Od kiedy Pani pracuje w Norwegii?
W 2008 roku tutaj przyjechałam, z tym że przyjechałam z mężem, mąż jest radiologiem i dostał pracę od razu, a mnie mniej więcej dwa lata zajęło nauczenie się języka i jakieś próby w zawodzie, tak że de facto dopiero w 2011 dostałam etat na stałe, wcześniej to były takie różne drobne zastępstwa.
Jest Pani zatrudniona przez miasto, państwo?
To jest umowa z gminą, z tym że jest jedna ogólna umowa między zrzeszeniem lekarzy rodzinnych a państwem, i potem są już szczegółowe umowy z poszczególnymi gminami.
Jakie prawodawstwo to reguluje, państwowe norweskie czy lokalne gminne?
Norweskie, odgórne.
I to jest finansowane przez państwo?
To jest finansowane przez państwo wszystko. To tak jakby do naszej kasy chorych wrzuca się wszystkie rachunki, wszystko, co my tam robimy. Tak śmiesznie, bo lekarz rodzinny tak naprawdę ma prywatną praktykę, tylko że z oficjalną umową, czyli de facto i tak podlega pod przepisy oficjalne.
A może Pani mieć praktykę jeszcze oprócz tego?
Prywatną?
Tak.
To nie ma sensu, dlatego że wtedy nikt nie zapłaci za to, bo wtedy ludzie nie będą mieli refundacji tych świadczeń.
Jest Pani wierzącym katolikiem, a pewne procedury medyczne, z punktu widzenia naszej wiary, są po prostu niemoralne, złe. – Pani nie chciała w tych procedurach uczestniczyć, czy Pani o tym zakomunikowała swojemu pracodawcy?
Dokładnie tak, każdemu, kiedy miałam okazję to zrobić i było to zasadne. To dotyczyło skierowań na aborcję – mówiłam, że nie będę kierować na aborcję – i dotyczyło środków wczesnoporonnych, czyli spiralki i środków po stosunku. Z tym że te ostatnie były bez recepty i są nadal bez recepty, czyli właściwie tutaj kolizja między sumieniem lekarza a pacjenta praktycznie prawie że nie istniała.
A czy takie środki po stosunku czy tabletki poronne są administrowane pod opieką lekarza, czy prywatnie w domu?
Nie wymaga się żadnej asystencji lekarza.
Ta Pani sytuacja była akceptowalna?
Tak.
A co się działo, jeżeli przychodziła do pani pacjentka i mówiła, że chce dokonać aborcji, jak Pani się wówczas zachowywała?
A jak mogłam się zachowywać? Każdy robi wedle tego, co uważa.
No właśnie.
Jak przychodziła do mnie pacjentka i chciałaby aborcji, to grzecznie wyjaśniałam, że nie kieruję, a nawet zamawiałam wizytę u lekarza najbliżej dostępnego.
Czyli Pani nawet zamawiała taką wizytę, kierowała ją Pani do innego lekarza.
Dokładnie, bo byliśmy w pięcioosobowym zespole lekarskim, w związku z tym zawsze można kogoś było znaleźć na miejscu. I na przykład miałam taką historię, że pacjentka musiała 20 minut poczekać na wizytę u drugiego lekarza. Wszyscy wiedzieli, co ja myślę, wszyscy wiedzieli, że to jest pewien kłopot, ale mówili: no dobra, ty tak myślisz, to my na siebie weźmiemy to, czego ty nie chcesz robić, i jakoś to będzie. Po to żeby mnie ochronić i przyjąć „z dobytkiem inwentarza”, który ze sobą wniosłam.
Klauzula sumienia jest zawarta w wielu systemach medycznych, w wielu krajach, gdzie zdarzają się tego rodzaju sytuacje. Proszę powiedzieć, co się zmieniło; dlaczego nagle straciła Pani pracę?
Straciłam, ale zyskałam, pracuję teraz na psychiatrii.
Nie mogła Pani być lekarzem ogólnym tak jak do tej pory?
W tym miałam specjalizację, zrobiłam ją od nowa tutaj, w Norwegii. I rok po specjalizacji dostałam ostrzeżenie, że nie mogę pracować.
Zmieniło się to, że pojawiło się dużo dyskusji w mediach i w medycynie rodzinnej zniesiono w ogóle możliwość stosowania klauzuli sumienia. Od wejścia nowej ustawy – to był 2015 rok – lekarz rodzinny nie może odmówić jakiejkolwiek czynności, powołując się na swoje sumienie. Równocześnie, jeśli chodzi o aborcję, zniesiono konieczność pisania skierowania.
Czyli jako lekarz, musiałabym poinformować pacjentkę o jej prawach, wszystkie informacje medyczne jej wydrukować i ona sama podejmowałaby decyzję, do którego ginekologa sobie z tym idzie. Bez skierowania, bez mojego podpisu. To, powiedzmy, ten wydruk i ta konieczność informacji, jest jakimś ekwiwalentem skierowania. Zachodzi pytanie, gdzie postawić granicę własnej moralności. Na ile ja mam prawo kogoś zmuszać czy komuś zakazywać cokolwiek, w momencie kiedy ktoś ma do tego prawo. Na swoim podwórku to powinnam zrobić tak, jak ja uważam, a chyba nie bardzo jestem upoważniona do robienia więcej. Tak mi się wydawało. Ponieważ jedyną rzeczą, która została w tym całym pakiecie, to były spiralki, więc postawiono mnie pod ścianą – albo wsadzasz spiralki, albo lądujesz poza burtą.
Czy na Panią się ktoś poskarżył, czy to była sytuacja konfliktowa w Pani środowisku w pracy?
Nie, moi koledzy przychodzili i mówili: słuchaj, ty nie żartuj z tymi spiralami, będziemy za ciebie zakładać. Stanęli za mną murem lekarze norwescy, protestanci i różni inni, niekatolicy. Mówili: dla mnie nie ma problemu, ja to zrobię. To nie było na takiej zasadzie, że oni się jeszcze musieli jakoś krygować przede mną. Też nie miałam takiej postawy, że uważałam, że oni robią coś złego – znaczy uważam, że oni robią coś złego, ale na ile mogę to okazywać i obnosić się ze swoją „lepszejszością” i mniejszą grzesznością.
W każdym razie oni powiedzieli, że to przejmą, nie było na mnie żadnych skarg. Natomiast skargi wpłynęły od lokalnej blogerki, dziennikarki, która na nas doniosła do lekarza wojewódzkiego. Wtedy dotyczyło to mnie i dwóch kolegów pracujących w sąsiedniej gminie i jeszcze jednego tutaj w Telemarku. W sumie oskarżyła cztery osoby tak globalnie. Podobna skarga wpłynęła też od jakiejś lekarki z północy Norwegii. Zaskarżyła moją lekarz gminną, że w ogóle toleruje takich jak my. Były to więc skargi lekarsko-dziennikarskie.
Skąd taka blogerka wiedziała o tym? Miała informacje ze środowiska?
W środowisku wszyscy wiedzieli, ale też w pewnym momencie koledzy zza ściany pomyśleli, że może dobrze byłoby poinformować pacjentki, w dobrze pojętej wierze, żeby one wiedziały, że z tym problemem to nie do nas. To pojawiło się w mediach i wywołało straszny szok; że godzi w prawa kobiet do równej opieki.
Gdzie to dotarło? W końcu ta klauzula sumienia jest czymś niesamowicie ważnym, to są prawa obywatelskie, prawa ludzkie. Czy Pani się też komuś skarżyła na tego rodzaju traktowanie, czy poszła do swojego posła, przedstawiciela, w jakiś sposób Pani interweniowała?
A co emigranci mogą, nie bardzo wiedziałam, do kogo, więc troszeczkę byłam w takiej matni. Próbowałam namierzyć Norwegów, którzy by mi pomogli, i po prostu to trwało długo. Jeszcze wrócę do pierwszej części pana pytania. Była więc skarga do lekarza wojewódzkiego, a lekarz wojewódzki nie czuł się władny, żeby to rozeznać, i przesłał do ministerstwa. W tym czasie w ministerstwie trwał spór właśnie o klauzulę sumienia i nawet ministerstwo chciało to wprowadzić, ale wysłał to do departamentu równouprawnienia i dyskryminacji, i ten departament zrobił taką fajną opinię prawną, z której wynikało, że prawa kobiet są ważniejsze od praw człowieka i praw lekarza, do tego jeszcze były protesty na ulicach na 8 marca, tysiące kobiet wyległo przeciwko klauzuli sumienia w medycynie rodzinnej.
W jakim to było czasie?
Chyba w 2012 roku był ten protest. I potem to się tak wszystko tarło, dopóki nie wprowadzono i uznano, że jednak nie może tak być. I dopiero wtedy dostałam pismo pokontrolne, z którego wynikało, że albo – albo.
Została Pani postawiona pod ścianą i w tym momencie, usiłowano Pani złamać sumienie, zmienić Pani przekonania, uznano, że takich jak Pani ten system nie może tolerować na takim stanowisku.
Tak, dokładnie. Z trzech moich kolegów, dwóch jest protestantami, a jeden katolikiem. Wszyscy, Norwegowie. Oni sami złożyli wypowiedzenia z pracy, zrezygnowali z walki prawnej. A mnie nerw szarpnął; powiedziałam: słuchajcie, nie ułatwię wam tej sprawy. Jeżeli uważacie, że jest coś złego, to musicie to sami zrobić.
Oni byli w szoku, że ktoś się tak zachowuje. To był jedyny ruch, który mogłam wówczas zrobić. Po prostu wiedziałam, że nikt mi nie pomoże. Zresztą tamci koledzy poruszyli ziemię i niebo, żeby zostać w pracy. Oczywiście, oni mogli zmienić swoje warunki i zmienić swoje sumienie, też mogli to zrobić, ale byli u ministra zdrowia, prasę zaangażowali, chrześcijańskie stowarzyszenie lekarzy, izby lekarskie, naprawdę wszystkie możliwe organizacje, i nic im to nie pomogło. Tak że wiedziałam, że gdy powiem nie, to mnie też spotka los być może jeszcze gorszy od nich, bo ja jeszcze bardziej nie umiem się w tym systemie znaleźć. Wiedziałam, że jestem bez szans.
Ma Pani obywatelstwo norweskie?
Jestem z dziada pradziada Polką, dzieci też są Polakami. Tylko pies ma paszport norweski (śmiech).
Jak wyglądało Pani zwolnienie z pracy?
Tak, właśnie miało być takie spotkanie dyscyplinujące, na którym miało być postanowienie o zwolnieniu mnie. I wszystko już było omówione, tylko zdarzyły się po drodze dwa cudy.
Pierwszy – przyszła do mnie moja pacjentka, która była szefową psychiatrii, i zapytała: Kaśka, może ty chcesz u nas pracować? Zupełnie tak sama z siebie.
A pismo właśnie leżało w mojej szufladzie, jeszcze do mnie treść do końca nie docierała, bo była zbyt dramatyczna. Ja mówię – o, to zobaczymy.
A druga historia. Lekarz gminna napisała pismo do izb lekarskich z żądaniem, że oni muszą mi pomóc, że to nie może być tak, iż lekarza, który płaci składki, który pracuje, wyrzuca się z tego powodu.
Ona, luteranka, stanęła w obronie katoliczki.
To było mocne. Ona mówi nie; solidarność zawodowa jest ważniejsza od tego wszystkiego. I ona na bazie solidarności zawodowej po tym pojechała i izby lekarskie wysupłały pieniądze na adwokata, żeby reprezentował mnie do samego tylko zwolnienia z gminą. To nie były duże pieniądze, ale wystarczyło na pierwszy rzut.
Teraz tak, mam pracę, a oni mówią zwolnij się, to my ci ułatwimy zwolnienie, zaczniesz sobie nową pracę. A ja mówię nie, no nie chcę się zwolnić. To oni mówią, my poczekamy. No ja mówię, tę pracę stracę i za chwilę będę zupełnie bez roboty.
Logistyka niesamowita.
Panie Boże, rób coś z tym. Wykombinowałam następująco – biorę rok zwolnienia, oni mi to zatwierdzili. Ta praca to był de facto rok zastępstwa, a nie stała praca, w związku z tym uzyskaliśmy rok na pomyślenie, czy oni chcą zwolnić. Ja sobie zabezpieczyłam tyły i w międzyczasie miałam pracę i możliwość, żeby z adwokatem przemyśleć i przygotować się do rozprawy. Tak że stąd to trwało, ale to były naprawdę szczyty dyplomacji, żeby uzyskać to, co uzyskałam. I udało nam się.
Ostatecznie odbyła się ta rozprawa?
Tak. Rozmowa z gminą odbyła się we wrześniu i w grudniu dostałam wypowiedzenie z pracy. A rozprawa odbyła się w styczniu.
Jakie były argumenty gminy w tej rozmowie z Panią?
Brak wsadzania spiralek. A rozmowa z gminą – że oni dostali przepis i muszą się ustosunkować, a ponieważ ja się nie chcę ustosunkować, to oni muszą mnie zwolnić.
Krótka piłka.
Nie miało znaczenia, że inni lekarze to robią, że nie ma skarg, że zapotrzebowanie niewielkie. To jest tylko kilka promili w stosunku do całości; że to było ustalone przy przyjmowaniu mnie do pracy, bo mówiłam to jasno i konkretnie, że była to ustna umowa, której należy przestrzegać. Nic, rozmawiaj ze ścianą, po prostu nie i już.
To znaczy system tego nie toleruje, nie chce robić żadnych wyjątków?
Tak.
Mamy doświadczenie naszego kanadyjskiego podwórka, ponieważ Kanada jest w forpoczcie tych zmian cywilizacyjnych, mamy więc aborcję na żądanie i mamy też eutanazję. Jak to wygląda w Norwegii, która też jest krajem „postępowym”?
Aborcja na życzenie do 12. tygodnia życia płodowego, do 18. ze względów medycznych. Eutanazji jeszcze nie ma. Tak że na razie jest w miarę, ale usunięcie klauzuli sumienia z medycyny rodzinnej jest forpocztą do tego, żeby wrzucić eutanazję.
No właśnie, jak będzie eutanazja, a pani pracuje na oddziale psychiatrycznym, to może się okazać, że znów będzie Pani musiała coś podpisywać i znów będzie Pani postawiona w sytuacji wyboru.
Moja walka nie jest de facto o aborcję, tylko o prawo dla lekarzy do samostanowienia o sobie, o możliwość, żeby lekarze chrześcijańscy mogli tu nadal pracować, bo w tej chwili ktoś, kto tak poważnie przyjmuje naukę katolicką, nie będzie mógł pracować. Zresztą luteranie mają podobnie. A przecież za wykonanie aborcji grozi ekskomunika ipso facto, w związku z tym zakładam, że środki wczesnoporonne działają tak samo. Ciarki przechodzą, to nie zabawa.
Większość katolików, zdaje się, lekko to traktuje, tak wynika przynajmniej z praktyki.
Wie Pan, ale to nas nie zwalnia – wymagajcie od siebie, choćby inni nie wymagali, więc wiem, że oni mają, jak mają, a ja mam, jak mam. Mam prawo do tego, co mam i co uważam.
Chyba najważniejszą rzeczą jest to, że system nie toleruje wyjątków, nawet gdy ten wyjątek jest bardzo mały i nieznaczący, to i tak Panią zmuszono do podporządkowania się dyktatowi moralnemu, przecież to jest deptanie Pani przekonań religijnych.
Dokładnie. I religijnych, i biologicznych, i zdrowego rozsądku przede wszystkim. Ja myślę, że łaska Boska działa na naturze też, nie zapominajmy. Niektóre prawdy są uniwersalne w całym świecie, czyli na przykład to, kiedy życie się zaczyna. O tym mówi biologia, a prawo „nie zabijaj” jest wszędzie, to nie jest specjalność katolicka.
Czy w związku z tym Pani nosi się z zamiarem powrotu do Polski? Jak Pani ocenia tę sytuację w Polsce?
Nie. Moja rodzina tu spokojnie pracuje, moje dzieci się uczą, mam pracę na psychiatrii. Jest ciężko, bo w obcym języku jest trudniej. Ale na razie mnie stąd nie wyrzucili, więc spokojnie robię nową specjalizację. Straciłam finansowo, zyskałam w innych dziedzinach...
Norwegia jest też krajem, który masowo przyjmuje imigrantów. Ci imigranci zazwyczaj mają też bardzo jednoznaczne, „silne” przekonania religijne. Czy państwo norweskie tym imigrantom także usiłuje zmieniać sumienie? Słyszała Pani o takich przypadkach?
A broń cię Panie Boże. To przecież nie można. Jeden z takich przykładów; ostatnio fryzjerka odmówiła czesania kobiety w hidżabie, prywatnie praktykująca fryzjerka. I tak a propos, czy ja bym mogła prywatnie praktykować? Kobieta się poskarżyła i fryzjerka musiała zapłacić kilkadziesiąt tysięcy odszkodowania za uszczerbek na godności.
Czyli są równi i równiejsi, z pewnymi grupami się walczy, a inne są uprzywilejowane?
Inny znowu przykład. Tutaj rok w rok w okolicach Bożego Narodzenia dzieci chodzą całymi klasami ze swoimi nauczycielami na nabożeństwa bożonarodzeniowe. Kto uważa, że chce zwolnić któreś z dzieci, to dziecko ma alternatywne zajęcia. Muzułmanie niekoniecznie chcą chodzić i mają takie prawo. Natomiast nauczyciele wymyślili sobie, że oni teraz będą prosić o zastosowanie klauzuli sumienia do tego, aby mogli nie pójść na takie nabożeństwo, albowiem jeśli on jest ateistą, to nabożeństwo w kościele protestanckim narusza jego godność.
I oni uzyskali prawo do niepójścia na nabożeństwo ze swoimi dziećmi. Robią to na takiej zasadzie, że inny nauczyciel przejmuje te obowiązki. Czyli ja jestem zmuszana w mojej pracy do robienia tego, mimo że to godzi w moją religię i sumienie, natomiast oni dostali zwolnienie z tego samego powodu. Logiki w tym nie ma.
To wszystko idzie w jedną stronę – może to ja mam paranoję – wszystkie te przykłady pokazują na jeden, jedyny kierunek, że wszystkie rzeczy niechrześcijańskie są tolerowane, a te, których ja się domagam, jako katoliczka, niestety nie.
Czy w Norwegii są organizacje, które by broniły Pani praw? Czy jest jakiś ruch obywatelski, czy ludzie się temu walcowi administracyjnemu jednak przeciwstawiają?
Nie wprost, dlatego że wszyscy Norwegowie są tak wychowani, że dla nich państwo to świętość. Więc jak ktoś mówi, że chce sam stanowić o sobie, to dla nich jest po prostu obłęd w oczach, oni tego nie rozumieją. Znalazłam współpartnerów, którzy mi pomogli, bo inaczej bym tutaj nic nie zrobiła.
To było chrześcijańskie stowarzyszenie lekarzy, które zrzesza lekarzy o chrześcijańskich poglądach. Katolików tam jest, ja wiem, spotkałam może trzy osoby, i to nie na zjeździe, tylko po prostu wiem, że są katolikami, gdzieś tam są w strukturach i tyle. I oni przyszli do mnie i mówią: Katarzyna, chcielibyśmy ci pomóc. To ja mówię dobra, jeśli jesteście tacy odważni, to ja w to wchodzę, pod warunkiem że pojedziecie do Strasburga. Oni się za głowę złapali, co ta Polka wyprawia, ale stanęli za mną murem. Zaczęli zbiórkę pieniędzy, tak aby starczyło to na tyle, żeby pokryć tę pierwszą instancję. I rzeczywiście, starają się i jest też takie wsparcie medialne.
Pani się odwołuje od tej decyzji?
Na razie przegrałam pierwszą instancję. Do 10 marca muszę podjąć decyzję o dalszej drodze. Do 10 marca jest termin, żeby się odwoływać. No i teraz nie wiem, jak stoję finansowo. Do tej pory to już było z pół miliona norweskich koron, żeby pojechać dalej do Strasburga, trzeba drugie tyle. Musiałabym sprzedać dom, żeby mnie było stać za to zapłacić. Nie mam tyle.
Czyli jeżeli Pani nie zbierze tyle pieniędzy, Pani koledzy, przyjaciele, znajomi nie zbiorą tyle pieniędzy, to sprawa pozostanie zamieciona pod dywan i wszyscy będą grzecznie wykonywać te nowe przepisy?
Tak. Mogę przysłać numer konta.
Oczywiście, możemy podać.
Dziękuję za wywiad.
