– Kryzys w Syrii jest bardzo złożony. Myślę, że powodem, dla którego trwa tak długo, jest to, że znaczna część syryjskiej populacji nie chce upadku rządu. Moim zdaniem istotą przyczyną jest także istniejący konflikt dwóch wizji przyszłości Syrii. Pierwsza opiera się na subiektywnej tożsamości tego kraju opartej tylko na jednej religii. Druga natomiast przedstawia tożsamość narodową, w której inne kultury mogłyby kwitnąć. To są najszersze podstawy konfliktu, a po obu stronach jest wystarczająco ludzi, by kontynuować go przez długi czas.
Arabska Wiosna pokazała, że kraje dotknięte konfliktem zradykalizowały się religijnie i politycznie, głównie z pomocą ugrupowań takich jak Bractwo Muzułmańskie. Dlaczego kraje Zachodu popierają te radykalne grupy, które mogą przecież zwrócić się całkowicie przeciwko nim, kiedy tylko osiągną zwycięstwo?
Od czasu upadku reżimu Szacha w 1979, Zachód nauczył się, że nie może uciec przed jakimikolwiek konfliktami wewnętrznymi formującymi się w innych państwach. W pełni może stracić wtedy nad nimi kontrolę. Kraje zachodnie popierają trwanie reżimów autorytarnych, ponieważ potrafiły dobrze z nimi współpracować dla obopólnych korzyści. Kiedy jednak dla Zachodu zaczęło się stawać jasne, że ludzie mają dość tych reżimów oraz że ich prawdopodobnym następcą są ruchy islamistyczne i salafickie, zrozumiał, że warto spróbować dać im szansę, a może uda się także na nie mieć jakikolwiek wpływ pozytywny dla interesów Zachodu. Dwa kraje, Libia i Syria, zostały użyte do walki z systemami autorytarnymi z racji niepanujących tam silnych nastrojów prozachodnich, w przeciwieństwie do np. Tunezji czy Egiptu.
– Zachodnie media oskarżyły Al-Assada o posiadanie broni chemicznej, przetransferowanej bezpośrednio z Iraku. Czy według Pana jest to prawda, a jeśli tak, to jaka jest szansa, że ów broń zostałaby użyta w konflikcie zbrojnym?
– Myślę, że Syria ma dosyć dobrze rozwinięty program obrony. Pozycja, jaką kraj ten utrzymywał przez ostatnie dekady w opozycji wobec hegemonii Izraela, nie byłaby możliwa, gdyby syryjskiej armii nie cechowała wystarczająca siła mogąca odstraszać Izrael.
Nie mam pewności co do broni biologicznej, jednak jeśli takowa jest w posiadaniu Al-Assada, z pewnością nie była konstruowana w przeciągu ostatniego roku czy dwóch, a wiele lat wcześniej. Syryjski rząd byłby z pewnością także na tyle odpowiedzialny, aby nie używać jej bez wyraźnego powodu, w celu zachowania swojej wiarygodności w regionie. Nie sądzę, aby konflikt osiągnął poziom, w którym konieczne byłoby użycie broni biologicznej.
Wydaje mi się jednak, że istnieją grupy zainteresowane popchnięciem rządu do użycia broni chemicznej. Z doniesień o atakach w północnej części Aleppo kilka tygodni temu jasno wynikało, że użyte zostały komponenty chemiczne. Widzieliśmy na ulicach zabite zwierzęta i słyszeliśmy groźby zaatakowania zwierząt i ludzi ze strony Wolnej Armii Syryjskiej, co pozwala sądzić, iż jest ona w posiadaniu broni chemicznej, choć niekoniecznie o bardzo zaawansowanej technologii.
– Powiedział Pan, że broń chemiczna została już użyta. O ile się nie mylę, nie istnieją jednak pewne dowody na to, czy została ona użyta przez rebeliantów czy przez siły rządowe. Obie grupy zarzucają sobie nawzajem użycie tej broni. Czy nie sądzi Pan, że organizacje takie jak ONZ lub Międzynarodowy Trybunał Karny powinny ustalić i podać do wiadomości publicznej kto użył owej broni chemicznej?
– Atak w Khan Al-Assad skierowany był na region kontrolowany przez syryjską armię, a rakiety i użyta amunicja eksplodowały w pobliżu założonej przez nią blokady drogowej. Jeśli więc chcemy przyjąć, że armia syryjska użyłaby broni chemicznej przeciwko sobie, możemy to zrobić. Dowody, jakie mamy, to jednak dwa nagrania video rzekomo pochodzące od islamistycznych radykałów, w których widać ich wskazujących chemikalia wyprodukowane w Turcji.
Przemilczają oni kwestię użycia ich w celu zabicia populacji zamieszkujących obszary lojalne wobec rządu, jednak potem następuje atak, o którego zbadanie poproszone zostaje ONZ. ONZ nie chciało jednak badać tej sprawy, chciało przy okazji mieć pozwolenie na badanie wielu innych obszarów Syrii.
Syryjski rząd okazał się chętny zbadaniu tego konkretnego incydentu, wyraził jednak podejrzliwość wobec tak obszernej prośby ONZ.
Negocjacje między ONZ a rządem syryjskim ustały w kwestii owego śledztwa. Osobiście byłbym bardzo zadowolony, gdyby niezależna instytucja zbadała okoliczności zrzucenia tych pocisków. Z pewnością w obrębie ONZ znajdziemy wiele osób z ukrytymi motywami, szukających okazji do zbadania wielu innych spraw przy okazji śledztwa dotyczącego incydentu z bronią. To smutne.
– Myśli Pan, że ONZ nie jest neutralne?
– ONZ jest jak sklep, w którym wielu klientów na raz chce kupować to samo. Mamy tu kolektyw sił wielu narodów, dążących do spełnienia własnych celów i ambicji, przed czym trudno je z osobna powstrzymać. Nie twierdzę, że niektóre grupy wewnątrz ONZ są zainteresowane zapewnieniem rebeliantom pewnych technologii i materiałów. Mogą chcieć one jednak rozszerzać śledztwo tak długo, jak będą czerpać z niego korzyści będąc w opozycji wobec syryjskiego rządu.
– Kadafi i Mubarak byli w przeszłości uznawani za sprzymierzeńcy wielu zachodnich przywódców. W pewnym momencie jednak, sytuacja ta dramatycznie się zmieniła. Co Pana zdaniem spowodowało tę zmianę?
– Nie twierdzę, że Kadafi był kiedykolwiek przyjacielem Zachodu uważanym za sprzymierzeńca tak jak reżim saudyjski, egipski czy jordański. Z Kadafim rozprawiono się z konieczności.
Po obaleniu Saddama Husseina w 2003, Kadafi przestał słuchać zachodnich żądań i w pełni zmienił swoje nastawienie, ale nie powinniśmy zapominać, że przez większość swoich rządów stał w opozycji do Zachodu.
Kiedy nadszedł czas Arabskiej Wiosny, zachodnie siły prawdopodobnie pomyślały: pozbądźmy się go i upewnijmy się, że uczynimy to zanim znów zmieni swoje nastawienie.
W Egipcie historia jest nieco inna, tamtejszy reżim kolaborował z Zachodem od lat siedemdziesiątych, aczkolwiek wewnętrzne nastroje społeczne w Egipcie były takie, że zachodnie siły stwierdziły, iż nie ma szans na zachowanie stabilnej pozycji reżimu. Postanowiły wobec tego zorganizować zmianę ustroju, mając nadzieję, że prawdopodobnie zagwarantuje ona dobry rezultat. Pamiętam, że w pierwszych dniach egipskiej rewolucji, przywódca armii, generał Tantawi, poleciał do Stanów Zjednoczonych na tydzień lub dłużej zapewne by dyskutować o możliwych scenariuszach. Powrócił do Egiptu, Mubarak abdykował, a następnie armia objęła kontrolę na cztery miesiące.
Zorganizowano przyspieszone wybory, w których Bractwo Muzułmańskie zdobyło władzę.
– Eric Harroun to amerykański żołnierz z Arizony walczący w Syrii, któremu grozić może kara śmierci w Stanach Zjednoczonych. Ojciec Eryka, Darrel, stwierdził, że wiedział, iż jego syn wysyłał informacje CIA. Jakie Pana zdaniem są amerykańskie działania, poprzez wspierania rebelii, a zarazem skazywanie swoich własnych obywateli za walczenie po stronie rebeliantów?
– Stany Zjednoczone chcą pozbyć się syryjskiego reżimu. Od początku konfliktu w Syrii było dla wielu z nas oczywistym, że używają oni tej samej taktyki, wraz z tymi samymi sojusznikami, której używali w Afganistanie trzydzieści lat temu. Finansowanie religijnej wojny, sprowadzanie dżihadystów z państw arabskich, dostarczanie im broni, informacji, trenowanie ich, a następnie napuszczenie ich przeciwko rządowi, który chcą obalić. To nie oznacza jednak, że będą tolerowali, przynajmniej publicznie, wiązanie ich z dżihadystami, którzy zaatakowali Amerykę 11 września 2001 roku. Tak więc umiejscowili Jabhat Al-Nusrę na liście organizacji terrorystycznych, skazując tych, którzy są z nimi powiązani. Amerykanie nie chcą pobrudzić sobie rąk, chcą tylko używać tych frakcji, nawet jeśli to będzie Al-Kaida lub salafici. By dopiąć swego, są w stanie zaakceptować pewne ryzyko, ale nie są w stanie zaakceptować wszystkiego.
– Rolą Izraela też jest do pewnego stopnia wspieranie w tym konflikcie rebeliantów, ale jak możemy zauważyć i są na to dowody, główne grupy rebeliantów to radykalni dżihadyści, typu Jabhat Al-Nusra. Czy kraje typu Izrael i Turcja nie powinny obawiać się, że państwa te zwrócą się przeciwko nim w jeszcze bardziej brutalny sposób niż przedtem?
– Turcja i Izrael są w zupełnie innym położeniu.
Zaczynając od Izraela, jakakolwiek fragmentacja frontu wroga jest tam bardzo mile widziana. Syria od czasu powstania państwa Izrael jest w dosyć stabilnej sytuacji, szczególnie przez ostatnie czternaście lat. Jeśli te konkretne państwa zostaną zdezorganizowane, front wroga składający się z Syrii oraz jej sprzymierzeńców, Hezbollahu i Iranu, zostanie poszatkowany. Pomoże to strategicznym ambicjom Izraela. Najpierw defragmentuje się koalicję wrogów, a następnie rozprawia się z każdym z nich z osobna.
Odnośnie Turcji, jej obecny rząd z radością powitałby radykalną zmianę w Syrii, jaką byłoby przekształcenie ruchów salafistycznych w partię islamistyczną. Wyglądaliby oni naprawdę atrakcyjnie jako model polityczny zarówno dla ich własnych członków, jak i dla całego świata arabskiego, który mógłby ów model powielać, oraz dla społeczności międzynarodowej jako demokratyczna zmiana w Islamie, która nie byłaby uważana już za tak radykalną.
Obstawałbym więc przy tym, że Turcja i Izrael popierałyby radykalne elementy polityczne w Syrii z kilku różnych powodów. Wiedzą, że byłoby to niełatwe do utrzymania, jako że Syryjczycy są raczej umiarkowani niż radykalni. Turcja wierzy, że kiedy reżim upadnie, prawdopodobnie będzie im łatwiej promować ich również umiarkowany model polityczny. Sytuacja z Izraelem mogłaby z kolei stanowić podłoże dla jakiejś jednostki ONZ do próby ustabilizowania sytuacji lub zdefragmentowania syryjskiego arsenału i zamiany syryjskiej armii w swoistą zaawansowaną jednostkę policyjną, tak jak to miało miejsce w Iraku.
– Pewni sunniccy klerycy wystosowali fatwę do muzułmanów, aby żenili się z syryjskimi kobietami, a wykorzystawszy je seksualnie rozwodzili się z nimi. Inne fatwy głosiły również, że muzułmanki powinny uprawiać seks z rebeliantami w celu wspierania ich wysiłków. Wiadomo, że pewna liczba kobiet rzeczywiście wyruszyła do Syrii i postępowała zgodnie z owymi nakazami. Jak by to Pan skomentował? Czy Pana zdaniem religia muzułmańska, szczególnie inni mufti sunniccy, nie powinni oficjalnie potępić podobnych fatw?
– Są klerycy sunniccy potępiający te fatwy, jednak ci, którzy je popierają, nie chcą słuchać tych o umiarkowanych poglądach. Słuchają jedynie ekstremistycznych kleryków muzułmańskich, a ich umysły nastawione są tak, że jedynie podobne fatwy mogą zapewnić im dżihad.
To dżihad ukierunkowany przeciwko muzułmańskiemu państwu.
Musisz mieć specyficzny stan umysłu, aby zaakceptować zniszczenie swojego życia poprzez wojnę i zamachy, aby podobno dostać w niebie jakieś kobiety.
Taki stan umysłu nie jest ograniczony tylko dla muzułmańskich mężczyzn. Jest pewna liczba kobiet, z równie spranymi mózgami, gotowych oddać swoje ciała dla swych braci w wierze, którzy potrzebują sobie ulżyć z racji bycia daleko od swoich żon. Tą rzecz sprzedaje się jako sprawę honorową.
Nowoczesna społeczność nie odpowiada na nawoływanie do dżihadu, a większość kleryków sprzeciwia się tym fatwom, ale ci radykałowie nie będą ich słuchać. Pięć procent społeczeństwa będzie żyć w takiej bańce, dokonywać aktów wojny, aktów ludobójstwa, seksualnych rozrywek, a także wszystkiego innego co rozkaże Bractwo Muzułmańskie.
– Jeśli mógłbym zadać Panu pytanie z trochę bardziej negatywnej perspektywy. Czy jest Pan w stanie stwierdzić, że wraz z prawie nielimitowanym dostarczaniem pieniędzy i broni dla syryjskich rebeliantów z różnych krajów oraz z limitowanymi zasobami Syrii, ten konflikt prędzej czy później zakończy się nieuniknioną porażką Prezydenta Assada?
– Syryjski rząd nie jest osamotniony w zwalczaniu rebeliantów. Istnieje spora grupa syryjskiej populacji, który walczy z rebeliantami. W tym sensie, można stwierdzić, iż rząd jest jedynie ramą, orężem tej walki. To jest jedyny sposób, aby wytłumaczyć dlaczego ten rząd jeszcze nie upadł.
Większość szyitów i sunnitów z pobudek subiektywnych i obiektywnych nienawidzi idei salafizmu i radykalnego islamu. Ci ludzie też mają nieskończone zasoby i środki. Mają siłę ludzką, ściągają międzynarodowe wsparcie np. od Rosjan, Chińczyków czy Irańczyków. Także to nie jest tak, że katarski rząd ma nieskończone źródła finansowania, a syryjski nie.
To wojna domowa, która jest zarazem zderzeniem idei. Partia, która utrzymuje Syrię w równowadze, nie zostanie w prosty sposób pokonana. Przetrwała już wiele, a przetrwać może jeszcze znacznie więcej.Są trzy poziomy tej wojny. Pierwszy to wojna o tożsamość, która jest podstawą. Drugi to wojna regionalna, wojna o sfery wpływu głównie pomiędzy Saudyjczykami i Irańczykami. Dowodem na to są wydarzenia ostatniej dekady, od czasu inwazji na Irak w 2003, kiedy to Saudyjczycy obawiali się utraty zdominowanego przez sunnitów Iraku na rzecz szyitów, z racji na demografię Iraku. Ten szyicki półksiężyc miałby się rozpościerać od Teheranu, poprzez Bagdad, Damaszek i południe Libanu. Ten zamęt został spowodowany m.in. przez jordańskiego króla Abdullaha II.
Oprócz wojny tożsamościowej i regionalnej jest również wojna międzynarodowa o sfery wpływu pomiędzy starą osią zachodnich supermocarstw oraz nowych wschodzących ekonomii państw BRICS.
Stare siły chcą zabezpieczyć Bliski Wschód jako rynek, natomiast kraje BRICS nie zezwalają na poddanie tych terytoriów zadłużonym zachodnim gospodarkom, które prędzej czy później i tak będą prosiły Rosjan lub Chińczyków o pomoc przy spłacaniu ich pożyczek.
Te trzy poziomy wojny obecnie nakładają się na siebie w Syrii, co znacznie komplikuje sprawy.
- Polska to kraj uważający się za sprzymierzeńca Ameryki, który poparł wojnę w Irak i Afganistanie, a polscy żołnierze nadal stacjonują w tych krajach. Obecnie Polski rząd nie wypowiada się na temat sytuacji w Syrii, ale możemy sobie wyobrazić, że jeśli jakieś inne armie miałyby zostać włączone w konflikt syryjski, to Polski rząd wsparłby Amerykę. To samo zachowanie niekoniecznie musi odnosić się jednak do polskiego narodu, ponieważ Polacy w większości posiadają dość nikłą wiedzę o sytuacji w Syrii lub niekoniecznie poparliby wojnę, sądząc po sondażach odnośnie wojny w Iraku (TNS-OBOP Kwiecień 2003), w których większość Polaków jej się sprzeciwiała. Jak brzmiałby Pański apel do polskiego narodu, aby zachęcić go przynajmniej do zainteresowania się i pogłębienia wiedzy na temat tego konfliktu?
– Nie jestem ekspertem od spraw Wschodniego Bloku, ale rozumiem, że po upadku Związku Sowieckiego polskie rządy zaczęły współpracować bardziej z Zachodem, podobnie jak czeskie. Są tym samym kamieniem węgielnym tarczy antyrakietowej, która miałaby głównie utrzymać rosyjskie rakiety w zatoce. Interesy Polaków powinny być przede wszystkim reprezentowane i kierowane przez polski rząd, ale potencjalnie mógłbym stwierdzić, że z racji tego, że Polska była częścią Bloku Wschodniego, mogłaby nadrobić pewne relacje z Syrią. Znałem wielu Syryjczyków, którzy wyjechali do Polski na studia, którzy ożenili się z polskimi kobietami, inwestowali i tworzyli polsko-syryjskie firmy – w latach osiemdziesiątych to wcale nie było rzadkie.
Polski rząd, z uwagi na swoje historyczne relacje, mógłby spozycjonować się bardziej w roli mediatora, aniżeli zdecydowanie wybierać pomiędzy jedną ze stron, tak jak zrobił w Iraku. Polacy prawdopodobnie powinni powiedzieć swojemu rządowi w jakikolwiek sposób, przez media lub wybory, że istnieją ludzie na Bliskim Wschodzie, którzy są progresywni, z którymi byliśmy zaprzyjaźnieni przez generacje, którym nie powinniśmy rujnować życia.
Popatrzmy chociażby na przykład Iraku. Być może można argumentować, że krótkoterminowo wzięcie udziału w wojnie było po drodze z interesami polskiego rządu, ale czy to było korzystne dla Irakijczyków? Ilu ludzi zginęło, ilu zostało wysiedlonych?
Czy Polacy mogli zrobić wtedy cokolwiek innego, jeśli mieliby więcej do powiedzenia w Europie?
Polska jest jednym z największych krajów europejskich, więc ma głos. Czy nie chciałaby więc mieć przywódczego głosu w mediacjach ze względu na swoje historyczne relacje?
Syryjski rząd zaufałby Wam znacznie bardziej niż chociażby Francuzom. Polacy nigdy nie kolonizowali syryjskich terenów, tak jak to robili Francuzi. W jakiej roli widzi siebie Polska w przyszłości?
– Istnieje w Polsce przeświadczenie, że z racji bycia członkiem NATO i ONZ, szczególnie ze względu na ciężar decyzji podejmowanych przez Radę Bezpieczeństwa ONZ, a co za tym idzie podążając za dyrektywami Ameryki, Polska może być bardziej respektowana na arenie międzynarodowej.
– Myślę, że to część koncepcji nowej Europy Donalda Rumsfelda i administracji Busha sprzed wojny w Iraku i częścią Koalicji Chętnych (Coalition of the Willing). Nie mam zamiaru mówić Polakom, jakie powinni mieć preferencje w polityce, ale czy na pewno chcieliby zamiast bronić się przed hegemonią Rosji, być w pozycji rozwścieczania bardzo silnego sąsiada, tak jak np. Rosji - to jest już Wasza decyzja. Czy Polska mogłaby być w roli konstruktywnej i mediacyjnej, będąc zarazem członkiem NATO, aby oczywiście chronić się przed powrotem silnych wpływów Rosjan, ale także zbliżać do siebie wiele krajów Wschodu i Zachodu? Prawdopodobnie gdyby Polska czuła się bardziej pewna ekonomicznie, mogłaby trochę ulżyć presji, zapewne w której Stany Zjednoczone chcą, aby Polska się ciągle znajdowała i co chwila prosiła je o pomoc i ochronę. Nie wiem wystarczająco wiele o sytuacji wewnętrznej Polski, ale myślę, że 10 lat po wojnie w Iraku i wejściu do Unii Europejskiej niektóre polskie elity powinny zacząć myśleć, że najwyższy czas by odgrywać bardziej konstruktywną rolę na świecie.
– Dziękuję bardzo. W podsumowaniu co chciałby Pan powiedzieć ludziom, którzy coraz bardziej zaczynają się interesować tym konfliktem i zaczynają rozumieć, że nie jest on taki czarno-biały i oczywisty, że nie powinniśmy podchodzić do niego w sposób: „Irak, dyktator – obalmy ich. Libia, dyktator – obalmy ich". Co jeszcze powinni oni wiedzieć o Syrii, a przede wszystkim, co mogliby zrobić aby pomóc Syryjczykom i zakończyć ten rozlew krwi?
– Na początku, powinni zadać sobie pytanie, dlaczego rząd syryjski nie upadł od dwóch lat krwawej wojny. Powodem jest to, że spora część Syryjczyków nie chce, by on upadł, dlaczego jednak media głównego nurtu o tym nie mówią? Ludzie powinni zacząć zgłębiać przyczyny, dla których tak wielu Syryjczyków aktywnie wspiera swój rząd, mimo że może go uważać za skorumpowany lub dyktatorski. Każdy Syryjczyk chciałby systemu bardziej demokratycznego, ale wspierają oni go, bo alternatywa do niego jest znacznie gorsza, o której mało się mówi. Syryjczycy wspierają swój rząd jako mniejsze zło. Ludzie nie powinni być ogłupiani mentalnością kowboja, dzieląc wszystko na dobro i zło. Sytuacja w Syrii jest bardzo skomplikowana. Jest wiele ekonomicznych powodów, dla których Syryjczycy są nieszczęśliwi, istnieje konflikt klasowy, konflikt sekciarski, pomiędzy tymi, którzy chcą Syrii islamistycznej i tymi chcącymi Syrii narodowej, czy byliby to chrześcijanie, muzułmanie, Żydzi czy ktokolwiek inny. Aspekt regionalny jest również niezmiernie ważny, bo Syryjczycy pragną niepodległości, a nie bycia poddanym interesom Arabii Saudyjskiej czy Turcji. Chcą, by ich rząd sprawował władzę z Damaszku, a nie z Rijad czy Ankary. Międzynarodowe media zupełnie tych problemów nie poruszają, mówiąc tylko, że jest dyktator, ludzie giną, pragnie się demokracji, pomóżmy tym ludziom. Uważam, że demokratyczne dążenia to tylko jakieś 3-5% z tego wszystkiego, co się obecnie dzieje w Syrii i każdy, kto się tym interesuje, powinien dowiedzieć się więcej od samych Syryjczyków. Niekoniecznie syryjskiego rządu, bo jego retoryka nie jest zbyt wyrafinowana, ale jest przynajmniej częściowo prawdziwa, więc warto jej wysłuchać.
– Dziękuję bardzo za wywiad i niech Bóg ma Was w swojej opiece.
– Dziękuję i niech Bóg też będzie z Wami.
