Z dr. Rafałem Augustyniakiem, młodym polskim biochemikiem pracującym na stażu na Uniwersytecie Torontońskim rozmawia Andrzej Kumor

– Co jest Twoją pasją?

– Nie ma jednej. Myślę, że są trzy. Jedna to chemia, czy nauka bardziej ogólnie, drugą są góry, no i gitara.

– Ta główna, z której żyjesz, to chemia?

– Tak.

– Jak to się zaczęło, kiedy wiedziałeś, że to jest to, czym się będziesz zajmował w życiu?

– Zaczęło się bardzo wcześnie, w szkole podstawowej, w zasadzie na pierwsze lekcji chemii, kiedy dowiedziałem się, co to jest chemia. Miałem pomysł, że muszę sobie w domu zorganizować laboratorium chemiczne. Po pierwszej lekcji chemii wróciłem do domu i powiedziałem rodzicom, że będę miał takie laboratorium. No i pierwsza odpowiedź, to było że nie, no coś ty, przecież...

– To wylatuje w powietrze.

– Tak, dokładnie. Chemia to są wybuchy, spalisz nam mieszkanie. No trudno. Po chwili refleksji rodzice stwierdzili, że lepiej mu pozwolić, bo tak to się gdzieś będzie chował w szafie, pod łóżkiem i rzeczywiście nie będziemy wiedzieli, kiedy to wyleci w powietrze. A jak będzie jawnie, to będziemy mieć większą kontrolę.
Więc rodzice się zgodzili i kilka dni później miałem pierwszą menzurkę, kolbkę, probówkę i stojaczek, no i jakieś pierwsze kolorowe substancje, które mogłem sobie przelewać.

– Gdzie to było?

– W Warszawie.W bloku.

– Powiedz, jak to się dzieje – pracowałeś przez długi czas w Paryżu – że młody człowiek, który nie ma 30 lat, wyjeżdża sobie ot tak na zagraniczne stypendium. Gdzie studiowałeś?

– Na Akademii Medycznej, teraz po zmianie nazwy jest to Warszawski Uniwersytet Medyczny.Miałem szczęście do ludzi, którzy zarażali mnie pasją. Na początku to była właśnie pani w szkole podstawowej, pani od chemii, później w liceum, kiedy to zainteresowanie nie zostało stłumione, tylko raczej rozbudzone przez chemika. Na studiach też miałem szczęście spotkać jedną panią profesor, która właśnie podchwyciła mój pomysł, że jak się jest młodym, to warto gdzieś pojeździć, zobaczyć, jak to jest na świecie, i pomogła mi nawiązać kontakty z laboratorium we Francji w Orleanie. Ja z kolei znalazłem ofertę stypendialną ambasady francuskiej w Warszawie i razem z panią profesor udało nam się przygotować solidną teczuszkę i dostać stypendium.

– Znałeś francuski?

– Uczyłem się, już gdy ten pomysł dojrzewał, w Warszawie chodziłem na zwykły kurs francuskiego. Początki we Francji były jednak bez płynnej znajomości języka.

– Po angielsku?

– Starałem się po francusku, Francuzi doceniają, że mówi się w ich języku. Wiadomo, jak to wychodzi na początku. Rzeczywiście to było docenione zarówno przez sekretarki w nowym laboratorium, jak i przez profesorów, którzy widzieli, że rzeczywiście, ktoś przyjeżdża z Polski i stara się mówić po francusku, a nie tak po prostu po angielsku, zwłaszcza że sami do angielskiego nie pałali miłością. Tak że było to ciepło przyjęte.

– Byłeś tam aż przez pięć lat, dostałeś kolejne stypendium?

– Miałem rok na zrobienie pracy magisterskiej w Orleanie, którą potem przywiozłem to do Polski, obroniłem, ale podczas tego roku właśnie zrodził się pomysł, dlaczego by nie pójść na doktorat.
No i tu kolejny profesor na mojej drodze, też pasjonat, z którym zresztą mam kontakt do dzisiaj, mówił, że skoro udało ci się dostać to stypendium, dlaczego miałbyś nie dostać kolejnego; jesteś Polakiem, widać, że jesteś mobilny, tutaj lubią takich ludzi. I rzeczywiście, udało się, znalazłem miejsce w Paryżu na kolejne cztery lata.

– Czym się zajmujesz, czym żyjesz, gdzie jest ta Twoja pasja w chemii?

– W zasadzie to nie jest czysta chemia, ponieważ studiowałem na wydziale farmacji w Warszawie, a to jest taka dziedzina, która łączy sporo wiedzy z dziedziny biologii, chemii, fizyki i matematyki. Bo w zasadzie, żeby zrozumieć, jak funkcjonuje żywy organizm, to jednak tych kilka dyscyplin naukowych trzeba połączyć.
Także to, czym się zajmuję w tej chwili, i w zasadzie od początku mojej działalności naukowej, czyli od tego wyjazdu do Orleanu, potem przez doktorat w Paryżu i teraz tutaj, w Toronto, jest poznawanie budowy cząsteczek chemicznych, które budują organizmy żywe, to są głównie białka, przy pomocy metod fizycznych.
Te cząsteczki są za małe, żeby je dostrzec gołym okiem, tak że trzeba stosować różne sztuczki i te sztuczki to są właśnie metody fizyczne, które pozwalają nam tę budowę na poziomie atomowym odkryć.
Na podstawie tej budowy wnioskujemy o różnych właściwościach białek. A te właściwości odpowiadają za pojawianie się różnych chorób, czyli takich zjawisk, które mogą się przełożyć na jakiś zysk...

– Jesteś teraz stypendystą Uniwersytetu Torontońskiego?

– Po prostu jestem zatrudniony jako pracownik uniwersytetu.

– Gdzie masz zajęcia, co robisz?

– Nie mam zajęć dydaktycznych, zajmuję się pracą czysto naukową w dwóch miejscach. Pierwszym jest Wydział Genetyki Molekularnej Uniwersytetu w Toronto, a drugie to szpital Sick Kids.
W szpitalu jest laboratorium biochemiczne, gdzie otrzymujemy białka, czyli hodujemy bakterie – to jest właśnie ta strona biologiczna – natomiast na uniwersytecie w laboratorium rezonansu magnetycznego badamy te białka i opracowujemy nowe metody otrzymywania informacji na temat struktury takich cząsteczek.

– Co to znaczy, że otrzymujesz taki efekt tego rezonansu, co to znaczy od strony białka – czyli jakie ono jest, czy ono jest zdrowe, czy jest chore, jakie ma właściwości?

– Spektroskopia magnetycznego rezonansu jądrowego polega na tym, że cząsteczki chemiczne oddziałują z promieniowaniem elektromagnetycznym. Na podstawie tego, jak te cząsteczki oddziałują, wnioskujemy o tym, jak atomy łączą się ze sobą, tworząc daną cząsteczkę chemiczną, to białko. Badamy strukturę tych białek i na podstawie tego, jaka jest ta struktura, wiemy, czy to białko odpowiada za chorobę. Gdy ma inną strukturę, odmienną, jest uszkodzone, to wtedy źle funkcjonuje, powoduje jakąś chorobę. I dzięki tej informacji naukowcy są w stanie zaprojektować takie cząsteczki chemiczne, które przyłączą się do danego białka i albo naprawią je, albo zupełnie zahamują jego aktywność, która może być na przykład wzmożona.

– Czy to jest stosowane głównie w onkologii?

– Tak. To jest generalnie ogólny mechanizm nie tylko raka, ale wszelkich chorób. Większość chorób polega na tym, że jakaś cząsteczka chemiczna, jakieś białko źle funkcjonuje albo się pojawia, gdy nie powinno go być. To mogą być białka bakteryjne, wirusowe lub też nasze białka ludzkie, które zostały uszkodzone i w ten sposób powodują chorobę. Dlatego bardzo ważne jest poznanie struktur białek. Ta wiedza później jest wykorzystywana na przykład przy produkcji nowych leków.

– Masz doświadczenie z pracą czy nauką w Polsce, we Francji i w Kanadzie. Jak oceniasz te środowiska w poszczególnych krajach?

– Jest dużo podobieństw, ale też sporo różnic. Na pewno jeśli chodzi o samą pracę naukową, język, którym posługują się naukowcy, to jest zupełnie to samo.

Już na samym początku mojego pobytu w Toronto zwróciłem uwagę na to, że rzeczywiście te same metody, te same czynności w laboratorium, które wykonywałem w Paryżu, są stosowane tutaj. Wykonujemy te same procedury, te same czynności, to wygląda dokładnie tak samo. To są te same naczynia szklane, hodowle bakterii, tak że nie ma problemu z odnalezieniem się w laboratorium.
W Polsce jest dokładnie tak samo, może tam moje doświadczenie jest troszkę mniejsze, natomiast to co pamiętam z moich studiów na wydziale farmaceutycznym – w zasadzie to jest to miejsce, gdzie zdobywałem umiejętności poruszania się laboratorium – też wyglądało bardzo podobnie.
Różnice są na poziomie finansowania nauki, to jest chyba największa różnica.

– Czyli więcej aparatury badawczej, więcej możliwości pracy, tworzenia eksperymentów itd., to wszystko zależy od pieniędzy?

– Tak. W Polsce do niedawna był taki system, że każda jednostka naukowa, laboratorium, wydział uniwersytecki dostawał pewną pulę pieniędzy bez względu na to, co robił, ilu było pracowników – to może decydowało – ale bez względu na to, czy wyniki naukowe były, czy ich nie było, pieniądze zawsze przychodziły. Niewielkie, ale zawsze. To się od jakiegoś czasu zmienia, wszedł system grantów, więc jeśli ktoś chce rzeczywiście coś robić, to musi się trochę postarać.
We Francji, i tutaj w Kanadzie, to jest od dawna zorganizowane głównie na zasadzie grantów, czyli trzeba mieć pomysł, trzeba napisać wniosek i ubiegać się o pieniądze. Bez takich grantów nie ma pieniędzy na badania...

– Trzeba urzędników przekonać, że pieniądze są potrzebne?

– Nawet nie tyle urzędników, co komisje, które przydzielają fundusze.

– Jak oceniasz różnice między Kanadą a Francją, gdzie jest lepiej pod tym względem?

– Nie szukam różnic, jednak chyba lepiej jest tutaj w Kanadzie.

– Pod względem finansowania, aparatury, swobody pracy?

– Na pewno we Francji są większe obostrzenia. Może jest to związane z tym, że część funduszy pochodzi z Unii Europejskiej, a tam jest bardzo ściśle określone, na co można wydać pewne pieniądze. Czyli jest powiedziane, że można kupić komputer, ale nie może to być laptop, tak że pole manewru jest małe.

– Do tego stopnia urzędnicy decydują?

– Tak.

– Czy widzisz się jeszcze w Polsce, czy wracasz do Polski, czy też będziesz efektem drenażu mózgów?

– Myślę, że wrócę do Polski, zwłaszcza że jest gdzie wracać, utrzymuję kontakty cały czas, staram się też w dalszym ciągu nawiązywać nowe znajomości. Laboratoria podobne do tych, w których pracowałem we Francji i pracuję tutaj, są dopiero tworzone w Polsce.
Magnetyczny rezonans jądrowy jest metodą dosyć nową i wymagającą finansowo – sprzęt jest bardzo drogi. To dopiero wchodzi w Polsce, również dzięki funduszom unijnym. Tak że nowe laboratoria tego typu są otwierane, no i można tam pracować.

– Przyjechałeś z Francji do Kanady, jak porównujesz te kraje? Jak Toronto wygląda po Paryżu?

– Na pewno jest tutaj więcej przestrzeni, znacznie mniej turystów. Przez długie lata mieszkałem w Paryżu w samym centrum, kilka kroków od katedry Notre Dame, i to było rzeczywiście uciążliwe, wstawać rano, wychodzić na ulice, rozglądać się i widzieć morze głów dookoła. Trudno iść do sklepu po zakupy, bo trzeba się przeciskać przez tłum turystów. Tutaj jest znacznie przyjemniej, dużo przestrzeni, tereny zielone... Jest bardzo przyjemnie.

– Dziękuję za rozmowę.

zdjęcia: Katarzyna Nowosielska-Augustyniak