Tam to wszystko było posklejane z trzech zaborów, ale mimo wszystko w swojej warstwie przywódczej to był naród. Bo zauważmy, że warstwa przywódcza nie była jeszcze ograbiona tak, jak po wojnie. Ona nie była ograbiona i taki Maurycy Zamoyski mógł, na przykład, z własnej kieszeni zasponsorować pobyt delegacji polskiej w Paryżu w Wersalu. 

        Taki inny Zamojski, Władysław mógł kupić Morskie Oko i z przyległościami narodowi podarować, później podarować bibliotekę w Kórniku. Ci ludzie byli jeszcze bajecznie bogaci mimo tego że już ograbieni przez rewolucję bolszewicką.  

        Ale był naród. Były elity. Były elity finansowe i były elity intelektualne. Ja tutaj w walizce mam książkę wydaną w 1921 r. w Krakowie, zbiór prac pod redakcją profesora Maurycego Straszewskiego, „Polska filozofia narodowa”. Takie rzeczy wydawano w Krakowie tuż, po zakończeniu działań wojennych. Jeszcze przed ostatecznym plebiscytu na Śląsku i ostatnim powstaniem śląskim. 

        Były elity. Dzisiaj tych elit nie widać. Dzisiaj za elity chcą uchodzić ludzie, którzy na transformacji tzw. się nachapali. Oni sobą nic nie reprezentują, oni po prostu zrobili skok na kasę  i uważają się za elity. 

        - Czy to nie jest efekt tego, że tamte elity przegrały państwo w rezultacie błędów politycznych i katastrofy II wojny światowej? Polska po II wojnie światowej praktycznie straciła swoją warstwę przywódczą, która została zamordowana, wypędzona, zdemoralizowana, a na jej miejsce Stalin przywiózł nową. I ta warstwa, dzieci, wnuki tej tych ludzi dzisiaj są w Warszawie w tych miejscach, gdzie powinna być elita państwa polskiego czy możemy w takim razie mówić że jest jeszcze państwo polskie? 

        - Mnie się podoba to określenie którego używają publicyści, „Gazety Warszawskiej”, walonki. Nam te walonki wjechały na czołgach sowieckich i potomkowie tych walonek rządzą w takiej czy innej postaci. Przecież obecny obóz rządzący i znaczna część opozycji, to są dwa odpryski KOR-u; prawy i lewy odprysk KOR-u. 

        - Ale to też są przecież Żydzi. To są Żydzi, którzy do Polski zostali przez Stalina skierowani, Żydzi - komuniści. 

        - Część tych ludzi na pewno tak, nie wszyscy. 

        - Nie wszyscy, jest  część ludzi z awansu społecznego, ale to było opisywane m.in. przez Jedlickiego w „Chamach i Żydach”. 

        - Ale niech pan zauważy, że mieliśmy wtedy, w tamtym czasie, kiedy kiedy ważyły się losy Polski, mieliśmy też wspaniałych Żydów, na przykład Szymon Aszkenazy i inni, którzy delegację żydowską prawie że na kopach pogonili, jak próbowała na niego naciskać, żeby lobbował za powstaniem żydowskiego państwa na ziemiach polskich. 

        - To byli Żydzi prawdziwie polscy, natomiast na terenach polskich po zamachu na cara Aleksandra II byli Litwacy. I to ci Litwacy,  i ich dzieci zasilały głównie Komunistyczną Partię Polski i te wszystkie ruchy. Ci ludzie nie byli związani z Polską; byli związani z Rosją mówili po rosyjsku i w jidisz i oni stanowili ten internacjonalistyczny segment ruchu robotniczego, który został do Warszawy po wojnie przywieziony. 

        Czy mówienie o tych rzeczach, niej jest konieczne po to, żebyśmy w ogóle mogli mówić o odbudowie Polski? Mówienie o tym, że nie jesteśmy jednolici; że nie jesteśmy jednym narodem. Z jednej strony mamy do czynienia z resztówką  tamtych elit polskich i tamtej wielkiej Polski, która tutaj jest zaklęta w tych zabytkach Krakowa, a z drugiej strony mamy ludzi, którzy traktują naród Polski i teren Polski zupełnie utylitarnie, jako teren bogacenia się i eksploatacji?

        - Po PRL-u krążył taki dowcip, co to jest PRL? Prywatne Ranczo Leonida, a DDR -  dodatek do Rancza. I tam coś jeszcze takiego było. Wracam do myśli, że pomimo tego, iż Polska przez 123 lata była rozdrapana, to we wszystkich trzech zaborach istniały elity, które zgadzały się co do jednego - „my chcemy mieć niepodległe państwo polskie”. 

        - Stąd moje kolejne pytanie, czy Pan widział wśród Polaków - którzy przecież mają coraz więcej pieniędzy, dorabiają się -  ochotę na własne, podmiotowe państwo polskie? Na to żeby stanowić o sobie, czy też są to ludzie, którym wystarcza pewien poziom dobrobytu, to że będą mogli bogacić się u boku Niemców, elit europejskich. 

        - Niestety, wydali mi się, że w tej chwili w środku zdecydowanej większości tych ludzi dominują trzy „wartości”, „łycha, micha i dycha”, że ci ludzie mają w nosie niepodległe państwo i tak dalej, byle się im dobrze działo, byle micha była pełna, byle można by sobie na wczasy pojechać do Wietnamu, czy gdzieś tam do Kolumbii, czy na Kubę. Napisałem kiedyś taki esej, „Czy Polacy chcą państwa?”. Twierdzę, że dzisiaj znakomita większość tego państwa by nie chciała, gdyby to miałoby cokolwiek kosztować. 

        Ludzie czekają, żeby ktoś im dał tę Polskę na tacy. Dołożyć się do roboty żadnej nie chcą i to proszę pana, tkwi nawet w mentalności religijnej. Chociażby słynna pieśń „Boże coś Polskę”, gdzie jest: „Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie”, czyli ktoś nam ma ją dać. To nie to, że myją sobie wywalczymy, wypracujemy, tylko Pan Bóg ma nam dać, bo nam się należy jak psu zupa. 

        Niech pan, zauważy jedną rzecz, ja zadałem to pytanie prowokacyjnie kiedyś. Czy można demokratyczną większością głosów, przegłosować zniesienie niepodległości? Można! W Grodnie, Sejm Grodzieński przegłosował rozbiory Polski. Dyzmokratyczna większość w Sejmie może przegłosować likwidację niepodległego państwa polskiego.  

        Poza tym druga sprawa: który normalnie myślący niepodległościowo Polak podlizywałby się głowie obcego mocarstwa, błagając prawie żeby na terenie jego kraju funkcjonowały militarne bazy tego mocarstwa; żeby jeszcze nosiły nazwę pochodzącą od jego nazwiska „fort Trump”. 

        - To jest dowód niesamowitego poddaństwa.

        - Niesamowitego poddaństwa; gdyby ktoś w wieku XIX głośno i publicznie wzywał Imperatorową, żeby jak najwięcej bazy rosyjskiej było w Polsce, to byłby uważany za jurgielt cynika wszędzie i nie przyjmowany w co porządniejszych domach. 

        - Czy to nie jest to, że ta zdrada narodowa, jurgielt nie była karany śmiercią, weszła do polskiego krwioobiegu do polskiego obyczaju; że tyle szlachty sprzedawało swoje głosy, że było na pensjach obcych mocarstw, że jakoś w Polsce zdrada jest tolerowana. 

        - Proszę pana to jest tragedia to jest tragedia dlatego że podczas insurekcji kościuszkowskiej w Warszawie budynkach rządowych znaleziono pokwitowanie na odbiór konkretnych pieniędzy i na przykład bp. Massalskiego powieszono, bo to był karciarz, potrafił parę folwarków przegrać w jedną noc, a to był szef Komisji Edukacji Narodowej. Dobra pojezuickie miały iść na edukację, a poszły w dużej części do kieszeni złodziei. No i księcia Prymasa Poniatowskiego chciano uwiesić, to zażył truciznę. Potem Warszawa powtarzała, „książę Prymas zwąchał linę, wolał proszek niż drabinę. Król brał pieniądze za kolejne rozbiory. Natomiast potem jak Kościuszko wrócił do Warszawy, Kościuszko, zawzięty wróg monarchii - on chciał republiki w Polsce na wzór amerykański, to Kościuszko zaczął karać tych, co wieszali. Nie zdrajców, tylko tych co wieszali! 

        - Pan się także zajmuje romantyzmem polskim czy to, o czym mówimy, to że spodziewamy się że Pan Bóg nam tutaj Nieba przychyli i Polskę zrobi, czy to nie jest efekt myśli romantycznej, czy to nie jest efekt mesjanizmu, tego, że „my tak bardzo cierpimy i dlatego nam się należy”. Nie ma myśli politycznej, nie ma tego, co chciała odbudowywać endecja, nie ma tego co Dmowski usiłował odbudowywać; siły narodowej, wojska  i przede wszystkim narodowego myślenia, wskazywania co jest w interesie narodu a co nie? 

         - Proszę Pana, to nie jest tak. Komuna chciała nam romantyzm obrzydzić, ten romantyzm podbudowany myślą religijną chciała obrzydzić, natomiast komuna wyniosła na piedestał Romantyzm związany z myślą rewolucyjną, z powstaniami, z czynem zbrojnym i tak dalej. Polacy przez cały wiek dziewiętnasty latali po stolicach europejskich, włazili tam na wszystkie możliwe barykady.

        - Wszędzie można ich było, jako takich chłopaków na posyłki do robienia rewolucji, zobaczyć. Nawet Komuna Paryska... 

        - No szczególnie to podkreślano: Walery Wróblewski, Jarosław Dąbrowski, a myśmy przekręcali takie pieśni i  śpiewali: „na barykady drapią się dziady, a poronienie lęgną się świnie”. Tak myśmy śpiewali. Ale w każdym razie to, że pominięto w szkole ówczesnej i pomija się w szkole dzisiejszej całe obszary myśli romantycznej, które się nie zgadzają właśnie z tą wizją, że albo rewolucja, albo jakiś mistycyzm zawieszony w w chmurach wariacji. W romantyzmie jest bardzo zdrowy nurt na przykład Bronisława Trentowskiego, o którym w tej książce, w tym zbiorze Straszewskiego „Polska filozofia narodowa” jest bardzo dużo mowy. On napisał taki „Traktat o wyjarzmieniu Ojczyzny”  w piśmie „Teraźniejszość i przyszłość” w Paryżu w 1845 r. Każdy Polak to powinien przeczytać on właśnie tam mówi o tym, o czym mówi pan, że jeżeli się zabieramy za jakąś robotę to musimy najpierw obliczyć ile to będzie kosztować, ile to potrwa, jakich ludzi do tego potrzebujemy, jakich środków i tak dalej. A my nie! Hura! Porywać się na największą armię ówczesnej Europy z czym? Z kosami i ze strzelbami myśliwskimi. Strzelba myśliwska bije do 150 m, a rosyjski karabin na kilometr. My mamy „hura!” Oni mają koleje żelazne, oni mają armaty…

        - Czy to myślenie nie zostało również przeniesione do powstania warszawskiego, do myślenia militarnego i politycznego Polaków?

        - Oczywiście że tak, dlatego, że młodzież w okresie międzywojennym była wychowywana na dwóch źródłach:  Sienkiewicz, trylogia Sienkiewicza i mit powstania styczniowego, który rozkręcała piłsudczyzna bardzo mocno i bardzo mocno. Podkreślała znaczenie powstania styczniowego, które z punktu widzenia militarnego było kompletnym idiotyzmem. A ja nawet paru panów profesorów słyszałem którzy mówili, że to było konieczne. 

        Niech oni to tym młodym dwudziestolatkom powiedzą. Tacy czterdziesto paroletni ludzie, oni przetrwali i tamto powstanie i Powstanie Warszawskie, a potem sobie pojechali do Londynu czy gdzie indziej, a młodzież ginęła. I to najzdolniejsi -taki Baczyński, taki Gajcy, 21, 23 lata.

        - Ciągłość pokoleniowa polskości została przerwana, bo ci ludzie nie mieli dzieci, nie mieli rodzin. 

        - Została skoszona elita polska i ci, którzy się dekowali po piwnicach potem objęli urzędy, natomiast ci najzdolniejsi, ludzie tacy właśnie, jak Gajcy, czy Baczyński, to tacy powinni być jak najdalej trzymani od linii frontu, bo to jest polski skarb to jest ta polska cenna krew. 

        A tu nie! Stare wampiry ciągle domagają się polskiej krwi, polskiej młodzieży i musimy, jeżeli chcemy mieć Polskę na przyszłość, to musimy... 

        - No właśnie, co zrobić, żebyśmy mieli Polskę, czy jest szansa? Czy jest szansa na to, że ta Polska, która tutaj jest zaklęta w Krakowie, zaklęta w tym ciągu polskich historii XX wieku, które spowodowały, że jesteśmy, jacy jesteśmy, że mamy różne traumy, że jest Katyń, że jest właśnie powstanie warszawskie, czy pomimo tych katastrof jesteśmy jako elita narodu w stanie odrodzić się i stanąć na czele?. Pozbawieni majętności, pozbawieni środków przekazu, pozbawieni tych wszystkich atutów, które we współczesnym świecie są niezbędne, żeby rządzić? 

        - Pan tutaj poruszył bardzo istotną kwestię. Tamte pokolenia, które tę Polskę zbudowały, one działały w sytuacji o niebo bardziej luksusowej Dlaczego? Po pierwsze, dlatego że były elity finansowe, byli ludzie, którzy mieli miliony i nie żałowali grosza na sprawę narodową. To jest jedna sprawa. W każdym razie tamto społeczeństwo, to, kogo uważano wówczas za społeczeństwo. Nie wszystkich, na Boga! Nie wszystkich! 

        Wtedy, 100 lat temu, 80% tych ludzi, których dzisiaj się nazywa społeczeństwem, to by nie miało prawa głosu.  I dzięki temu można było coś zrobić, bo ta elita nie napotykała na tak bezczelny niekiedy opór, chamski, bandycki wręcz, o tej kontrkulturze pan Karoń tyle mówi. Tego dziadostwa wtedy nie było. To znaczy to dziadostwo było, tylko ono nie miało absolutnie nic do gadania. 

        - No ale teraz ma, i co zrobić? 

        - Dlatego ja mówię, że być może nie uda się takiej Polski stworzyć, o jakiej marzymy, żeby była absolutnie wolna od jakichkolwiek wpływów zewnętrznych. Niepodległa. 

        - Mało jest takich państw na świecie. 

        - Tak. 123 lata Polski na mapie nie było, a kultura Polska stała o niebo wyżej niż dzisiaj. I tego się trzymać! Są grupy jakieś, zalążkowe i te grupy pewne rzeczy tworzą I tylko te grupy tworzą, a reszta nie tworzy. Jest coraz większa grupa tych, którzy nie robią nic, którzy żadnych dóbr nie produkują a chcą konsumować. Chcą żebyśmy ich utrzymywali

        - To jest tendencja światowa, tak jest w Europie Zachodniej. Tak jest w Ameryce, tak jest w Kanadzie. 

        - Tylko że proszę pana, w Kanadzie, Ameryce, czy gdzie indziej to poszło wiele dalej niż w Polsce i my nauczeni przykładem tamtych państw nie możemy do tego dopuścić, żeby pasożyt niszczył. Na zasadzie dyzmokratycznej zdobył większość głosów i sobie przegłosował że ta reszta pracująca ma pasożyta utrzymywać. Do tego nam nie wolno dopuścić.

        - Jak Pan ocenia stan polskiej elity kulturalnej. Pan jeździ po Polsce spotyka się z wieloma ludźmi, czy wśród tych ludzi Polska rośnie? Był czas, kiedy mieliśmy do czynienia z pedagogiką wstydu, tłumaczono, że polskość to nienormalność, jak mówił Tusk. 

        - Mamy wciąż z tym do czynienia. 

        - że polskość to jest zacofanie, że powinniśmy się wyzbyć tradycji, bo potrzebne jest skonstruowanie nowego Polaka. I to robią te kontrelity w Warszawie, które mają prasę, telewizję, mają pieniądze. Co my mamy, żeby ocalić Polskę? 

        - Proszę pana, my mamy siebie, a to jest bardzo dużo. To, co tam gdzieś tkwi we mnie i w panu i w Marcinie i w całej masie innych ludzi... Myśmy byli kilka dni temu w Warszawie na zaproszenie korporacji studenckiej, wspaniali młodzi ludzie. Daj Panie Boże! To jest zamknięte grono, tam nie można się zapisać, tam trzeba być zaproszonym, dokooptowanym. I takie kręgi trzeba tworzyć, gdzie ulica nie ma dostępu, gdzie nie ma dojścia. Oczywiście, że to jest wykluczenie, to jest wykluczenie pozytywne, ale wykluczenie spełnia swoją rolę. 

        Niech lewica wyje, wrzeszczy wniebogłosy na temat wykluczenia. Wykluczenie musi istnieć, bo dziadostwo trzeba wyrzucać poza nawias. 

        W Internecie coś Pan tam zrobi a on napisze, że pan jest taki, czy owaki. To jest dziadostwo, które trzeba usuwać jak nawóz i nie wolno wstydzić się tego słowa. Nawóz należy usuwać. Jeżeli ktoś wchodzi na fora internetowe ubliża komuś, bluzga i tak dalej to won! Ja do domu takich nie wpuszczam! Powinniśmy tworzyć takie kręgi, do których tacy ludzie, dostępu nie mają i nie będą mieli. Oni niczego pozytywnego nie stworzą, ale trzeba stworzyć takie mechanizmy żeby uniemożliwić im psucie tego dobra, które się robi.

        - Panie doktorze, jest Pan znawcą Kresów, jest Pan również przewodnikiem po Kamieńcu Podolskim, czy Kresy jeszcze funkcjonują w Polsce; czy to jest już coś co minęło i nie powinniśmy się do tego odwoływać? 

        - Nie, proszę pana, niestety nie odgrywają, mówię o Kresach, takiej roli w świadomości współczesnego Polaka, jaką powinny odgrywać, dlatego że ta wiedza była tępiona, hamowana przez czasy komuny, a i teraz te czasy po 1989 roku. Wystarczy pogadać z panem Srokowskim czy z księdzem Isakowiczem Zaleskim, co oni na ten temat mogą powiedzieć, gdzie są pozostawieni kresowiacy i tematyka Kresowa w ogóle. 

        Proszę pana, znakomita większość tego, co nazywamy kulturą polską zrodziła się na tzw. Kresach, znakomita większość tych wspaniałych zabytków została tam. Kamieniec tam pozostał, Chocim tam pozostał nasze pola chwały.

        - Czy dużo ludzi tam jeździ, dużo Polaków tam jeździ? 

        - Dużo. Jakby Pan pojechał na święta majowe, na ten długi weekend, to we Lwowie w tej chwili są już problemy z zaparkowaniem autobusu turystycznego. Miasto Lwów musi ten problem rozwiązać, bo turystów przybywa, a praktycznie parking dla autobusów jest jeden duży przed kurią arcybiskupią, a autobusy są parkowane niezgodnie z przepisami w różnych bocznych ulicach. Ludzie się skarżą no i mają rację bo im się smrodzi pod oknami, hałasuje. 

        To samo jest z parkingiem przy Cmentarzu Łyczakowskim. On jest stanowczo za mały jak na tę liczbę wycieczek z Polski i nie tylko z Polski, bo ja tam też widzę masę ukraińskich autobusów. 

        To samo jest z Kamieńcem Podolskim. Hoteli w Kamieńcu Podolskim jest już dużo. Kiedyś nie było wcale, w tej chwili jest dużo hoteli, ale znowu problemem są miejsca parkingowe dla autobusów turystycznych. To jest tragedia. Wycieczek jest coraz więcej. Mało tego, ja już w Kamieńcu spotykałem nawet Japończyków. Pytałem się ich skąd wy tutaj, a oni mówią, że w Internecie znaleźli i ich to zainteresowało. Spotykałem Amerykanów, często jak byliśmy ze kolegą Marcinem spotykaliśmy Francuzów, Anglików, Francuzów, dużo Niemców. 

        - To w końcu o rogatki Europy i naszej cywilizacji...

        - Powtarzam ludzi jest dużo, są coraz lepsze warunki na Ukrainie, są teraz coraz lepsze hotele. Gdyby się jeszcze tylko drogi poprawiły... Te główne są już zrobione, są super, ale te fajne zabytki są w takich miejscowościach, gdzie trzeba z tej głównej drogi trochę zjechać, a wtedy zaczyna się problem. 

        - Panie Doktorze, kończąc już zupełnie chciałem zapytać, czy  możemy powiedzieć że Polska jest niepodległa? Czy nie jesteśmy w stanie wojny wojny kulturowej, wojny o Polskę? 

        - Proszę Pana, jesteśmy. I mi się wydaje, że ten stan będzie trwał. Że nigdy nie będzie tak, że w pewnym momencie powiemy, o już mamy Polskę i teraz co? 

        Tak się składa że Polacy, kultura polska uzyskiwała najwyższe szczyty w momencie, kiedy Polska jako kraj, nie było państwa, ale Polska jako kraj, była najbardziej dociskane; kiedy Polacy jako społeczność byli najbardziej represjonowani. I wtedy kultura Polska najwyżej stała. 

        Nie wiem, to by było rzeczywiście tragiczne, gdyby było prawdziwe, że my potrzebujemy jakiegoś bata, żeby się zmobilizować. To jest straszne, ale na to wychodzi. 

Dziękuję bardzo. 

Redakcja „Gońca” dziękuje Marcinowi Janowskiemu za pomoc w doprowadzeniu do spotkania i rejestrację wywiadu.