Jak pójdzie pan do Muzeum Żydów Polskich, ona tam jest serwowana i turystom, którzy przyjeżdżają, i Polakom, i naszym dzieciom. Tam jest tyle kłamstw. Ja z rabinem Schudrichem walczę o Jedwabne, ale zgadzam się w jednym; jak poszłam do Muzeum Żydów Polskich, to wyszłam i powiedziałam – jak potem doniosły mi wiewiórki – dokładnie te same słowa, które powiedział rabin Schudrich – Muzeum Żydów Polskich to jest muzeum bez polskich Żydów. I tyle. To jest tak, jakby zrobić muzeum narodu polskiego i nie powiedzieć, że Polacy byli katolikami.
Ale tym zarządza minister kultury; miejmy do siebie pretensje, że nie pokazujemy światu swojej historii, że nie publikujemy żydowskich źródeł; że pozwalamy naszym władzom zamiast przedstawiać światu badania historyczne i żydowskie źródła, to po prostu przedstawiać bajkę.
– W jaki sposób Żydzi w Izraelu, w Stanach Zjednoczonych, Australii widzą Polskę, z czym im się Polska kojarzy?
– Jesteśmy takim chłopcem do bicia, to tak w skrócie, bo na pewno od strony żydowskiej jest cała kampania, która trwa kilkadziesiąt lat, ukrycia roli Żydów w czasie zagłady w Polsce.
Jako historyk, bardzo dawno temu uświadomiłam sobie, że my, Polacy, mimo że Żydzi żyli tutaj 1000 lat na tej ziemi, to tak naprawdę nic nie wiedzieliśmy; to było środowisko zamknięte językowo, kulturowo. Podobnie w czasie wojny Polacy nie wiedzieli, co się dzieje za murami gett. To znaczy wiedzieli w sensie handlowania i tak dalej i na tym się to kończyło. I dlatego swoje badania stosunków polsko-żydowskich oparłam na źródłach żydowskich. Premier wspomniał, że byli kolaboranci żydowscy, stąd taki szum. Natomiast w jednym ze źródeł żydowskich, a takich źródeł są tysiące, taki króciutki fragmencik odczytam; Emanuel Ringelblum, to jest kronikarz getta warszawskiego, zginął zamordowany przez Niemców, zanotował: Kiedy akcja przesiedleńcza wybuchła w Warszawie w lipcu 42 roku i żydowska policja przejęła kierownictwo tej akcji, Szachno Efroim Sagan nie posiadał się z oburzenia. Jeden z jego kolegów Żydów uważał, że gmina żydowska powinna była, mimo gróźb niemieckich, odmówić jej wykonania; lepiej by było, gdyby Niemcy sami to zrobili. Sagan przyszedł do Judenratu i złożył protest przeciwko haniebnemu postępowaniu Żydów, przeciwko temu, że Judenrat, czyli władze żydowskie, wzięły na siebie rolę kata i pomagiera morderców z SS.
Tego nie mówi Ewa Kurek, tylko to mówi Ringelblum. „Kronika” Ringelbluma została wydana jeden jedyny raz w roku 1982 w nakładzie może 2000, może 3000 egzemplarzy. Jest przetłumaczona nie wiem gdzie, a powinna być przetłumaczona na angielski, na pewno na hebrajski, bo Żydzi współcześni nie czytają jidysz i nie czytają polskiego, na francuski, na niemiecki i na inne języki. Ja to nazywam głos zamordowanych Żydów. My, Polacy, nie musimy nic mówić, głos zamordowanych Żydów świadczy o skali kolaboracji Żydów z Niemcami i tyle. I ja nie wiem, że premier Netanjahu ma odwagę przeczyć temu. (....)
Druga pozycja – mówię to też od lat – „Kronika getta łódzkiego”, proszę państwa, ze wstępem świetnym profesora żydowskiego, historyka Lucjana Dobroszyńskiego, którego znałam osobiście. O tym mówiliśmy, że powinno to być w większym nakładzie; wyszła w 1965 roku jeden raz – nakład 1200 egzemplarzy. Ona jest przez Żydów ukrywana, bo tam jest opisywana rola Niemców i policji żydowskiej.
Pierwsza pozycja, o której mówię też od lat, jest najmniejsza, najszybciej można to zrobić, to jest Icchak Kacenelson, poeta żydowski zamordowany w Auschwitz, i jego cała rodzina też zginęła – „Pieśń o zamordowanym żydowskim narodzie”. To jest wstrząsający poemat, jeden z tych wierszy „O bólu mój”, gdzie mówi wprost, że rękami Żydów zadano śmierć Żydom. To są źródła żydowskie. My, Polacy, w ogóle nie musimy się odzywać.
(...)
Dwa kroki stąd – jesteśmy w Radiu Wnet – jak zajęłam się jako historyk, wyszłam poza klasztory z tymi stosunkami polsko-żydowskimi, ale ten temat też wyszedł przy klasztorach, dlaczego do końca istnienia getta, tutaj, na placu Grzybowskim, działała parafia katolicka? I odpowiedź znowu znajdziemy tylko w źródłach żydowskich, w „Dziennikach Czerniakowa”.
Czerniakow to był szef Judenratu warszawskiego; zapisał, że w grudniu 1939 roku Niemcy zwrócili się do niego o udostępnienie różnych informacji i żeby udostępnił listę mechesów. Mechesi to są po żydowsku Żydzi, którzy się wychrzcili, przyjęli chrzest przede wszystkim w Kościele katolickim, ale też w luterańskim i innych, i po prostu byli Polakami wyznania chrześcijańskiego jakiegokolwiek. Proszę sobie wyobrazić, że gmina żydowska prowadziła ewidencję wychrztów i wszystkie te papiery przekazali Gestapo.
Efekt jest taki, że za tydzień – dwa do mieszkań lekarzy, nauczycieli, szewców, których dziadek przyjął chrzest i nawet nie zawsze mieli tego świadomość, przychodziło Gestapo i mówiło, miałeś dziadka Żyda; won do getta. To w tym rejonie Niemcy ściągnęli wszystkich chrześcijan, których przodkowie byli Żydami, i dlatego parafia Wszystkich Świętych bodajże tutaj, na placu Grzybowskim, do końca istniała.
Ci ludzie mogli być uratowani. Ale to nie tylko Warszawa. To samo zrobili Żydzi w Austrii, w Wiedniu, wydali Niemcom wszystkich Żydów; ludzi, o których Niemcy nie wiedzieli, że oni podpadali pod ustawy norymberskie. To gmina żydowska zdradziła im te dane. To też są źródła żydowskie. To jest podstawowe źródło, Adam Czerniakow. Żydzi nie kwestionują wiarygodności tego źródła.
– Kiedy Adam Czerniakow zorientował się, czemu służy ta autonomia żydowska?
– Nigdy nie odpowiemy sobie na to pytanie i myślę, że trzeba to na chwałę Czerniakowa powiedzieć, że 22 lipca 1942 r. Niemcy przyszli do niego, żeby podpisał zgodę na „wysiedlenie” Żydów, czyli wysłanie ich do Treblinki na śmierć – zgodę na wymordowanie Żydów warszawskiego getta. Czerniakow odmówił i popełnił samobójstwo.
Ale trzeba powiedzieć, że Czerniakow jest jedynym szefem Judenratu w Polsce, który tego nie podpisał. Wszyscy inni podpisali. Czerniakow popełnił samobójstwo, ale za niego podpisali inni i przez następne miesiące wmawiali Żydom, żeby nie doszło do buntu, wmawiali Żydom, że to nie jest na śmierć. Oczywiście, doskonale wiedzieli, dokąd idą transporty, Judenrat wiedział doskonale.
Następna rzecz, która mnie jeszcze przed laty poraziła, i to z żydowskich źródeł wyczytałam, że na przykład powiedzenie „motłoch musi zginąć” narodziło się w warszawskim getcie, w elicie getta warszawskiego.
W getcie warszawskim było tak, że Judenrat mówił po polsku, to byli spolonizowani Żydzi, to się brało jeszcze z tradycji dziewiętnastowiecznej, nawet jak JOINT z Ameryki przyjechał, to był zaskoczony, że w Gminie Żydowskiej w Warszawie nikt nie mówi po żydowsku, mało tego, nawet nie wiedzieli, ile liter liczył alfabet żydowski czy hebrajski.
To było powiedzenie ukute w warszawskim getcie przez elitę, że motłoch, czyli chasydzi...
Można by na ten temat naprawdę wiele mówić, ja osobiście bardzo się cieszę, że premier Morawiecki poruszył ten temat, oczywisty w świetle źródeł żydowskich. Może skończy się epoka kłamstw.
– A dlaczego Polska, polscy przedstawiciele nie mówili prawdy, przyjmowali tę wersje lansowaną, wymyśloną w Stanach Zjednoczonych?
– Nie mam pojęcia, przez lata mnie to zupełnie porażało. W książce „Żydzi i Polacy” napisanej w 2010 r., osiem lat temu, ostatni rozdział zatytułowałam „Strach ma wielkie oczy” i tam pokazywałam strach środowisk naukowych, historyków, strach dziennikarzy, wszechogarniający strach przed ruszaniem tematu żydowskiego i powiedzeniem, że było tak i tak.
Film leży na półce 20 lat, o dzieciach żydowskich ratowanych w klasztorach, była jedna emisja. Wtedy szef Żydów polskich, pan Halberstadt, pogratulował, roześmiał się i powiedział – znalazła pani na nas sposób. Bo film trwa 53 minuty, 3 minuty mówią zakonnice, a 50 minut mówią uratowane żydowskie dzieci. Ja uważam, że świadectwo Żydów jest najważniejsze. Mamy takie atuty, mamy takie świadectwa, ale to jest półkownik przez 20 lat, nie wolno tego pokazywać, a wolno wygadywać głupoty.
– Pojawiły się dwa pomysły w Polsce; jeden ogłosił minister kultury, żeby ten szpital, który tutaj jest na ulicy Śliskiej, szpital żydowski, przerobić, zrobić tam muzeum getta warszawskiego. Takiego muzeum nie ma do tej pory.
– Ale przecież mamy Muzeum Żydów Polskich. Proszę, pójdźcie państwo do muzeum Żydów polskich i zobaczcie, bo tam powinna być działka poświęcona gettu, tam powinna być działka poświęcona ratowaniu Żydów. Kto jeździ do Markowej? Nikt! Natomiast tutaj przyjeżdżają tysiące, Judenratom poświęcona jest jedna tablica, nie ma słowa o policji żydowskiej. I te kłamstwa, które się sączą z Muzeum Żydów Polskich, są sączone za nasze podatki, a minister chce nam jeszcze zaserwować następne muzeum?! Może minister jednak zrobi muzeum poświęcone martyrologii Polaków na Wołyniu, tych 200 tys. Polaków zamordowanych. Na to nie ma pieniędzy. Tylko dla Żydów, 100 milionów na odbudowę cmentarza Żydowskiego.
– A to nie jest polskie dziedzictwo kulturowe?
– To jest polskie dziedzictwo kulturowe, tylko proszę państwa, nie przesadzajmy; w Izraelu są groby naszych żołnierzy Andersa, o te groby dbamy my, Polacy, a nie Żydzi. Nie może być tak, że my wszystko finansujemy, wszystkie zachcianki Żydów.
– Gdybyśmy chcieli pozytywnie zmieniać obraz Polski w oczach świata, musimy, zgodnie z Pani sugestią, upowszechniać źródła żydowskie.
– Od lat mówię, głos zamordowanych Żydów jest najważniejszy! Było cały szereg mądrych, przyzwoitych, uczciwych Żydów, którzy zginęli, ale przed śmiercią zostawili nam po prostu przekaz, jak było i co było. Jest książka profesor Hanah Arendt, która słuchała procesu Eichmanna w Jerozolimie i słuchała wypowiedzi z całego śledztwa dotyczącego polskich Żydów – ona widziała tę skalę kolaboracji i teraz, po kilkudziesięciu latach, teraz minęło 40 lat, wszystko to poszło w zapomnienie. Ofiarami teraz są Żydzi i Niemcy, a Polacy są sprawcami. Doszliśmy do absurdu, ale my sami na to pracowaliśmy, bardziej dbamy o cudzy interes niż o interes Polski.
– Mamy też negatywny stereotyp Polaka w Stanach Zjednoczonych; biały chrześcijanin, niewykształcony, jedzący kiełbasę, tak mniej więcej, jak widzą pracownika czy robotnika rolnego z południa Stanów Zjednoczonych, tak widzą Polaków.
– Nie przesadzajmy, proszę państwa, w Ameryce byłam kilkadziesiąt razy od 75 roku. Zawsze ze sztandarem, że jestem Polką. Nigdy nie czułam takiego stereotypu. Może to funkcjonowało do czasu wyboru Ojca Świętego, ale od końca lat dziewięćdziesiątych Amerykanin na dźwięk, że jestem Polką, i było obojętne jakiego wyznania, to wiedział, że Polska kojarzy się ze świętym Janem Pawłem II. Nie ma już takiego stereotypu, nigdy nie odczuwałam czegoś takiego
– A to, co Amerykanie czytają na temat Polski teraz, na łamach chociażby internetowych pism „Haaretz”, „Jerusalem Post”, Pani śledzi tę dyskusję?
– Nie śledzę, życia by mi zabrakło. Oczywiście jest ogromne zakłamanie historii, ale już mówiłam na te tematy, to jest znowu brak dbałości Polaków o nasze dobre imię.
Czasem myślę, że to nie jest nowość, bo jako historyk, zawsze patrzę w tym długim okresie; my przez 1000 lat istnienia państwa polskiego zawsze byliśmy zbyt miłosierni, nie dbaliśmy o dobre imię, bo mówiliśmy, przecież u nas, w Polsce, wiemy, jak było, a co inni mówi, to mamy w nosie. Trochę tak w nas zostało tej programowej polityki, między innymi Ministerstwa Kultury, które pozwoliło za nasze podatki zrobić film „Pokłosie”, który ma cały szereg innych błędów na koncie.
Nie jestem przeciwna muzeum chasydów, ale nie widzę sensu powstawania innego muzeum, skoro mamy Muzeum Żydów Polskich. Jak wyszłam z tego muzeum, powiedziałam, że to jest muzeum bez polskich Żydów. Bo jak pójdziecie do tego muzeum, to na przykład XIX wiek, Żydzi, Żydówki przedstawiani są w kapeluszach z laseczką i melonikiem. Takich Żydów, proszę państwa, jak pisze znowu żydowski historyk Majer Bałaban, to było kilka procent. 85 procent co najmniej polskich Żydów to byli chasydzi, którzy nie nosili meloników, nie nasili laseczek, byli po prostu religijnymi Żydami, sektą można powiedzieć, ale to byli ludzie sensu stricto religijni. Żydówki goliły głowy, nosiły chustki, Żydzi nosili białe skarpetki, kapelusze z lisem, można ich zobaczyć jeszcze w Izraelu. Dlatego znowu wracamy do tego powiedzenia ukutego przez elitę getta w Warszawie, „motłoch musi zginąć”. I to jest szerszy temat, dlatego że po wojnie Żydzi komuniści, którzy objęli w Polsce władzę, też nie mówili nic o zagładzie. Bo zginął „motłoch”, bo to chasydzi pierwsi szli do gazu. Oni byli bezbronni i o nich musimy pamiętać, bo to byli ludzie, którzy z nami żyli 1000 lat.
Nie jest poruszona, na przykład, kwestia Żydów litwaków, których car nam przeszczepił na przełomie XIX i XX wieku. Szacuje się, że to było od 600 tys. do miliona; Żydów, którzy mówili innym językiem.
Zaskoczę państwa, ale ja o litwakach i o tym, że to było ciało obce, dowiedziałem się od Żydów. Krakowscy Żydzi powiedzieli, w Krakowie pojawili się litwacy lata temu. – Jacy Litwacy? To Litwini? – Co Pani? To byli Żydzi ruscy, którzy nie znali polskiego języka, naszej kultury i którzy próbowali tu nami rządzić, i wami, Polakami, i nami, polskimi Żydami. To jest też niezbadany kompletnie temat i to się dzieje na przełomie XIX i XX wieku, kiedy to szczególnie do miasteczek wschodnich napływają litwacy, ale też rozlewają się po całej Polsce; ludzie o mentalności rosyjskiej, dla których Rosja, car, później Związek Radziecki, wszystko, co rosyjskie, jest najważniejsze. Ja tu nie jestem ekspertem, bo tak jak mówię, mam tylko sygnały od Żydów, że to trzeba zbadać i tu znaleźć odpowiedź na wiele pytań, również też trochę odciążyć naszych Żydów, którym ja sama przypisuję budowę bram triumfalnych w 39 roku, jak szli Sowieci. Okazuje się że na wschodnich ziemiach – oczywiście nasi Żydzi pewnie też w tym uczestniczyli – ale tam siedziało te kilkaset tysięcy litwaków, czyli rosyjskich Żydów, dla których wracała władza, ale powtarzam, to trzeba jeszcze zbadać. Mamy cały szereg kwestii do zbadania.
– W dzisiejszym świecie, z jednej strony, mamy olbrzymi nacisk propagandowy, powtarzane tezy po wystąpieniu pana premiera w sobotę, a z drugiej strony, prawda historyczna dostępna dla każdego, kto ma choćby telefon komórkowy z dostępem do Internetu; wystarczy wpisać kilka haseł kluczowych, by dowiedzieć się, jak naprawdę było, bez potrzeby opierania się na jakichś opowieści o babciach, które były prababciami, o ciotkach, których nigdy nie było, czytania tych wszystkich bajek...
– Na koniec powiem, że ci Żydzi, którzy przeżyli, byli potem poddawani też manipulacjom, jak Edelman pisze, nawet Cukierman, jak powiedział prawdę, nie dostał pieniędzy od amerykańskich Żydów, to potem tę historię przetworzył, natomiast ci Żydzi, jak Kacenelson, jak Czerniakow, Ringelblum, oni opisali prawdę. Niestety, zginęli i nikt już nie był w stanie tego „poprawić”, zrobić jakiejś manipulacji. To jest głos tego, co się stało.
– Zwracamy się do naszych rządzących o książki...
– Po pierwsze, „Archiwum Ringelbluma”, „Kronikę getta łódzkiego” i tomik poezji „Pieśni o zamordowanym żydowskim narodzie”. Te trzy rzeczy powinny być na wszystkie języki europejskie przetłumaczone. Bo musimy znać swoją historię, a ten głos zamordowanych Żydów jest najważniejszy, po prostu on opisuje, jak było.
– Dziękuję bardzo za rozmowę.
Icchak Kacenelson do wybuchu II wojny światowej mieszkał w Łodzi. W czasie okupacji hitlerowskiej znalazł się w getcie warszawskim. Mimo podeszłego wieku i braku broni wziął udział w powstaniu w getcie. Następnie ukrywał się wraz z synem po „stronie aryjskiej”. W 1943 r. otrzymał paszport Hondurasu i wyjechał do obozu internowania w Vittel we Francji. Stamtąd został przetransportowany do obozu w Drancy, a następnie, 1 maja 1944 r., do obozu zagłady Auschwitz, gdzie tego samego dnia został zgładzony w komorze gazowej. Do najwybitniejszych dzieł Kacenelsona należy hebrajski poemat dramatyczny „Ha-Nawi” (1922) i powstały w obozie w Vittel poemat w jidysz „Dos lid fun ojsgehargetn jidiszn folk” (Pieśń o zamordowanym żydowskim narodzie) – świadectwo zagłady spisane przez jej świadka i ofiarę, przetłumaczone na język polski w 1986 r. przez Jerzego Ficowskiego. Poemat powstawał przez dziesięć miesięcy, został ukryty w butelce i zakopany w ziemi.
