W wolnej Ukrainie, która uzyskała tę wolność w 91 roku, uczymy, głosimy, że wolność to nie tylko uwolnienie się od zewnętrznego okupanta, ale to przede wszystkim wolność od nienawiści, wolność od wszelkiego grzechu, od tego co czyni zniewolonym duchowo, dlatego też wolność to przebaczenie.

W kraju, w którym jest tyle różnych konfesji, wyznań, gdzie samo prawosławie jest podzielone, są różne inne chrześcijańskie wyznania, protestanckie, ważne jest podkreślanie tego, co łączy, czyli że mamy wspólnego Ojca, który jest w niebie, który kocha nas wszystkich, a my wtedy wszyscy bracia i siostry w Chrystusie. I nic by nie przeszkadzało, żeby wspólnie żyć w pokoju, w zgodzie; jeśli będziemy się trzymać nauki Jezusa Chrystusa, której przestrzeganie pomaga kultywować wartości wspólne i czyni, że jesteśmy jedną ludzką rodziną.

– Czy katolicyzm przeżywa na Ukrainie jakieś odrodzenie?

– Przede wszystkim jeśli mówić o odrodzeniu, to trzeba wspomnieć, że Ukraina to kraj, który się składa mentalnie z trzech części: zachodniej, centralnej i wschodniej. Bardzo dużo katolików pochodzenia polskiego jest w centralnej Ukrainie, właśnie nie na zachodniej, a w centralnej. Na zachodniej Ukrainie to wiemy, dlaczego. Ci, którzy nie zginęli, to uciekli albo zostali przesiedleni, albo gdzieś wywiezieni na Sybir.

Dlatego też w centralnej Ukrainie jest najwięcej, żytomierska obłast, chmielnicka, winnicka, w okolicach Kamieńca Podolskiego. Dzisiaj to są dwie duże diecezje, kamieniecko-podolska i kijowsko-żytomierska. Stąd mieliśmy sygnały, że jest potrzeba księży, duchownych, stamtąd były starania o przesłanie księży.

Na przykład nas, oblatów, zaprosił ksiądz kanonik Bronisław Biernacki, do Baru (obecny mój ordynariusz biskupstwa z Odessy). I stamtąd żeśmy rozpoczynali, z Baru właśnie, z miejsca konfederacji barskiej... Potem poszliśmy jako oblaci do Żmerinki, ks. Mikołaj Hucał nas zaprosił. Pracowaliśmy w Żmerynce, potem Gniewań i dojazdówki, potem był Kijów, kościół św. Mikołaja – do tej pory tam jesteśmy.

Były jakieś skupiska katolików polskiego pochodzenia na wschodniej Ukrainie, dlatego zdecydowaliśmy się pomóc Kościołowi lokalnemu w duszpasterzowaniu, wzięliśmy Krzywy Róg, gdzie od zera budowaliśmy kościół, klasztor i dom dla sióstr. Tak samo wzięliśmy Połtawę, to jest charkowsko-zaporoska diecezja, u góry Czernihów – wszędzie zaczynaliśmy prawie od zera. Wzięliśmy też Sławutycz. Jest to miasteczko powstałe po wybuchu Czernobyla, gdzie niby specjaliści zbadali, że nie ma promieniowania. Po prostu wycięli w lesie polanę i powstało miasteczko. Każda republika sowiecka budowała swoją dzielnicę i każda ma swój ciekawy charakter. Jest litewska dzielnica, rosyjska, ukraińska... Tam mieszkają wszyscy pracownicy czernobylskiej elektrowni, jest sporo fachowców z Zachodu, Amerykanów, Francuzów.

Wielu z nich jest katolikami, przyjeżdżają na Mszę Świętą. Ciekawe, że chyba polskiego pochodzenia, bo znali polski, tam nigdy nie było mszy po angielsku, tylko po polsku albo po ukraińsku.

Mamy też placówkę w Eupatorii nad Morzem Czarnym, ale to jest też pomyślane, żeby dla tych ojców, którzy pracują na Ukrainie, było miejsce odpoczynku. Myśleliśmy o Karpatach, ale jednak Morze Czarne zwyciężyło. I dlatego też obecnie jesteśmy na Krymie. W obecnej sytuacji trudniej będzie przyjeżdżać na odpoczynek na krymskie plaże, bo trzeba wyrobić wizę rosyjską.

– Jak kontakty z władzami się układały, jak to jest z oddawaniem kościołów katolickich, no i oczywiście jak teraz ten konflikt wygląda?

– Trzeba powiedzieć, że władze ukraińskie, tam gdzie była mniejszość Polaków, to ciężko oddawały. W niektórych miejscach nawet, tam gdzie Polacy mieszkali, to musieli siłą zabierać.

– Zajmowali kościół i nie wychodzili?

– Oczywiście. To się dokonywało w bardzo różny sposób. Niektóre kościoły były zabrane jeszcze przed odzyskaniem niepodległości przez Ukrainę i przed rozpadem tego sowieckiego sojuzu. To się dokonywało w bardzo różny sposób. Tam, gdzie były silne ośrodki, jak Murafa, kościół funkcjonował zawsze. Murafa nie jest miasteczkiem, ale wioską, lecz jest tam tak dużo Polaków, że w niedzielę wszyscy prawosławni chodzą co cerkwi, a wszyscy Polacy katolicy do kościoła. I jedni drugich szanują.

Z tym że w innych częściach Ukrainy nie ma tak. Cerkwie nie zawsze są zapełnione. Z Murafy pochodzi wielu księży, m.in. ksiądz biskup Bronisław Biernacki. Dzięki temu, że była tam ludność polska, Kościół rzymskokatolicki zawdzięcza swoje istnienie. Dlatego że w rodzinach były kultywowane tradycje patriotyczne, wszyscy mówili: aha, Polak, to katolik. Chociaż teraz tak tego nie widać, bo też dużo jest Ukraińców, którzy do nas przychodzą, bo widzą, gdzie jest prawda, tutaj się odnajdują, lepiej jest im się modlić, pewne formy modlitwy i formy duszpasterzowania im bardziej odpowiadają. W cerkwi nie ma ławek, a u nas w kościele można usiąść i Liturgia nie jest tak długa.

Sporo ludzi wyemigrowało do Polski, Włoszech, Portugalii, Hiszpanii, nawet do Moskwy.

– A jeżdżą do Izraela?

– Nie wiem, to rzadko chyba kto. Jeśli to nie w sprawach zarobkowych. Kto miał uciec do Izraela, to już uciekł stamtąd.

– Bo sporo było Żydów na Ukrainie.

– Tak, zwłaszcza Berdyczów, miasto, gdzie było sporo Żydów.

Kiedy byłem proboszczem w Czernihowie na północy Ukrainy, miałem tyle czasu, więc zorganizowałem lekcje polskiego dla tych, którzy chcieliby pogłębiać ten język lub uczyć się od początku. W niektórych miejscowościach, jak w Niżynie, Winnicy lub w Kijowie, czy w innych miastach spotykałem nauczycieli z Polski. Czernihów akurat nie miał, więc zorganizowałem lekcje polskiego. I o dziwo, przychodziło sporo Ukraińców, młodzieży. Dlaczego?

Bo właśnie szukają możliwości, żeby w Polsce się załapać do pracy.

Jeśli chodzi o stosunek do Polski, to nie jest jakiś agresywny, w tej centralnej czy na wschodniej Ukrainie nigdy się nie spotkałem z jakimś antagonizmem, nienawiścią z powodu tego, że jestem Polakiem. Chociaż słyszałem, że na zachodniej Ukrainie różnie to bywa.

– W Polsce, też tutaj, gdy mówi się banderowcy, mówi się UPA, ludziom jeżą się włosy na głowie, przeżyli straszne rzeczy i to nadal jest coś żywego.

– Ja bym tego tematu nie chciał poruszać, bo na zachodniej Ukrainie nie pracowałem, tylko przejeżdżałem, i nikt mnie tam specjalnie nie zaczepiał.

Tylko z tego, co słyszałem od innych, i z prasy, którą śledzę, to przyznaję, że wszyscy oczekują jakiegoś aktu pojednania, przeproszenia za to, co się stało na Wołyniu, że to jeszcze nie zostało zrobione. Tak jak na przykład między Polską a Niemcami. Niemcy przeprosiły za to, co było, zostawiamy to wszystko pod jedną kreską, budujemy nową przyszłość. Być może obecne wydarzenia, jeśli to się jakoś szczęśliwie skończy na Ukrainie, może doprowadzą do tego, że jednak Ukraina zauważy tę rękę wyciągniętą ze strony Polski, bo to i humanitarna pomoc, i moralne podtrzymywanie Ukrainy w dążeniu do Unii. Żeby w końcu wzajemnie sobie podać dłonie i poprosić o przebaczenie. Natomiast chcę powiedzieć, że Kościół Katolicki pracuje już w tym kierunku. Mamy już od kilku lat wspólne konferencje raz w roku z greckokatolickimi biskupami, episkopat łaciński i greckokatolicki. Są trzy dni wspólnych rekolekcji. Następnie są wspólne obrady jeden dzień, a później każdy episkopat sobie radzi swoje sprawy. Tak że są wspólne kroki podejmowane. Myślę, że też czas leczy rany. Trzeba również powiedzieć, że Ukraińcy dużo przecierpieli w swojej historii i właśnie czas uleczy te rany. Trzeba tu bazować na wspólnym dobru, pomagać im – rozsądnie pomagać.

– Jak przyłączenie Krymu do Rosji wygląda z punktu widzenia ewangelizacyjnego?

– My podkreślamy to, że się polityką nie zajmujemy. Głosimy przede wszystkim pokój i wzajemną miłość, żeby te wszystkie sprawy, wszystkie zmiany odbywały się w duchu chrześcijańskim, żeby jeden drugiego nie obrażał.

Społeczeństwo jest tak różnorodne, bo jeśli chodzi o narodowości, to przede wszystkim są krymscy Tatarzy, są Karaimowie, są Ukraińcy, Rosjanie, są Ormianie, potomkowie Polaków, Czesi, potomkowie Niemców – chociaż Niemcy po wojnie wyemigrowali. Za cara przecież rozdawano tu ziemię za darmo, całe wioski były polskie, czeskie. Głosimy jedność w różnorodności, że powinno być społeczeństwo tolerancyjne, żeby jeden drugiego szanował i nie zwalczał. Myślę, że wspólne przeżyte doświadczenia – łączą, jednoczą. Kiedy się rozmawia z Tatarami, to oni Polaków szanują za Jana Pawła II i za Solidarność. Z Karaimami rozmawiałem, mówią, że w Polsce są dwie kenassy, czyli karaimskie świątynie, dwustu Karaimów żyje we wschodniej Polsce i nigdy ich nikt tam nie prześladował, że Polska jest dla nich takim wzorem tolerancji. Nigdy u nas, w Polsce, nie płonęły stosy Inkwizycji. Czyli mamy piękny przykład i mamy na czym budować. Czasem może się znaleźć jakaś jednostka, która będzie agresywnie nastawiona, ale ogólnie jest dobry stosunek do Polaków. Zobaczymy, jak to będzie teraz. Przedtem, jak miała być aneksja Krymu, przed referendum, to w telewizji występowałem z takim apelem, żeby te wszystkie przemiany dokonały się pokojowo, żeby nie było wojny ani przelania krwi. Bo nikt z ludzi prostych nie chce wojny....

– W telewizji ukraińskiej Ksiądz Biskup występował?

– W telewizji krymskiej. Zadzwonili i zapytali, czy mogę wystąpić. Powiedziałem, że oczywiście. I nawoływałem wszystkich do pokoju, do tego, żeby nie było przelania krwi. Dlatego że przelana krew Abla nie przynosi błogosławieństwa dla ziemi, bo zawsze krew niewinna woła o pomstę, o sprawiedliwość. I nie ma tego błogosławieństwa, ziemia potem nie rodzi. Tak że Kain zawsze był wygnańcem, miał wyrzuty sumienia, bratnia krew przelana szczęścia nie przynosi. Społeczność Krymu posługuje się w większości językiem rosyjskim. Ukraina ma pretensje i nie chce się pogodzić z obecnym stanem, uważa, że to jest okupacja. Nie wiem, jak to przyszłość rozstrzygnie, bo Tatarzy też swoich praw się domagają i autonomii. Trzeba się tylko modlić, żeby nie było tam znów wojny i przelania krwi.

Ja bardzo podkreślam, że ważne jest, żeby się modlić w intencji Rosji, dlatego że to jest też naród nieszczęśliwy, wiele wycierpiał może nie tyle od cudzych, co od swoich. Wycierpiał sporo od faszyzmu. Jeśli Matka Boża w Fatimie mówi, że trzeba się modlić za Rosję, to nie mówi, żeby modlić się o nawrócenie Czechów, Włochów czy Amerykanów, Polaków, ale mówi o Rosji. Czyli coś w tym jest. Teraz akurat zbliża się setna rocznica Fatimy, 1917 rok, tych objawień fatimskich – ja bym na to zwrócił szczególną uwagę, że tutaj dużo potrzeba modlitwy.

– Na koniec chciałbym zapytać o kontakty z Polakami, którzy tam zostali, a które Ojcu Biskupowi zapadły w pamięć, z ludźmi, którzy na tej ziemi postanowili zostać, w momencie kiedy granice się zmieniały, i tam są Polakami od tamtych czasów?

– Chodzi o Krym czy Ukrainę?

– O Ukrainę, i o Krym też, bo tam również są Polacy.

– Dla mnie to było zaskoczeniem, bo myślałem, że Wschód to cała Rosja, że po rosyjsku rozmawiają. Jak wyjechałem pierwszy raz na Ukrainę w 1989 r., to dla mnie było wielkim okryciem, że tu ludzie po ukraińsku rozmawiają, i że Polacy tam są, że nie zapomnieli swojej mowy. Ten polski jest trochę z akcentem, taki miękki, ale Kościół był ostoją polskości, nie rusyfikował, nie ukrainizował, ale właśnie modlił się i Msza Święta była odprawiana po polsku. W Barze, Winnicy, Murafie, Chmielnickim dzieci uczyły się katechizmu po polsku. To była też zasługa rodziców, którzy podtrzymywali polskość, mówili po polsku w domu itd., chociaż w szkole wszystko było po ukraińsku lub po rosyjsku. Tutaj zależy dużo od rodziny. Przepisywane odręcznie modlitewniki po polsku – to naprawdę robiło na mnie wrażenie. Teraz Kościół wprowadza do liturgii, oprócz polskiego, j. ukraiński i na wschodzie Ukrainy rosyjski, bo nowe pokolenia dzieci w szkole nie mają polskiego, więc żeby ta wiara była bardziej zrozumiała, żeby też innych do wiary przyciągnąć, to odprawiamy po ukraińsku i rosyjsku. Są też Msze św. w innych językach. Mamy na przykład studentów z Afryki, którzy po angielsku rozmawiają, nie znają ani ukraińskiego, ani rosyjskiego, to Msza św. jest dla nich po angielsku lub po hiszpańsku.

– Ojciec kończy pobyt w Kanadzie, pierwszy raz w tym kraju, jak Ojciec Biskup widzi nasze środowisko polskie, wiarę?

– Przede wszystkim cieszę się, że oblaci tutaj i inne zgromadzenia zorganizowali takie zaplecze duchowe dla Polonii, która praktykuje wiarę w tym języku, nie zapomina o swoich korzeniach polskich. Słuchałem, jak śpiewają ludzie po polsku – wczoraj msze odpustowe były w Mississauga – to robi to wrażenie. I ważne, że wszyscy się trzymają razem, że jest wspólnota. I chociaż może ludzie są różnych poglądów, ale Kościół właśnie ich jednoczy.

Są różne grupy modlitewne, parafialne, gdzie ludzie mogą się realizować, jest opieka duszpasterska nad dziećmi, młodzieżą, harcerze są. Teraz są wakacje, więc proboszcz mówił, że mniej było dzieci. Nie wiem, ilu jest Polaków, którzy nie chodzą do kościoła, bo tego nie widać, ale ci, którzy chodzą, to naprawdę robi wrażenie.

Jestem wdzięczny, że duchowo wspierają nas i materialnie. Chciałbym, żeby to zabrzmiało na łamach waszej gazety, że od tego czasu, kiedy jesteśmy na Ukrainie, co można samemu zrobić? Można się modlić itd., ale ci ludzie są tam biedni, czym mogą to się dzielą, kartoszki przyniosą, jakieś warzywa, owoce, ale żeby zbudować jakiś porządny kościół, kaplicę, na to wszystko musimy szukać pieniędzy na Zachodzie. I oblaci w Kanadzie byli jednymi z tych, którzy odpowiedzieli pozytywnie i w ciągu 25 lat doświadczyliśmy tej solidarności. Ta solidarność jest nie tylko na papierze i w hasłach, ale przede wszystkim w praktyce, w konkretnej pomocy. I za to składam wszystkim serdeczne "Bóg zapłać!".

Co jeszcze uderza? Taka otwartość jest, ludzie nie są zakompleksieni, nie boją się, przychodzą, mówią, dzielą się. Przede wszystkim zauważam tu w budownictwie domów, że nie ma płotów. U nas wszędzie płoty, wszystko odgrodzone, zwłaszcza na wschodzie, a na Krymie to są takie płoty, że nic nie widać, tak wysokie, że nie da się zajrzeć, co jest na podwórku. Wszystko jest odseparowane, oddzielone, zupełnie inna kultura. A tu wszystko jest takie otwarte. To jest bardzo ciekawe.

Życzę wszystkim Polakom w Kanadzie, aby bardziej jeszcze zawierzyli Bogu swe życie i jednoczyli się z pomocą Kościoła Katolickiego, tworząc silne i zgrane parafie. W jedności nasza siła i moc!

– Ojcze Biskupie, dziękuję bardzo za rozmowę.