Dyskutowano o śledztwie w sprawie katastrofy gibraltarskiej, możliwości otwarcia biur IPN za granicą, pomocy dla Muzeum w Wawel Villa (dr Kamiński obiecał profesjonalną pomoc archiwistów) czy stanie prac nad Encyklopedią "Solidarności". Poniżej przedstawiamy odpowiedź szefa IPN na kilka zadanych pytań.

Andrzej Kumor, Tygodnik "Goniec": Chciałbym poprosić o wypowiedź w trzech kwestiach.

Pierwsza rzecz, to inwigilacja Polonii.

Czy są w Instytucie prowadzone prace, programy badawcze, czy spływają dokumenty z tym związane? Co z tzw. systemem Polonia? Jak to jest? Część tutejszych agentów przejął wywiad III RP.

Druga rzecz, to są zbrodnie na Wołyniu, czy są jakieś śledztwa w związku z poszczególnymi przypadkami?

I trzecia rzecz, która jest nam bliska, bo to Kongres Polonii Kanadyjskiej o to wnioskował, to jest zbrodnia w Koniuchach. Czy jest jakakolwiek szansa, że śledztwo nadal będzie prowadzone, czy nic z tym nie da się zrobić?

– Jeśli chodzi o inwigilację Polonii, to Instytut prowadzi jeden z tych 11 dużych projektów, o których mówiłem, to jest właśnie projekt może nie tylko dotyczący inwigilacji, ale dotyczący historii polskiego wychodźstwa po 39 roku.

Chociaż oczywiście ten element też występuje i są badacze, zarówno pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, jak i spoza Instytutu, którzy się zajmują inwigilacją poszczególnych organizacji. Natomiast to, na co warto zwrócić uwagę, to fakt, że tym się zajmował wywiad, nie w stu procentach, ale w zdecydowanej większości przypadków, i akurat te akta zostały zniszczone w szczególnie dużym stopniu, więc historycy natrafiają na ten problem, że bardzo wiele tematów tak naprawdę trudno jest opisać, bo brakuje źródeł. Aczkolwiek są i tutaj pewne, powiedziałbym, nowe informacje i dobre informacje.

Mówiąc o archiwum, nie wspomniałem, że wciąż około pięciuset metrów bieżących akt to jest tzw. zbiór zastrzeżony, czyli taki, do którego badacze nie mają dostępu. Prokuratorzy mają na potrzeby zarówno postępowań lustracyjnych, jak i śledztw, ale badacze nie mają.

To są dane, które zostały zastrzeżone przez współczesne służby, które uznały, że są one ważne dla bezpieczeństwa państwa i nie mogą być dostępne.
W ostatnich dwóch latach Agencja Wywiadu zgodziła się, żeby dużą część materiałów rezydentów wywiadu udostępnić, czyli wyciągnąć, może nie w stu procentach, ale w dużej części, ze zbioru zastrzeżonego do zbioru jawnego.

– A jakie są tego kryteria, czy to jest kryterium lat, czy kryterium spraw?

– Raczej jest to kryterium spraw, ciągłości, nie wiem. To szef Agencji Wywiadu decyduje. Mogę tylko się domyślać, jakim tropem on idzie, żeby uznać, że ten dokument można już udostępnić, a tego na następnej stronie już nie.

W naszych rozmowach z Agencją Wywiadu staramy się, żeby zacząć od tych rezydentur, które są jakby najistotniejsze, czyli tam, gdzie są największe skupiska Polaków, albo coś szczególnie istotnego się działo w okresie powojennym.

Oczywiście jest to proces bardzo długotrwały, bo najpierw akta przeglądają funkcjonariusze, potem są rozważania, później specjalna procedura odtajnienia... Tyle, co mogę powiedzieć nowego w tej kwestii. To daje pewną nadzieję, że będziemy mogli o niektórych sprawach więcej powiedzieć, bo do tej pory nie mogliśmy praktycznie nic.

Jeśli chodzi o zbrodnię wołyńską, to jest to temat zarówno naszej działalności naukowej, edukacyjnej, jak i śledczej.

Jeśli chodzi o stronę edukacyjną, to szczególnie dużo staraliśmy się zrobić na 70. rocznicę zbrodni, czyli w roku 2013. To były zarówno wystawy, materiały, konferencje, materiały edukacyjne dla szkół, jak i specjalny portal internetowy, który działa do dziś w trzech językach; także ukraińskim, co wydaje mi się ważne.

Natomiast jeśli chodzi o śledztwo, to w Instytucie Pamięci Narodowej na samym początku przyjęto zasadę terytorialnego podziału. Ponieważ ta zbrodnia była tak szeroka, zarówno terytorialnie, jak i ogrom ofiar był wielki, że podzielono te śledztwa terytorialnie, według województw i powiatów, i poszczególne komisje oddziałowe Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu otrzymały za zadanie prowadzenie poszczególnych śledztw. Na przykład jeśli chodzi o województwo wołyńskie, te śledztwa prowadzi oddziałowa komisja w Lublinie, województwo tarnopolskie to jest Wrocław itd. itd.

Te śledztwa są na różnym etapie. Część została już umorzona ze względu na niemożność wykrycia sprawców, i tutaj ta niemożność jest jakby dwojaka.

W dużej części ciężko jest ustalić sprawców nie w sensie organizacji, tylko indywidualnych, bo polskie prawo przewiduje indywidualną odpowiedzialność, czyli trzeba z imienia i nazwiska znać konkretną osobę. Z czego to się bierze? Z braku dokumentów, po pierwsze, a po drugie, większość świadków, tych którzy przeżyli, naocznych świadków, to były dzieci, więc świadkowie łatwiej potrafią powiedzieć, kto został zamordowany z rodziny czy sąsiadów, niż kto mordował, zwłaszcza gdy to był oddział złożony z ludzi, którzy nie mieszkali w tej konkretnej miejscowości albo w najbliższej okolicy.

Więc to jest pierwszy problem.

W niektórych przypadkach jednak mamy ustalone nazwiska sprawców, natomiast nie udaje się uzyskać informacji np. od strony ukraińskiej, czy oni żyją, czy istnieje możliwość postawienia ich przed sądem.

– No właśnie, jak wygląda dzisiaj współpraca ze stroną ukraińską?

– Powiedziałbym tak, że jest ona bardzo zależna od sytuacji politycznej na Ukrainie. Teraz na pewno się poprawiła z tego punktu widzenia, jest większa otwartość, gotowość udostępniania archiwów, w ostatnich miesiącach dostaliśmy wiele ważnych dokumentów. Wcześniej było gorzej, w okresie rządów Janukowycza, jeszcze wcześniej, z kolei, lepiej, cały czas jest taka sinusoida tych wzajemnych relacji.

Teraz na pewno jest lepiej i mamy nadzieję, że to przyczyni się nie tylko do lepszego wyjaśnienia zbrodni wołyńskiej, ale także wielu innych.

Przecież w archiwach ukraińskich jest jeszcze wciąż zapewne wiele nieznanych informacji o zbrodni katyńskiej, tej części, która dotyczyła tych ziem, które weszły w skład Ukraińskiej Republiki Sowieckiej. Jest na pewno wciąż wiele informacji na temat antypolskiej akcji NKWD z 37 roku, o której mówiłem wcześniej, o losach polskiego podziemia po wojnie itd. itd. Tutaj liczymy, że generalna poprawa relacji polsko-ukraińskich będzie trwała i że ta nasza poprawa relacji z archiwistami ukraińskimi okaże się trwała.

Jeśli chodzi o zbrodnię w Koniuchach, to ona jest prawomocnie umorzona, śledztwo jest prawomocnie umorzone, natomiast każde prawomocne śledztwo może zostać podjęte na nowo, jeśli pojawią się nowe, istotne informacje w sprawie, znaczy nowe archiwa zostaną gdzieś znalezione, wówczas jest możliwość powrócenia do tej sprawy.

Józef Aleksandrowicz, Związek Narodowy Polski: Tajni współpracownicy, ludzie, którzy są tu, w Kanadzie – pytanie, czy oprócz listy Wildsteina, którą bardzo łatwo możemy znaleźć w Internecie, jest jakaś uaktualniona lista na stronie Instytutu Pamięci Narodowej? To jest jedna rzecz. I w konkretnym jednym przypadku zwracaliśmy się osobiście do Instytutu Pamięci Narodowej, w jednym z oddziałów w Polsce. Powiedzieli, że jest czysta, nie ma nic. Pan powiedział, że jeżeli wywiad zajmuje się taką osobą, to nie ma żadnych akt. Czy są jakieś inne przypadki, gdzie tych akt nie ma albo są wyczyszczone?

– Generalnie szacujemy, jeśli chodzi o dokumenty z lat 80., to około połowy zostało zniszczonych. To były te, które było najłatwiej niszczyć, bo one nie były jeszcze w archiwum, bo to były bieżące sprawy, więc funkcjonariusz brał to, co miał na biurku albo w szafie pancernej, szedł do kotłowni i palił albo wkładał do worka i wywożono do papierni do przemiału. Tak że niestety, dokumenty z lat 70. i 80. w ogóle, mówiąc o wszystkich pionach Służby Bezpieczeństwa, zachowały się najgorzej.

To też jest bardzo zróżnicowane regionalnie. Są nasze oddziały, gdzie te dokumenty są bardziej kompletne, a są takie jak Wrocław, moje rodzinne miasto, gdzie z lat 80., jeśli mówimy o aktach operacyjnych, nie administracyjnych itd., nie zachowało się prawie nic. Naprawdę odtworzenie inwigilacji podziemia we Wrocławiu jest w tej chwili rzeczą skrajnie trudną, ze względu na brak dokumentów.

Natomiast odnosząc się do pierwszej części pańskiego pytania, to jedną rzecz chciałbym podkreślić. Lista Wildsteina była listą katalogową zbiorów centralnych Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie, osobowych, i to nie jest lista agentów. Tam są agenci, są funkcjonariusze, ale są ludzie, którzy nie byli ani agentami, ani funkcjonariuszami, byli ofiarami. Tak że nie można traktować tego w ten sposób.

Jeśli chodzi o dostęp do informacji o zawartości archiwum, to od roku powstaje... Tu mamy taką rubrykę po lewej na stronie internetowej – inwentarz archiwalny, on zawiera w tej chwili informacje o mniej więcej milionie jednostek naszego archiwum, a mamy ich kilkanaście milionów, więc jego uzupełnianie zajmie jeszcze kilka lat.

Z tym że tutaj nie znajdzie pan takiej prostej odpowiedzi, czy ktoś był tajnym współpracownikiem, czy nie był. Tutaj znajdzie pan informacje, czy na temat danej osoby zachowały się jakieś dokumenty w naszym archiwum. Ale żeby zweryfikować, w jakim charakterze ta osoba się znalazła w archiwum, trzeba będzie zajrzeć do tych dokumentów.

Przypomnę nowelizację ustawy z 2007 roku, o której mówiłem, dotyczącą lustracji – wówczas przewidywano, że oprócz tych czterech katalogów internetowych, które też są dostępne przez naszą stronę, powstanie jeszcze piąty, czyli właśnie katalog tajnych współpracowników. Ale Trybunał Konstytucyjny uznał niekonstytucyjność tego fragmentu ustawy, więc to nie jest realizowane, nie możemy publikować tego.

– A czy można wiedzieć, dlaczego?

– Nie pamiętam dokładniej tej argumentacji prawnej. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny na swojej stronie ma te wszystkie orzeczenia, chyba można to odnaleźć. Nie odtworzę w tej chwili z pamięci tej argumentacji, aczkolwiek powiem otwarcie, że uczestniczyłem w konsultacjach. Prezydent Kaczyński zaprosił pięciu historyków Instytutu na konsultacje w tej właśnie konkretnej sprawie i my byliśmy krytyczni, nie ukrywam, wobec tego pomysłu. Z jakiego powodu? Taki katalog zrównuje wszystkich, jest formalny fakt rejestracji, imię, nazwisko i jest lista. A te przypadki były bardzo różne. Można znaleźć przypadki ludzi, którzy zostali zarejestrowani, wyrazili zgodę, ale nic za tym nie poszło, nawet nie doszło do pierwszego spotkania, ten człowiek nie przekazał żadnej informacji.

A z drugiej strony mamy ludzi, którzy donosili przez czterdzieści lat, i to byli tacy, że już nawet oficerowie prowadzący mieli ich dość. Bo ten człowiek tyle chciał przekazywać informacji, że oficer już nawet nie miał czasu się z nim spotykać.

Niestety, byli tacy agenci z urodzenia.

(oprac. ak)