwanie, ponieważ to był język Kremla. Z używaniem własnego języka wiązał się pewien strach. Nie strach przed Rosjanami w pełnym tego słowa znaczeniu. To był strach przed władzą i przed systemem. Prowadziłem tam duży projekt w 1991 roku.

Sprowadzałem maszyny drukarskie. Właściwie to je szmuglowałem do celów publikacji materiałów nielegalnych. To się zaczęło tu, w Kanadzie.

Ściągnąłem je na Ukrainę do bardzo dużego ośrodka przemysłowego, po to by kolportować prasę na terenie południowo-wschodniej Ukrainy. Po to by zablokować Kremlowi nadarzającą się sposobność rozpoczęcia wojny domowej w regionie południowej i południowo-wschodniej Ukrainy. Rozdaliśmy miliony publikacji, plakatów nawiązujących do odzyskania niepodległości w 1991 roku.

Kiedy zostałem wzięty na rozmowy w Ługańsku przez taką ukraińską wersję KGB, lub lokalną policję, lub gdy jakiś partyjny sekretarz brał mnie na rozmowę do biura, niektóre konwersacje były szorstkie, inne były takie, że ci partyjni sekretarze byli ciekawi Zachodu, ale cały czas używali tej terminologii: Doniecka Republika Autonomiczna, Noworosyjska Autonomiczna Republika, Zakarpacka Republika Autonomiczna.

Wiele razy pokazywali mi mapy. Te same, których dzisiaj używa Putin. Kiedy rozmawiało się z przeciętnymi ludźmi o tych republikach, to oni nie wiedzieli, o czym się mówi.

Wybraliśmy te regiony, żeby tłumaczyć, co oznaczają prawa człowieka, demokracja. Robiliśmy to z obawy, że jak dojdzie do referendum ws. niepodległości, to te regiony mogą zagłosować przeciwko (uzyskaniu przez Ukrainę niepodległości).

Żaden z tych regionów nie zagłosował przeciw... Ponad 72 proc. zagłosowało za utrzymaniem się w granicach Ukrainy. Jeśli w głosowaniu ogólnonarodowym 92 proc. ludności zagłosowało za niepodległością Ukrainy, to w tych regionach ponad 70 proc. głosowało za niepodległością. Trzeba pamiętać, że te regiony miały spory kontyngent ludzi związanych ze strukturami władzy. Co mam na myśli? To są struktury siłowe, to jest policja, służba bezpieczeństwa, wywiad. Tam, na Ukrainie, każde małe miasteczko miało siedzibę służby bezpieczeństwa. I one nadal tam są. Ci ludzie sprowadzili innych, którzy chcą wykonywać robotę dla Kremla. Putin powiedział, że największą tragedią dwudziestego wieku był rozpad Związku Sowieckiego. I są ludzie, którzy się z tym poglądem zgadzają. A więc nie była największą tragedią II wojna światowa, nie holokaust, tylko upadek Związku Sowieckiego...

J.N.: Chciałem zapytać o oligarchów. Dla nas, Polaków, którzy wychowali się na Sienkiewiczu, na "Ogniem i mieczem", istnieje pewne podobieństwo między aktualnymi oligarchami ukraińskimi a dawnymi książętami polskimi z wieku szesnastego, siedemnastego i osiemnastego. Dzisiejsi oligarchowie są Ukraińcami. Nie ma wśród nich Polaków. Kiedy caryca Katarzyna zajęła Polskę, obiecała polskiej szlachcie, polskim wielmożom utrzymanie przywilejów, ale zaraz po rozbiorach oni musieli płacić podatki, musieli dawać żołnierzy. Jak pan by ocenił patriotyzm oligarchów wobec Ukrainy? Czy oni rozumieją, że mogą wszystko stracić?

B.W.: Myślę, że teraz to rozumieją. Niektórzy nie przewidywali, że coś ich dotknie. Oleg Firtasz jest w areszcie w Wiedniu, a jego miliardy dolarów z handlu gazem stracone. Ludzie tacy jak Achmetow płacili niektórym separatystom. Jest całe spektrum oligarchów. Poroszenko (prezydent Ukrainy) jest miliarderem, ale był na barykadach (Majdanu) od początku. Zarobił miliardy inaczej niż na ropie naftowej i gazie ziemnym. Trzeba patrzeć na te sprawy indywidualnie. Może pan powiedzieć, generalizując, że oligarchowie, którzy byli w pewnym stopniu zachłanni, że ci oligarchowie szczególnie przez ostatnie lata panowania rządów Janukowycza, są straceni i stracili swoją niewinność. Nakradli milionów i kto wie, gdzie są ich miliardy? Może w Rosji?

J.N.: Może w Liechtensteinie.

B.W.: Pana porównanie do książąt (bojarów) jest całkiem ciekawe. Myślę, że wiele szlachty było patriotami, ale większość chciała pracować dla carycy.

Z kolei wielu oligarchów pod Janukowyczem wolało pracować dla Putina. Niektórzy jednak nie. Ze względu na pewne kombinacje, czy ze względu na to, że wierzyli w zasady demokracji i w prawa człowieka. Musi pan popatrzeć na tych ludzi indywidualnie. Tam są historyczne paralele, dlatego mówimy o Putinie który powraca do przeszłości. A mamy teraz inny świat. Widzimy wzrost potęgi Chin, które są państwowym kapitalizmem pod dyktaturą jednej partii. Liberalna demokracja nie jest doskonała. Jest daleka od doskonałości, ale proszę mi pokazać coś lepszego? Czy jest coś lepszego, żeby poprawić ludziom życie?

J.N.: Jaka jest pana ocena przyszłości? Każdy dzień walk na wschodniej Ukrainie – miejmy nadzieję – powoduje, że przeciętny Rosjanin zaczyna rozumieć, że Ukraina, czy Mała Rosja, jak kto woli, jest niezależnym krajem z ludźmi o innej mentalności. I oni muszą to zaakceptować.

Z drugiej strony, każdy dzień walk powoduje, że sytuacja gospodarcza Ukrainy się pogarsza, ponieważ Ukraina jest bardzo zależna od dostaw rosyjskiego gazu. Ukraińcy walczą o swoje uznanie w umysłach przeciętnych Rosjan. Czy pan sądzi, że Ukraińcy są gotowi przyjąć na siebie ten wielki ciężar nadchodzącej zimy, czy są gotowi żyć w bardzo ciężkich zimowych warunkach?

B.W.: To jest to, na co liczy Putin, że wytworzy się stan chaosu. Ale Putin już dwa razy stracił na Ukrainie. Ukraina byłaby w stanie chaosu. Najpierw w 2004 roku, teraz z kolei na Majdanie Putin znowu przegrał.

Bez Ukrainy Unia Europejska się nie powiedzie.

Zaraz po Majdanie kongres federacyjny miał miejsce w Charkowie. Z dziewięciu obwodów mieli przybyć gubernatorowie i przywódcy partyjni. I ten plan się nie powiódł ponieważ wielu gubernatorów się nie, pokazało, również wielu partyjnych przywódców regionalnych się nie pokazało.

Miała być demonstracja na rzecz poparcia. Około 40.000 zaczęło wykrzykiwać coś przeciwko Janukowyczowi. Janukowycz przestraszył się i uciekł do Doniecka. Więc bez tego paraliżu, plan federacyjny, czyli Putina plan B, się nie powiódł, teraz przystępuje on do planu C – inwazja.

Na Krymie (Putin) miał już około 20.000 swoich oddziałów. Więc byłoby łatwo odwołać się do tych oddziałów.

W czasie krótkiego czasu Ukraińcy zmienili strukturę wywiadu i służby bezpieczeństwa, strukturę wojska i zbudowali armię rezerwową. Dowiedli, że są bardzo efektywni. Więc Putin jest bliski przegrania planu C. A nie będzie innej szansy. On to rozumie. To jego ostatnia szansa.

Jego wizja budowania imperium rozlatuje się. I on to rozumie. Ale on będzie starał się uzyskać stan chaosu.

Jeśli chodzi o gaz ziemny, oczywiście jest to bardzo ważne pytanie. Jedną z tych rzeczy, która doprowadza Putina do szału, jest to, że nie ma ograniczeń w tym, ile Europejczycy mogą zakupić gazu z Rosji. I Europejczycy często kupowali gaz po cenie bliskiej cen światowych, podczas gdy Ukraina płaciła około 30 proc. więcej. To jest to, czym oligarchowie napychali sobie kieszenie, tą nadwyżką cen. Europa kupuje gaz poniżej ceny płaconej przez Ukrainę. Czy Europa zakręci kurki Rosji? Rosja potrzebuje europejskich pieniędzy. Więc Ukraina kupuje teraz gaz od Europy, który pochodzi z Rosji. Ukraina ma też rezerwy gazowe. Jak na razie tego gazu wystarcza. Żeby wyjaśnić tę sprawę, powiem, że to ten moment, gdzie premier Jaceniuk wykonał bardzo mądre posunięcie. Ponieważ ono było zaaranżowane z krajami Europy Środkowej.

J.N.: Z Polską?

B.W.: Polską, Słowacją. Chodzi o odwrócenie biegu gazu. Ludzie Gazpromu podnieśli tę kwestię Oni uważają, że w ten sposób gaz jest kradziony.

Polska, Słowacja kupują gaz po cenach światowych i odsprzedają go teraz Ukrainie. Ukraina kupuje gaz z Europy po cenach światowych. Przy czym jest to 30 proc. taniej niż kiedy Ukraina płaciła za ten gaz wcześniej. Czy teraz Rosja zakręci kurki z gazem Europie? Rosja potrzebuje europejskich pieniędzy.

Rosja jest gospodarką jednowymiarową.To jest państwo żyjące z ropy naftowej, zależne od wydobycia ropy naftowej i gazu ziemnego. Bez pieniędzy ze sprzedaży gazu cała gospodarka Rosji się zawali. Więc Putin liczy na słabą reakcję Zachodu. I będzie kontynuował wysyłanie Rosjan, żeby umierali na Ukrainie, będzie kontynuował wysyłanie Rosjan, żeby zabijali Ukraińców.

J.N.: Czy możemy powiedzieć, że aby odnieść sukces w tej rewolucji każdy kraj musi zaakceptować pewien poziom poświęcenia się i ponoszenia strat, włączając w to i Polskę?

B.W.: Polska nie jest tutaj problemem. Polska zajmowała pryncypialne stanowisko w sprawie Ukrainy od samego początku. Powinienem wspomnieć tu pod koniec tego wywiadu o Liberal Team Polonia. W ramach tego zespołu osób mieliśmy spotkanie kilka tygodni temu. Uchwaliliśmy cztery odezwy.

Jedna zwracała się do Liberal Party of Canada, żeby wezwała rząd Kanady do uznania ludzi, którzy chcą odłączyć Doniecką Ludową Republikę i Ługańską Ludową Republikę za, terrorystów. I żeby Kanada wpisała ich na listy organizacji terrorystycznych. Oni w oczywisty sposób podpadają pod tę kategorię. Oni porywają ludzi, torturują ludzi, zabijają ludzi, bombardują infrastrukturę. Więc możemy ich tak skategoryzować. To jest pierwszy krok do tego, że jeśli zostaną określeni jako organizacje terrorystyczne, to Rosja zostanie państwem sponsorującym organizacje terrorystyczne poprzez dostarczanie im broni.

Inna odezwa dotyczyła tego, żeby wezwać premiera Harpera do dostarczenia Ukrainie wyposażenia wojskowego, a nie tylko obronnego. Minister spraw zagranicznych Kanady John Baird powiedział, że wojskowe rozwiązania w sprawie Ukrainy (ze strony Kanady) są poza dyskusją. I tu nawiążę do tego, co pan wcześniej powiedział, mianowicie że świat Zachodu nie rozumiem, z kim ma do czynienia. Rosja nie negocjuje. Putin negocjuje tylko wówczas, kiedy jest w słabszej pozycji. W momencie kiedy zyskuje przewagę, zrywa umowy. Żadne umowy międzynarodowe nie zwiążą Putina. Putin postrzega sprawy porządku światowego w taki sposób, że siła tworzy prawo. Przede wszystkim trzeba było (Kanada powinna) wyłączyć pewne sprawy z negocjacji i nie trzeba było tego sygnalizować Putinowi.

Ostatni wniosek to stworzenie międzynarodowego batalionu szkoleniowego z udziałem przedstawicieli Litwy, Kanady, Ukrainy i Polski, żeby zacieśnić współpracę wojskową. Więc to była następna z tych odezw przyjętych przez Liberal Team Polonia w sprawie Ukrainy.

J.N.: Dziękuję za rozmowę.

B.W.: Dziękuję.