To, o czym tu mówimy, to nie tylko aneksja terytorium. Ponieważ w Naddniestrzu, Mołdawii, Abchazji Putin nie dokonał aneksji terytorium. Zrobił to w przypadku Krymu. To, o czym mówimy tutaj, to jest eliminacja kraju i jego ludzi. Putin ciągle robił komentarze, że nie ma czegoś takiego jak państwo ukraińskie. Dla niego to jest sztuczny koncept – Ukraińcy, dla niego to są Małorosjanie (Małorusy). I widzimy, jakie to jest niebezpieczne.

J.N.: Tak jest, ponieważ myślenie w taki sposób o Ukraińcach jest osadzone w rosyjskiej duszy. Wcześniej Ukraina była nazywana przez Rosjan Małą Rosją. Ukraina była częścią terytorium Rosji.

B.W.: Dokładnie. I to jest częścią rosyjskiej ideologii. Putin poszerza ją teraz w pewnych założeniach. Zakłada, że może interweniować, gdziekolwiek są osoby mówiące po rosyjsku. Nawet nie chodzi tu o osoby etnicznie pochodzenia rosyjskiego, ale tam, gdzie uważa, że osoby mówiące po rosyjsku są zagrożone. Przy tym to jest ideologia, która nie jest do zastosowania w samej Rosji. Rok temu w rosyjskim parlamencie Putin wygłosił przemówienie, w którym w zasadzie powiedział, że członkowie etnicznych mniejszości w Federacji Rosyjskiej, którym nie podoba się język rosyjski i kultura rosyjska razem wzięte, mogą sobie poszukać innego miejsca do zamieszkania. Więc to jest i fascynujące, ale jednocześnie budzące strach, że tworzy dyktaturę w ostatniej dekadzie, w ostatnich 14 latach. Nie było i nie ma żadnych mechanizmów równowagi w systemie politycznym Rosji. Cała polityczna opozycja została wyeliminowana i zmarginalizowana.

Jeśli chodzi o piątą władzę, o media, to ponad pięćdziesięciu, a może nawet blisko stu rosyjskich dziennikarzy zostało zamordowanych od momentu, kiedy Putin doszedł do władzy. Więc tam, w Rosji, nie ma prawdziwego dziennikarstwa. A przede wszystkim nie ma dziennikarstwa śledczego. Ci, którzy nie zostali zabici, zostali uciszeni. Jeśli chodzi o oligarchów, tych których nie mógł kontrolować, tych oligarchów usunął. Więc tam, w Rosji, nie ma innych ośrodków władzy poza Putinem. Nawet wtedy kiedy Putin był premierem, a nie prezydentem, wszyscy wiedzieli, że cała władza była skoncentrowana w jego rękach. Kiedy dzisiaj patrzę na sondaże popularności Putina – ma średnio 85 proc. poparcia – to jest to to samo, co widzieliśmy w Niemczech w latach trzydziestych ubiegłego wieku, kiedy to Niemcy masowo poparli nazizm. I teraz to samo widzimy dzisiaj w Rosji. To są siły spuszczone ze smyczy, które będzie bardzo trudno wziąć z powrotem pod kontrolę.

Teraz wróćmy do pana początkowego pytania, o to co się dzieje teraz na Ukrainie. Ukraina znalazła siebie w roli tarczy obronnej Europy. Europejczycy nie zdają sobie z tego sprawy. Inaczej niż Polacy.

J.N.: Co dokładnie pan rozumie poprzez tarczę dla Europy?

B.W.: Wszystko to zaczęło się wraz z wyborem na prezydenta Janukowycza, który stracił uznanie w narodzie z wielu powodów. Po pierwsze, podporządkował prawo swojej osobie. A więc podporządkował sobie jeden z segmentów władzy. Później zmienił przepisy dotyczące wyborów parlamentarnych. Sfałszował niektóre z nich. Zawłaszczył prawotwórczą część władzy. Prawodawstwo zostało tak zmienione, że zamiast chronić jednostkę, stało się częścią władzy jako broń przeciw obywatelom. I prawodawstwo stało się również środkiem do zawłaszczenia aktywów państwa.

Firmy, których wcześniej nie sprywatyzowano lub nie kontrolowano, teraz przeszły w ręce prywatne lub stały się źródłem dochodów dla części ludzi powiązanych z Janukowyczem. Praktycznie to mafia z Donbasu wypromowała i poparła Janukowycza. To byli ludzie Achmetowa i grupa oligarchów.

Więc oni wszyscy stracili wiarygodność, ponieważ próbowali robić podobne rzeczy, które miały miejsce wcześniej na Białorusi i w Rosji. Z sukcesem udało im się przekształcić Ukrainę z początkującej demokracji w dyktaturę. Przyszło im to trudniej niż w Rosji i na Białorusi. Ale Janukowycz tego dokonał. I tak jak wcześniej wspomniałem, oni zawłaszczyli zasoby państwowe. W ciągu półtora roku syn Janukowycza stał się multimilionerem.

J.N.: Tak, czytałem na ten temat.

B.W.: Zawłaszczyli, nikt tego dokładnie nie wie, w ciągu roku około 50 miliardów dolarów. Więc tam została pusta skorupka, jeśli chodzi o państwowe aktywa. Janukowycz wykonywał pracę dla Kremla w sposób bardzo niszczący. Na czele ukraińskiej służby bezpieczeństwa zainstalował obywatela rosyjskiego. On go postawił na stanowisku dyrektora. Szefami departamentów zostali mianowani ludzie wierni Moskwie. Podobna sytuacja miała miejsce w wojsku. Aktywa wojskowe zostały sprzedane dla osiągnięcia zysku.

J.N.: Kiedy rozmawiam o Ukrainie z różnymi osobami, odkrywam, że ludzie nie mają wiedzy. Na przykład w czasie komunizmu polski rząd był sformowany z Polaków. Byli to Polacy, których zaakceptował Komitet Centralny Związku Sowieckiego. Ale to byli jednak Polacy. Oni wierzyli w Związek Sowiecki, przysięgali mu wierność i zostali zaakceptowani na wysokie stanowiska. Natomiast na Ukrainie, jak i w innych sowieckich republikach sytuacja była inna. Mój przyjaciel, który spędził trzy lata w jednym z dużych miast na wschodzie Ukrainy, opowiedział mi taką historię, że w zarządzie dużego kombinatu, w którym pracował, wśród grona wyższego zarządu, wśród tych kilkunastu osób nie było ani jednego Ukraińca. To było kilkanaście lat po upadku komunizmu. Więc było bardzo trudno Ukraińcom znaleźć osoby przygotowane do sprawowania wyższych funkcji kierowniczych. To, co pan mówi, oznacza, że Janukowycz robił dokładnie to samo, co było robione na Ukrainie, w czasach kiedy była sowiecką republiką.

B.W.: Było gorzej w wielu przypadkach. To było podobne do tego, co Lenin i Stalin robili na Ukrainie w latach dwudziestych i trzydziestych. Ukraina miała krótki okres niepodległości w czasie pierwszej wojny światowej i krótko po niej. Więc zaraz po pierwszej wojnie światowej mieliśmy ukraińską elitę komunistyczną. Większość jej została wymordowana w bardzo brutalny sposób. Podobnie jak i ludność we wschodnich rejonach Ukrainy, też została wymordowana. Więc w ciągu tych pierwszych dwudziestu lat niepodległości (po upadku ZSRS) ludzi, którzy byli Ukraińcami lub ukraińskimi patriotami, mianowano na wyższe stanowiska. Janukowycz zaczął odwracać ten proces. Nikt na początku nie zwracał na to uwagi, ponieważ zainteresowanie ludzi wzbudzał poziom korupcji, który Janukowycz przyniósł ze swoimi rządami na Ukrainę. Poziom korupcji był już wcześniej bardzo wysoki, ale Janukowycz jeszcze go zwiększył. I to sprowadza nas z powrotem do kwestii Janukowycza, który stracił prawo do sprawowania władzy.

Punktem przełomowym było to, że ludzie marzyli, akceptowali, że cierpią, ale chcieli, żeby ich dzieci żyły w demokratycznym i wolnym kraju, gdzie prawa człowieka są respektowane. Chcieli żyć w kraju, w którym będą rządy prawa, w którym ich dzieci i ich wnuki będą pewnego dnia żyły w dobrobycie. I wszyscy na Ukrainie zrozumieli, że kiedy Janukowycz powiedział "nie" dla umowy stowarzyszeniowej z Europą, to oznaczało, że dąży do nowej dyktatury. Dąży do dyktatury jako kukiełka rządząca w Kijowie w imieniu Moskwy. I później mieliśmy rewolucję na Majdanie.

J.N.: Kiedy oglądam media z Polski referujące wydarzenia na Ukrainie, wiele razy odnoszą się one do korupcji panującej na Ukrainie. Na przykład były premier Balcerowicz robił porównania i mówił o tym, ile procent kapitału na Ukrainie kontrolowane jest i skupione w rękach małej grupy osób, w rękach małej grupy oligarchów. Mianowicie Balcerowicz powiedział – o ile dobrze pamiętam – że oligarchowie kontrolują 85 proc. aktywów Ukrainy. W Rosji oligarchowie kontrolują około 35 proc. aktywów. Więc mamy tutaj taką sytuację, że oligarchowie ukraińscy, bez żadnej kontroli, faktycznie rządzili Ukrainą. Czas ucieka i oligarchowie powodują, że Ukraina biednieje. Ukraińcy stają się bardzo biednymi ludźmi. W międzyczasie Rosjanie stają się bogatsi. Rosyjska mniejszość na Ukrainie skłania się w tej sytuacji w kierunku Rosji. Oni są przyciągani przez poziom życia w Rosji. Ich nie obchodzi dyktatura na Ukrainie, nie obchodzi ich Putin. Po prostu chcą żyć lepiej. A teraz walczą o niepodległość. To jest jeden z tych punktów zapalnych. Czy jest jakiś sposób na kontrolowanie ukraińskich oligarchów, bo wygląda na to, że są poza jakąkolwiek kontrolą?

B.W.: Od czasu protestów, które rozpoczęły się w listopadzie ubiegłego roku, sytuacja polityczna kompletnie się zmieniła, również ta społeczna. Stało się jasne, że Ukraińcy już dokonali wyboru. Wielu ludzi, w tym mój kuzyn, który był dowódcą sotni, czyli dowodził grupą 100 młodych ludzi protestujących na barykadach na Majdanie. I dookoła były te same powtarzające się sytuacje. Ludzie mówili: wolę umrzeć jako wolny człowiek niż jako niewolnik. I dlatego oni zmienili sens rewolucji na Majdanie na rewolucję godności.

Widzieliśmy, jak Putin wydawał rozkazy w sprawie eskalacji wydarzeń na Majdanie. W grudniu ubiegłego roku 3 miliardy dolarów zostało (przez Rosję) dostarczone rządowi Janukowycza. Ale Miedwiediew dał wyraźnie znać, że te pieniądze są na to, żeby rozwiązać sprawę Majdanu. I wówczas zobaczyliśmy tam pierwsze pęknięcia (na Majdanie). Później powiedzieli: my nie dajemy ci drugiej transzy, chyba że oczyścisz Majdan. To wtedy można było zobaczyć tam snajperów (na Majdanie), którzy zostali użyci, żeby zabijać demonstrantów. Więc to był Putin, który polecał Janukowyczowi, żeby zabijał Ukraińców. A oni chcieli żyć na tych samych zasadach jak ludzie w Europie, jak ludzie w Europie Centralnej. Chcieli żyć w demokracji, z prawami człowieka, pod rządami prawa. A w tym samym czasie Kreml wzmógł swoją propagandę. I użyli jej, żeby pokazać, że to, co dzieje się na Ukrainie, to nie walka o zasady demokratyczne, ale o sprawy etniczne. Próbowali wmówić, że ludzie na Majdanie to faszyści. Problem z tym był taki – jak już o tym mówiłem, jeden z moich kuzynów był dowódcą sotni, innym dowódcą sotni był weteran IDA, weteran izraelskiej armii – i cała tam grupa to byli Żydzi. Część z nich została zabita. Część dowódców to byli Rosjanie, Rosjanie z Ukrainy. Dwóch pierwszych zabitych to byli ludzie pochodzenia ormiańskiego i białoruskiego. Tu nie było żadnej etniczności. To nie była polityczna ideologia. To była walka o prawa i godność. Putin próbuje zmienić znaczenie tego, o co tam na Majdanie walczono.

J.N.: Ja spróbuję jednak się z panem nie zgodzić. Te wszystkie ruchy separatystyczne w Ługańsku, Doniecku, na wschodzie Ukrainy, były spowodowane przez głosowanie w ukraińskim sejmie zabraniające używania języka rosyjskiego w urzędach.To był błąd, nieprawdaż?

B.W.: To dało tylko pretekst, wtedy kiedy nie mogli znaleźć żadnego pretekstu. Większość mojej dobroczynnej działalności na Ukrainie miała miejsce w tym regionie na wschodzie Ukrainy. Zacząłem w 1991 roku projekt i w 1992 roku otworzyłem pierwszą bibliotekę z językiem ukraińskim i angielskim właśnie w Ługańsku, na terenie budynku uniwersytetu. Znam ten region dobrze. Przed rozpadem Związku Sowieckiego spędziłem dwa tygodnie, podróżując po tym regionie. Na przykład byłem w takim mieście jak Sniżny. I byłem w innych miejscach, które też można zobaczyć teraz w wiadomościach z Ukrainy. Byłem aresztowany, lub może inaczej, wzięty na rozmowy chyba 10 lub 12 razy w okresie dwu tygodni. Znam ten rejon i znam tam ludzi. Ale tam jest część ludności, która jest bardzo prorosyjska. Szczególnie w policji i w służbach specjalnych. Oni są najprawdopodobniej najgorsi. I to się nie stało w Kijowie. Ale w tym samym czasie zgodnie z badaniami opinii publicznej przeprowadzanymi na przestrzeni lat aż do wiosny tego roku najwyższy poziom poparcia dla połączenia się z Rosją wynosił około 22 proc., 23 proc. w Ługańsku i Doniecku. I to wystarczyło, żeby Putin zaczął.

W 1994 roku podróżowałem po Gruzji w czasie panującej tam wojny domowej. Nie mogłem bowiem zrozumieć, że wioski, które są jedna obok drugiej, walczą ze sobą. Jak oni nawzajem się zabijają. To szaleństwo, i szaleństwem jest czynić to ponownie. Ale zrozumiałem, jak łatwo ludzie mogą być manipulowani, wciągnięci w sytuację, w której zabijanie się zaczyna. I to się stało we wschodniej Europie, i nie stało się spontanicznie, było przygotowane, Rosja wysłała tam swoje służby specjalne (Specnaz) zawczasu. I robili to przez ostatnie dziesięć lat. Rok 2004 to rok Pomarańczowej Rewolucji, która się nie udała na Ukrainie. Na początku się udała, ale zmiany, które miała przynieść, nigdy nie nadeszły. Ale w tym samym czasie ta rewolucja w 2004 roku była pierwszą dużą przegraną, strategiczną przegraną Putina. Upewnili się, że to nie stanie się ponownie. Widać prace przygotowawcze Rosji na Ukrainie robione ponownie.

Wspomniałem o wschodniej Ukrainie. Moja żona jest z Krymu. Spędzaliśmy na Krymie letnie wakacje, po to żeby moje dzieci poznały i były wśród dziadków. Więc cztery, a może trzy i pół roku temu sprowadziłem Mustafę Dżamilewa do Kanady. Mustafa był przywódcą Tatarów krymskich w tym czasie. Spędził 18 lat w obozach sowieckich i później sprowadził Tatarów z powrotem na Ukrainę. Spotkałem go w czasie jednej z moich wizyt. Stało się dla mnie jasne, że Rosja przygotowywała się do zbrojnej aneksji Krymu. Dlaczego sprowadziłem go do Kanady i na plakatach było napisane "Krym to miejsce następnego postsowieckiego konfliktu"? Było jasne dla wszystkich, którzy tam mieszkali, co nastąpi. Po przegranej w 2004 roku nastąpiło powolne wchłanianie Ukrainy do Rosji. To był plan A. Ale on się rozleciał razem z Majdanem. Teraz przyszedł czas na plan B.

J.N.: W dyktaturach ludzie są łatwo manipulowani. Przez całe wieki przeciętni Rosjanie byli wychowywani w przeświadczeniu, że tworzą lepsze rządy. W rzeczy samej myśmy w czasie komunizmu opowiadali żarty na temat Rosjan, które przedstawiały ich jako ludzi niezbyt inteligentnych, niezbyt mądrych. Ale kiedy spotykam Rosjan tutaj, w Kanadzie, jestem zaskoczony ich inteligencją. Większość z nich to ludzie inteligentni, mądrzy. Dlaczego tak jest? Trzeba wytłumaczyć ludziom, że po drugiej wojnie światowej, po śmierci Stalina, Rosjanie przygotowywali swoje elity, żeby umiały zarządzać Rosją i żeby umiały zarządzać innymi grupami etnicznymi. Musimy zrozumieć, że Rosjanie wychowali sobie bardzo wykształconych, bardzo inteligentych ludzi z dużymi umiejętnościami. Co to oznacza? To oznacza, że kiedy te 85 proc. Rosjan popiera Putina, to w tym samym czasie te 85 proc. ludzi myśli, że Ukraina jest częścią Rosji i że Rosjanie wiedzą, jak nimi zarządzać i co dla Ukraińców jest dobre, że dla Ukraińców byłoby lepiej, gdyby żyli jako poddani Rosji. Nie tylko o Ukrainę tu chodzi. Tak jest w przypadku wszystkich postsowieckich republik. A więc problemem jest to, jak sprawić, żeby przeciętny Rosjanin myślał, że oto mamy niezależne państwo, lub niezależne państwa. To jest jedno zagadnienie. Innym zagadnieniem jest to, że parę mocarstw podpisało umowę o nuklearnym rozbrojeniu Ukrainy. Umowa ta miała gwarantować Ukrainie nienaruszalność jej granic. Ukraina była w tym czasie piątą najsilniejszą potęgą nuklearną na świecie.

B.W.: Dokładnie trzecią potęgą.

J.N.: No właśnie, trzecią. Więc te mocarstwa podpisały tę umowę gwarantującą integralność terytorialną Ukrainie i teraz mówią, że nie mają nic wspólnego z tymi obietnicami. Jak pan by się odniósł do tej sprawy?

B.W.: Dotknął pan wielu spraw. Ale to jest interesujące. Po rozpadzie Związku Sowieckiego wielu Rosjan emigrowało. Większość ludzi, którzy spotykali się z Rosjanami na poziomie kontaktów osobistych, odkryła, że są to ludzie bardzo inteligentni, kulturalni. Mieli trudność w zrozumieniu tego, co spotkali na poziomie kontaktów osobistych, z tym o czym czytali o Rosji. Jak wcześniej wspomniałem, Ukraina została złupiona pod rządami Janukowycza. Wiele korupcyjnych procesów nabrało przyspieszenia. Ale Rosja sama jest również bardzo jednostronną gospodarką. Mówił pan o tym, jak to Rosjanie żyją teraz lepiej. Ich zarobki są wyższe. Oni płacą więcej wojsku. Ale to jest konsekwencja tego, że Rosja jest krajem bogatym w ropę naftową. To nie jest tak, że przez ostatnie dwadzieścia lat z kawałkiem Rosjanie rozbudowali gospodarkę. Stało się coś wręcz przeciwnego. W Rosji mamy do czynienia z upadkiem wielu sektorów gospodarki. Nie chodzi tu o jakieś małe przedsiębiorstwa. Rosja to gospodarka napędzana przez ropę naftową i gaz ziemny. W wielu przypadkach ten sektor gospodarki zależy od pomocy z Zachodu. To nie jest tak jak w Arabii Saudyjskiej, że wbija się rurę i ropa naftowa płynie sama. Tam, w Rosji, są bardzo trudne warunki. Syberia i Arktyka wymaga bardzo dużo technologicznej wiedzy (know-how).

Rosja tej wiedzy nie ma i nie może jej dostarczyć.

J.N.: Na cenę gazu składają się koszty transportu, które wynoszą około 35 proc. jego ceny.

B.W.: Więc w Rosji jest skorupkowa gospodarka, która pozwala osiągnąć pewien poziom życia ludności. Ale nawet z tymi zasobami naturalnymi osiąga się pewien poziom życia, a potem jest zagrożenie, że tego poziomu życia się nie podniesie. Więc Putin musiał coś zrobić. A jaki jest najstarszy sposób zapisany w książkach? Cesarstwo Rzymskie to Koloseum. Więc mamy olimpiadę zimową w Soczi, mamy mistrzostwa świata w piłce nożnej, których organizację FIFA przyznała Rosji i które odbędą się tam w 2018 roku. Organizuje się cyrki, ale w tym samym czasie spuszcza się ze smyczy niekontrolowane siły nacjonalizmu. Ale to również pasuje Putinowi w jego sposobie postrzegania świata. Więc strategicznie jest on całkiem przebiegły, a jednocześnie jest skorumpowany.

Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, ile Putin ukradł dla siebie samego, jak również ile ukradli ludzie z jego najbliższego otoczenia. On jest bardzo przebiegłym taktykiem, ale nie zdaje sobie sprawy, jak źle to się dla niego skończy. Wspomniałem wcześniej o tym, że Ukraina jest tarczą dla Europy przed największym zagrożeniem od czasów drugiej wojny światowej i od czasów zimnej wojny.

Zimna wojna była przedłużeniem drugiej wojny światowej. To właśnie w okresie zimnej wojny zostały zamienione w niewolników kraje Paktu Warszawskiego i zostało umocnione więzienie narodów, jakim był wówczas Związek Sowiecki. I po zakończeniu zimnej wojny teraz mamy do czynienia z największym zagrożeniem dla liberalnych demokracji i zasad, na których oparliśmy budowę naszych społeczeństw. Ta cała polityka Putina jest oparta na etnicznym argumencie. Ale trudno mi również zaakceptować to, że Europa Zachodnia kontynuowała do zupełnie niedawna militarne popieranie Putina.

J.N.: Pan mówi o Francji?

B.W.: Mówię o Francji i mówię o Włoszech. Ale szczególnie o Francji, bo Francja dostarczyła Rosji bardzo zaawansowane technicznie okręty klasy Mistral. One świetnie nadają się do służby na Morzu Czarnym i na Morzu Bałtyckim.

Lenin powiedział kiedyś takie słowa: Zachód sprzeda nam sznur, na którym my go powiesimy. To jest ten sam sposób myślenia. Wcześniej tego lata premier Kanady, prezydent Stanów Zjednoczonych i inni przywódcy światowi zebrali się we Francji, żeby upamiętnić młodych ludzi, którzy zginęli w czasie pierwszej wojny światowej we Francji, po to by Francuzi mogli żyć w demokracji. Tam są olbrzymie cmentarze Kanadyjczyków, którzy oddali życie, a mieszkali przecież za oceanem, mieszkali w Kanadzie. Kanada nie była bezpośrednio zagrożona. Ale dzisiaj minister spraw zagranicznych Francji i prezydent Francji pan Hollande mówią: Wiecie, ten region, w którym mistrale są budowane, ma 12 proc. bezrobotnych. Jakieś 2000 miejsc pracy jest zagrożonych.

J.N.: Zdaje się, że mówiono o 4000 bezpośrednich miejsc pracy?

B.W.: Niech będzie 4000 miejsc pracy. Ale na wschodniej Ukrainie już ponad tysiąc ludzi zostało zabitych. Więc, jak sądzę, dla francuskich miejsc pracy to nic takiego. Czyżby dla francuskich miejsc pracy ukraińscy zabici nic nie znaczyli? I jaka jest tutaj kalkulacja? Będziemy pomagali tej dyktaturze, tej faszystowskiej dyktaturze dostawami broni? Mamy dyktatora, który ciągle powtarza i postrzega te zachodnie organizacje jako zagrożenie dla Rosji. I oto tutaj mamy jednego z członków NATO dostarczającego uzbrojenie dla Rosji?! O czym oni myślą (na Zachodzie)? Mamy kraj, który parę miesięcy temu zajął terytorium innego europejskiego pokojowo nastawionego kraju pod pretekstem zatargów na tle etnicznym, które nie miały miejsca. I to, co powiedziałem, również odpowiada na pana pytanie. To są preteksty, które on znalazł. Putin zawsze szuka pretekstów.

Myślę, że ostatecznie powoli Europejczycy zdają sobie sprawę z tego, jak duże jest to zagrożenie.