– Nie podpisałaś dokumentów sądowych…

– O rozpoczęciu okresu próbnego (probation)?

– Tak, dlaczego?

– Ponieważ jestem przekonana, że nie powinnam była być w więzieniu; uważam, że nie powinnam zostać aresztowana. A więc jest to jakiś sposób niepoddawania się, nieuznawania jakiegokolwiek legalizmu tego, co się stało. Nie uczyniłam nic złego, nic, za co powinno się mnie karać, za co powinnam odpokutować.

– Odrzucasz całą tę sytuację, że jesteś sądzona w majestacie prawa?

– Tak!

– Byłaś w Polsce?

– Tak. W 1997 roku byłam dziewięć dni.

– Wspomniałaś kiedyś o wizycie w Auschwitz, że to bardzo na Ciebie podziałało?

– Zanim pojechałam do Polski, pracowałam w wolontariacie w Lourdes. Spotkałam tam bardzo wielu ochotników z Polski, w zasadzie większość wolontariuszy to byli młodzi Polacy.

Pierwszy raz w życiu spotkałam młodych, głęboko wierzących ludzi, którzy żyli wiarą, oni mnie umacniali. Przy okazji obejrzeliśmy film-wideo o świętym Maksymilianie Kolbe. Zrobiło to na mnie duże wrażenie. Wielka miłość, poświęcenie się dla innych, całe życie zogniskowane wokół woli Boga, co w konsekwencji doprowadziło go do oddania własnego życia za życie innego człowieka.

Kiedy okres naszej pracy ochotniczej w Lourdes dobiegał końca, przyjaciele zaprosili mnie do Polski. Bardzo się ucieszyłam i pojechałam. Oni też zasugerowali, byśmy odwiedzili Oświęcim. Sama bym tam nigdy nie pojechała; nikt nie ma ochoty poczuć się nieswojo, a wiedziałam, że to jest okropne miejsce, i nie sądziłam, by ta wizyta mogła przynieść cokolwiek dobrego. Moi przyjaciele uważali jednak, że to będzie z pożytkiem dla mnie.

Auschwitz zrobiło na mnie olbrzymie wrażenie, zobaczyć, do czego jesteśmy zdolni... Byłam tam w celi św. Maksymiliana Kolbe...

– Sądzisz, że zabijanie niewinnych, nienarodzonych dzieci jest w pewnym sensie emanacją tej samej koncepcji, tego samego sposobu postrzegania świata, co zabijanie Żydów czy jakiekolwiek inne masowe mordy na przestrzeni dziejów?

– Oczywiście, że tak, sednem tego jest postawienie pytania, czy jest coś takiego, jak życie niewarte tego, żeby żyć? Czy życie jest czymś świętym? Czy mamy patrzeć na człowieka i jego życie jak na coś użytecznego, czy jak na coś, co ma wartość samą w sobie? I jeśli zaczynamy pytać o czyjąś użyteczność lub bezużyteczność, stajemy się zdolni do wszystkiego. Widzimy to raz po raz w różnych formach ataków na osobę ludzką.

– Papież Jan Paweł II wiele lat temu użył pojęcia "cywilizacja śmierci", czy nie sądzisz, że zbyt łatwo oddajemy pola tej "cywilizacji"? Jesteśmy ludźmi wierzącymi, ale nie walczymy z nią dostatecznie? Dlaczego nie chcemy o tym słyszeć, a nawet gdy słyszymy, to nie jesteśmy zbyt skorzy do działania i protestów? Nawet wtedy, gdy wiemy, że tu i teraz dokonuje się zabójstw?

– Składa się na to wiele czynników. Po pierwsze, ogólna apatia. Kiedy mamy wygodne, łatwe życie (the life of ease), a takie nastawienie jest obecnie dominujące, wiele współczesnych wynalazków przesłania nam to, kim naprawdę jesteśmy, że zależymy od kogoś znacznie nas przewyższającego; że mamy Stwórcę, który na tak wiele sposobów jest obecny w naszym życiu. Nie dostrzegamy tego, ponieważ mamy naokoło tyle rzeczy. A jeśli zapominamy o naszym Stwórcy; jeśli zapominamy o Jego uwielbieniu, uznaniu, że nie jesteśmy samoistni; kiedy raz stracimy z oczu Stwórcę wtedy już łatwo przychodzi nam zwrócić się przeciwko sobie.

– Kiedy byłaś w więzieniu, otrzymywałaś oznaki poparcia i sympatii z różnych krajów...

– Tak, szczególnie od Polaków. Zaczęłam dostawać listy w okresie Bożego Narodzenia, wiem, że apelowano o ich wysyłanie. Dostawałam listy, pocztówki od ludzi prywatnie, od parafii, od różnych organizacji, dzielących się informacjami o własnych działaniach i niosących słowa zachęty i otuchy za to, co robimy tutaj. Bardzo za nie dziękuję!

Stosunek liczby listów, jakie dostałam z Polski, do tych z reszty świata był mniej więcej pół na pół. Wiele przyszło też z Chorwacji. Było w nich wiele słów zachęty i otuchy.

Dużo osób z mojego pokolenia, które wychowały się w Kanadzie, otrzymało bardzo wiele bez żadnego wysiłku. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, co mamy. Było więc bardzo pouczające zobaczyć, jak to postrzegają ludzie w innych krajach, oraz to, że widzą i zdają sobie sprawę z tego, co dzieje się w Kanadzie. Bo przecież wiele osób jest przekonanych, że Kanada to najlepszy kraj na świecie i ludzie są tutaj bardzo dobrze traktowani.

Ludzie pisali, jakim to było dla nich szokiem, że nie mogą uwierzyć, jak sprawa aborcji wygląda w Kanadzie; że dochodzi do tego, iż można aresztować kogoś kto się tej sytuacji przeciwstawia.

Moja przyjaciółka, Linda Gibbons, która w wieku 68 lat jest prababcią i z powodu której przyjechałam do Ontario, w ciągu minionych 20 lat była wielokrotnie aresztowana, tylko za to, że stała na chodniku, trzymając plakat z rysunkiem dziecka i słowami: "Mamo dlaczego? Skoro mogę ci dać tyle miłości?". Choć stała w miejscu publicznym, na chodniku, aresztowano ją za to, że była zbyt blisko przychodni aborcyjnej.

Za dawanie tego prostego świadectwa spędziła w więzieniach łącznie ponad dziesięć lat – tylko za to, że świadczyła o świętości życia.

– Czy nie obawiasz się, że Ciebie również może to spotkać? Że taki będzie Twój los i ostatecznie spędzisz w więzieniu wiele, wiele lat? Jak wyglądały Twoje dni w więzieniu?

– Mam wielką nadzieję, że jednak nie będę na stare lata w więzieniu, choć dzisiaj wydaje się, że kultura śmierci jest nie do ruszenia, ja wierzę jednak, że dla Pana Boga nie ma rzeczy niemożliwych i świat może się zmienić.

Poprzednim razem rozmawialiśmy trochę o tym, co powiedział Lech Wałęsa, który wspominał, jak niewiele osób wierzyło, że komunizm może upaść, ale nie docenili siły Boga i modlitwy.

Dlatego gdy chodzi o aborcję, również możemy być świadkami zmiany podejścia. Sądząc po statystykach, ok. jednej czwartej kobiet miało aborcję. W więzieniu spotkałam wiele z nich, otwarcie mówiły, jak bardzo tego żałują. W więzieniu łatwiej się przyznać do takich rzeczy.

– Dlaczego?

– Bo nie masz już nic do stracenia, tyle już straciłeś i z tylu rzeczy cię odarto.

– Jest się przez to bardziej szczerym?

– Tak, szczerze mówiącym to, co w sercu. Te kobiety nie mają już nic do ukrycia, czy ochraniania. Mówią szczerze, płaczą. To jest coś, co rzadko zdarza się na wolności, może za wyjątkiem sytuacji dużego zaufania, wyciszenia i bliskości.

– Ponieważ w relacjach z innymi nauczono nas udawania?

– Dokładnie tak. Kiedy czytałam, jak papież Jan Paweł II przyjechał do Polski po raz pierwszy, już jako papież, i komuniści okazywali mu szacunek. Ty znasz to lepiej niż ja...

– Papież Jan Paweł II był w tamtym czasie swego rodzaju "królem Polski", w tym bardzo tradycyjnym rozumieniu i oczywiście każdy Polak zna słowa wypowiedziane wówczas w Warszawie: – Nie lękajcie się.

– Nie lękajcie się – to dało ludziom odwagę; zdali sobie sprawę z przemocy tego systemu.

– Czy nie sądzisz, że również w systemie demokratycznym może być obecna ta przemoc?

– Oczywiście, że tak. Więc mamy tutaj u nas bardzo proaborcyjną mentalność, ale ona może szybko runąć, kiedy kobiety będą mogły otwarcie powiedzieć, jak głęboko aborcja je rani. To może być na dużą skalę, być może zobaczymy początek kruszenia tych murów. Strach i zaprzeczenie to silne mechanizmy obronne, ale są kruche, więc...

– Byłaś w stanie ocalić dzieci tych kobiet, które poznawałaś w więzieniu?

– Rozmawiałam z wieloma z nich. Kobiety mogą być przewiezione na aborcję poza zakład, chociaż w areszcie opieka medyczna jest świadczona w bardzo ograniczonym zakresie i pójście do lekarza czy przewiezienie do szpitala poza wypadkami nagłymi graniczy z niemożliwością. Jednak jeśli kobieta jest w ciąży i chce mieć aborcję to się ją przewozi. To pokazuje, jakie są tam wartości i jakie priorytety.

I ja, i Linda spotkałyśmy w więzieniu pewną młodą kobietę, która miała kilka aborcji. Jeden z powodów, jakie podawała, to że nie chciała mieć dzieci, zanim wyjdzie za mąż. Tydzień modlitw i rozmów. Przekonywania, że jej życie wcale nie musi być takie jak dotychczas... Gdy wyszła na wolność, nie wiedziałyśmy, co się z nią działo. Przyszła mnie potem odwiedzić, była w siódmym miesiącu ciąży i przyszła podziękować za nasze słowa. To jest czasem po prostu kwestia mówienia i dodawania otuchy.

Nasza kultura jest bardzo rozbita, rodziny są porozbijane, nie można w nich znaleźć wiele oparcia i młodą kobietę od wczesnych lat uczy się, że seks przed małżeństwem jest czymś zupełnie normalnym, a gdy zdarza się ciąża, tłumaczy się to jej jako "pomyłkę", która nie powinna była mieć miejsca. Więc jest trudno w takiej sytuacji iść pod prąd i powiedzieć, urodzę to dziecko.

– Tego rodzaju nauczanie jest w programie szkolnym.

– I to od coraz wcześniejszych lat. Mówią, że to takie "podejście wynikające z bezsilności". Zakładamy, że dzieci i tak będą miały seks, a więc zróbmy coś, aby zredukować szkody i zminimalizować ryzyko...

– W Kanadzie nie mamy prawa regulującego aborcję, czy sądzisz, że zmiana prawna rozwiąże problem?

– Dorothy Day powiedziała kiedyś, że prawo pomaga nam być dobrym, ale prawo to nie jest cała odpowiedź. Ostatecznie, aborcja, eutanazja powinny być czymś nie do pomyślenia. Ale wiemy, że prawo nam pomaga, że jeśli prawo nie istnieje w danej sytuacji, jeśli nie ma żadnych konsekwencji złego działania, to bardziej prawdopodobne jest, że to działanie podejmiemy.

– Jaka więc jest najskuteczniejsza metoda ratowania ludzi nienarodzonych? Co powinniśmy robić?

– Jest wiele strategii ruchu pro-life. Dla mnie najważniejsze są słowa Matki Teresy, która powiedziała: "nie widzę tłumu, widzę za każdym razem innego człowieka i tą osobą jest Jezus".

Kiedyś myślałam kategoriami ruchu pro-life; co zrobić, żeby to powstrzymać; co zrobić, żeby ocalić najwięcej, ile się da. Oczywiście, takie myślenie jest potrzebne, ale podobnie jak w kwestii ubóstwa konieczne są i te globalne strategie, ale też lokalne, i potrzebna jest indywidualna uwaga skupiona na poszczególnych ludziach; uwaga skupiona przede wszystkim na danej osobie, i to nie w opozycji jedna do drugiej.

– No właśnie, mówiąc o walce z ubóstwem, można spotkać się z opiniami, że dostęp do aborcji i antykoncepcji musi być zagwarantowany, zwłaszcza w krajach Trzeciego Świata – gdyż musimy odpowiednio "zarządzać populacją", aby pomóc biednym krajom wydobyć się z ubóstwa. Co byś powiedziała na taką argumentację?

– Ponownie przytoczę Matkę Teresę, która zawsze pracowała w najbiedniejszych krajach i w 1994 roku, przemawiając do przywódców świata, mówiła o różnych rodzajach ubóstwa, stwierdzając, że największym jest aborcja, ponieważ matka wybiera wtedy zabicie własnego dziecka. Wiem, że ludzie muszą planować swoje rodziny, taka jest rzeczywistość, ale istnieją naturalne metody planowania, podczas gdy antykoncepcja wbija klin między kochających się ludzi, jest aktem dehumanizacji. Patrząc też od innej strony, w krajach ubogich, gdy zabieramy ludziom dzieci lub zabraniamy mieć dzieci, zabieramy im bogactwo, bo ich dzieci często stanowią jedyne bogactwo. Cóż im wówczas pozostaje prócz materialistycznego podejścia, które im się narzuca?

– Mówiliśmy o kulturze śmierci, w Quebecu mamy debatę nad eutanazją, po raz pierwszy uchwalono tam prawo zezwalające na eutanazję...

– Nazywając to pomocą medyczną przy umieraniu...

– Co byś powiedziała ludziom, którzy argumentują, że są sytuacje, kiedy z litości powinniśmy zabijać innych? Ludzi, którzy nie chcą już żyć, a może też takich, którzy "nie powinni żyć"; zdeformowane dzieci w łonach matek. Pamiętasz sprawę Roberta Latimera, farmera, który zamordował własną córkę z porażeniem mózgowym? Co byś powiedziała ludziom, którzy sądzą, że zabijając innych, czynią dobrze?

– A dokąd to nas doprowadzi? Jeśli odstąpimy od zasady, że życie jest święte, że jest czymś, czego nikt z nas sam nie stworzył, jeśli odejdziemy od zasady niewyrządzania krzywdy, niezabijania; jeśli zaakceptujemy takie sytuacje, to kto wówczas będzie rozstrzygał, które sytuacje są zasadne, a które nie? A zatem natychmiast pojawi się kwestia, czyją wizję jakości życia będziemy brać pod uwagę – i nie ma tu żadnej możliwości ograniczenia.

Widzieliśmy to w nazistowskich Niemczech. Podstawą etnicznych czystek było w pierwszej kolejności pozbycie się ludzi upośledzonych i przekonanie, że istnieje coś takiego jak życie niewarte, aby żyć. Czasami heroiczne życie w wielkim bólu jest trudne do uniknięcia. Ludzkie cierpienie nie jest czymś, co możemy wyeliminować, ale jeśli chcemy je wyeliminować przez eliminację ludzi, wchodzimy na bardzo niebezpieczną ścieżkę.

– Twój proces dotyczył w rzeczywistości fundamentu naszego prawodawstwa, czy jest nim prawo naturalne, czy Boże, jak to zapisano w preambule konstytucji, czy ten fundament to konstrukt ludzki, stworzony czy to przez parlament, który może uchwali, co zechce, czy też przez sędziów Sądu Najwyższego kierujących się jakąś ideologią.

Ta walka trwa na całym świecie. Widzimy ją również w Polsce. Przed wywiadem rozmawialiśmy o deklaracji wiary, jaką złożyli polscy lekarze, brutalnie później zaatakowani za rzekomo zbyt głębokie zaangażowanie religijne. Tak więc niektórzy będą przekonywać, że usiłujesz narzucić innym swoje osobiste przekonania religijne. Stąd moje pytanie, gdzie i jak powinniśmy, jako katolicy, ograniczać nasze działania? Jak powinniśmy żyć w kraju, gdzie mówi się nam: nie obchodzi nas wasza "prywatna" wiara i poglądy, ale takie jest prawo, które musicie szanować. Czy powinniśmy działać przeciwko temu prawu? Czy powinniśmy występować przeciwko takiemu państwu?

– Miejscem, gdzie powinniśmy zacząć, jest nasze sumienie, tam powinniśmy szukać prawdy. Wspomniałeś o prawie naturalnym; każdy z nas posiada naturalne poczucie prawa, to czym jest sprawiedliwość. I państwo może nam to zaoferować – sprawiedliwość. Nasza wiara z taką sprawiedliwością nie będzie sprzeczna, przeciwnie, może ją tylko wzmocnić. A więc to, czego oczekujemy od państwa, to żeby było sprawiedliwe.

– Czy nie sądzisz, że takie państwo musi być oparte na wartościach chrześcijańskich, tak jak to kiedyś miało miejsce? To był fundament instytucji. Dzisiaj mówimy, że jesteśmy tolerancyjni, żyjemy w wielokulturowym świecie. Ale jakimi wartościami się kierujemy, jaka jest ich hierarchia?

– Przypomniały mi się piękne słowa papieża Benedykta XVI. – W obliczu kłamstwa i przemocy prawda i miłość mają jako swą jedyną broń świadków cierpienia.

Myślę, że to powinniśmy dzisiaj dostrzegać. Jeśli jesteśmy chrześcijanami, kochamy Chrystusa, który oddał za nas życie – i nasze jest zwycięstwo! Tak! Musimy domagać się sprawiedliwości w sądach, ale nie jest to ostateczne zwycięstwo; jesteśmy powołani, aby kochać aż do bólu i na tym polega zmiana w społeczeństwie, kiedy jesteśmy gotowi dawać aż do bólu, jak mówiła Matka Teresa. Nie tylko garstka ludzi, ale każdy z nas, każdy na swój sposób, czy to w rzeczach małych, czy wielkich budując nową cywilizację miłości i życia. Nie przekonując tak bardzo argumentami intelektualnymi, a bardziej uczynkami naszego życia.

– Odczytując wyrok, sędzia skrytykował Cię za lekceważenie prawa i systemu prawnego.

– To mnie bardzo dotknęło. No bo jaki jest cel systemu prawnego? Czy chodzi jedynie o zachowanie status quo? Czy też chodzi o dążenie do sprawiedliwości? Wiem, że tak powiedział, ale nawet nie oczekiwał, abym mu odpowiedziała.

– Mary, z całego serca dziękuję i życzę powodzenia w walce, która tak naprawdę jest walką o nas wszystkich.

– To ja bardzo dziękuję i niech Bóg błogosławi.