Z historykiem Romanem Baranieckim z Polonia Canadian Institute for Historical Studies przy okazji otwarcia polskiej wystawy w Bibliotece Centralnej w Mississaudze rozmawia Andrzej Kumor.

        Andrzej Kumor: Jaka była pana droga do tej wystawy i prezentowanych materiałów? Jak pan je odkrywał, pozyskiwał, ile to trwało?

        Roman Baraniecki: Dziewięć lat. Oczywiście to jest tylko część zbiorów, część kolekcji, taki wybór. Jak już wystawa powstała, w 2013 roku naprawdę, i jak była już wydrukowana, chciałem ją powiększyć, ale to nie zawsze jest skuteczne, ponieważ, proszę zobaczyć, sale wystawowe nie mają tyle miejsca.  Mamy też tutaj  cztery plansze, „Warszawa – Warsaw then and now”, pokazujące, jak wyglądają poszczególne lokalizacje w Warszawie, jak one wyglądały 70 lat temu, a jak wyglądają teraz, jakie były zniszczenia, jakie były straty. I jaki był wysiłek Polaków, żeby odbudować swoje miasto, i gdzie się to udało zrobić, bo przecież nie wszędzie.

        – Które miejsca w Warszawie są nieodbudowane, a których pan żałuje i myśli, że powinny być?

        – Cały plac Saski. Przecież wzdłuż ulicy Królewskiej było bodajże pięć kamienic, i pałac Lesslów, który jest zresztą zaznaczony. Na tej planszy jest jako tło mapa Nicholsona z 1830 r., brytyjska. Society for the Diffusion of Useful Knowledge wydrukowało tę mapę i tam jest zaznaczony pałac Lesslów, którego już nie ma. Również pałac Saski, który, według mnie, powinien być cały odbudowany i w nim powinno się znaleźć muzeum historii Polski, a nie w Cytadeli – taka jest moja prywatna opinia. Obok Pałacu Saskiego stał Pałac Bruehla, siedziba Ministerstwa Spraw Zagranicznych przed wojną. Kamienice przy ul. Królewskiej, zamykały od północy plac Małachowskiego. Teraz, oprócz cudem ocalałego Grobu Nieznanego Żołnierza, jest tam tylko trawnik.  Ale pod trawą są zachowane fundamenty i piwnice Pałacu Saskiego i Pałacu Bruehla. Uważam, że odtworzenie zachodniej pierzei placu Piłsudskiego włącznie z Pałacem Bruehla byłoby symbolicznym zwieńczeniem odbudowy miasta po zniszczeniach wojennych, i przywróceniem Warszawie tych historycznych obiektów.
        Prawie wszystkie budynki między placem Teatralnym a placem Piłsudskiego, włącznie z gmachem Teatru Wielkiego, zostały zniszczone we wrześniu 1939 roku.

        – To byłoby takie serce miasta.

        – Oczywiście. To jest  serce miasta, do którego przybywają turyści. Byłem w Cytadeli, jeszcze zanim Muzeum Katyńskie zostało tam otwarte, spotkałem się z panem dyrektorem Sławomirem Frątczakiem. Ale kto tam dojedzie? Jaki turysta tam dojedzie? Jest bardzo zły dojazd, ciężko tam się dostać. Cytadela jest schowana. Jeżeli chodzi o umieszczenie, na podstawie decyzji władz miasta Warszawy, siedziby Muzeum Historii Polski w Cytadeli, to jak można było ulokować tam muzeum o takiej nazwie?! W murach obiektu wzniesionego po Powstaniu Listopadowym, który był zarówno dla Rosjan, jak  i dla Polaków, chociaż z innych powodów, symbolem zniewolenia Polski.

        – Czyli pana zdaniem, dzisiaj powinno się odbudować Pałac Saski?

        – Tak, tak uważam. I takie były projekty. Mam nadzieję, że obecny rząd czy ludzie związani z kulturą, podejmą się tego wysiłku, bo ta przepiękna fasada  – tam się odbywały wszystkie uroczystości państwowe i parady...

        – Byłby to taki tożsamościowy powrót do tej prawdziwej Polski, która się odrodziła w 1918 roku.

        – Tak to rozumiem. Pan wie, co było na placu Saskim? Na placu Saskim była cerkiew św. Aleksandra, która przez Polaków została rozebrana. Amerykański dziennikarz piszący to i nieznający polskich realiów mówił, że Polacy zwariowali, niszczą jeden z najpiękniejszych budynków Warszawy. A Polacy nie zwariowali. Po prostu to był symbol niewoli, który się wznosił nad Polską.

        – To się często przypominało a propos Pałacu Stalina, który też powinien być rozebrany, a przynajmniej zmieniony.

        – Maciej Słomczyński w liście do Ewy Otwinowskiej z 1955 roku, wspominał zachwyt towarzyszy albańskich nad nowo wzniesionym Pałacem Kultury i proponował, aby w ramach pogłębiania przyjaźni polsko-albańskiej oddać towarzyszom albańskim ten obiekt w prezencie, jak im się tak bardzo podoba.

        – Wróćmy do wystawy. Skąd te fotogramy?

        – Przede wszystkim kupowałem na aukcjach.

        – Czy w ogóle dużo jest zdjęć z okresu okupacji? Głównie to są zdjęcia robione przez żołnierzy niemieckich?

        – Głównie tak, ale nie tylko, bo polscy fotografowie, tacy jak Henryk Śmigacz, Edward Fikus, Jan Ryś, Sylwester „Kris” Braun oczywiście wzięli swoje aparaty fotograficzne i fotografowali zniszczone miasto.
        Jest to niesamowita historia, bo wielu z nich straciło w ten sposób życie, bo np. Jan Ryś został zamordowany przez Niemców, tak samo Śmigacz. Fikus przeżył trzy obozy koncentracyjne. I te fotografie były szmuglowane przez pracowników dyplomatycznych zaprzyjaźnionych ambasad – to byli ludzie, ludzie się liczyli – do Budapesztu, do Rumunii, do Bułgarii i stamtąd do polskiego rządu we Francji na przykład. Te książki, które są prezentowane, jedna wydana we Francji, druga w Anglii, zawierają zdjęcia wysłane do rządu polskiego zrobione przez polskich fotografów. Niemcy w swoich albumach mieli też część tych polskich fotografii. Ponieważ były one również rozprowadzane w sieci kolportażu ulicznego, chłopcy biegali z torbami i sprzedawali Niemcom. Niemcy uważali to za atrakcję turystyczną. Mam zdjęcie – jedyne chyba, które istnieje – takiego chłopca, który stoi na skrzyżowaniu Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich i sprzedaje Niemcom pocztówki. Jest to opisane przez Niemca, że kupuje te pocztówki. I nawet mam te, które kupił 1 maja 1940 roku.

        – Skąd pana sentyment do Warszawy?

        – Jestem warszawiakiem.

        – To wystarcza jako odpowiedź?

        – A poza tym jest jeszcze inna sprawa. Tak jestem skonstruowany prawdopodobnie, że uważam, że te sprawy są ważne i potrzebne, a szczególnie tutaj. Uważam, że rolą Polonii jest również edukacja. Edukacja Kanadyjczyków, edukacja społeczeństwa, w którym jesteśmy, żeby nas trochę lepiej poznali i wiedzieli, jakie wartości tutaj przynosimy i przynieśliśmy, jaki wkład mieliśmy.
        Te historie naszej okupacji, walki o wolność, zniszczeń, co się stało w naszym kraju, są generalnie nieznane. Ale sytuacja zaczyna być lepsza, bo na przykład po naprawdę kilku wystawach, które zrobiłem w London w Ontario, tam już te elity, bo w bibliotece to są elity – już bardzo dobrze znają historię Polski, tę wojenną.

        – Czyli to jest rola, żebyśmy naszych sąsiadów, naszych współpracowników, szefów czasem, albo i pracowników, z dumą informowali o naszym dziedzictwie.

        – Tak. To jest  cel. Nawet otrzymałem taki wpis, jak wystawiałem wystawę w Cherryhill Village Mall w bibliotece w London – miałem tam kilka pokazów tej wystawy – napisał jeden Kanadyjczyk, że w tej wystawie „widać dumę z twojego kraju, z historii kraju”.

        – Co pan robi na co dzień, czym się pan zajmuje?

        – Ja pracuję na co dzień w Canadian Mental Health Association, Middlesex, zajmuję się ludźmi, którzy cierpią na bardzo ciężkie choroby psychiczne, mieszkają w środowisku. Opracowuję dla nich plany rehabilitacyjne, wspólnie z nimi, i pomagam im w osiągnięciu ich celów życiowych i w tym, żeby się odnaleźli.

        – A skąd pasja historyczna?

        – Skończyłem tutaj Western University, kiedyś to był University of Western Ontario, antropologia, filozofia, z zamiłowania jestem historykiem, a poza tym przecież działałem w podziemiu, pracowałem w wydawnictwie Krąg już po stanie wojennym i wcześniej, i wydawałem książki. Prowadziłem drukarnię podziemną razem z Krzysztofem Tołłoczką. On był odpowiedzialny za całość, ja byłem odpowiedzialny za produkcję z małego offsetu.

        – Nie sądzi pan, że za mało interesujemy się historią, że bylibyśmy o wiele mądrzejsi, gdybyśmy historię znali dobrze, że nie dalibyśmy sobą tak manipulować?

        – Historia jest bardzo ważna. Jak powiedziałem przy innej okazji, w poezji antycznej zachowały się takie przekazy, że kiedy podróżny przybywał do greckiego domu, to mu zadawano trzy pytania: jak się nazywasz, jaki jest twój ród, skąd przychodzisz i jakie masz plany. I najważniejszym pytaniem to było to pytanie o historię, o tożsamość. A szczególnie jest to ważne, może nie tyle nawet dla tego, który przyjmuje gościa, ale dla tego gościa, jeżeli on się chce osiedlić i zostać w kraju, do którego przybył. Bo to jest pytanie, skąd on przybył, jaka jest moja sytuacja tutaj, wśród innych ludzi, co ja tutaj przynoszę. To są szalenie ważne wartości. A historia jest ważna, ponieważ ta historia w tej chwili... Argumenty historyczne, w ogóle, w polityce, są szalenie ważne, i dlatego nasza historia musi być pisana i opowiadana przez nas samych.

        – Nikt inny jej tak nie opowie.

        – Tak, bo nikt inny jej tak nie opowie. W wielu pracach, nawet napisanych z sympatią o Polsce, jest bardzo wiele stereotypów, bardzo wiele nieścisłości. Nawet z dobrymi intencjami, pojawiają się prace, które to mają. Dlaczego? Dlatego że jest kanon książek, to są tak zwane drugie źródła, wtórne źródła historyczne, to nie są świadkowie, to już ktoś to napisał. I jeżeli ktoś chce napisać jakąś pracę, to bierze z półki, o, to jest autorytet, to ja wezmę te książki i coś dołożę. Na tym to polega, na tym polega powielanie pewnych stereotypów również i pewnych opinii historycznych.

        – Nie ma dostępu do opowieści rodzinnych, przekazu rodzinnego, doświadczenia.

        – I do literatury w obcym języku, bo niewielu autorów, którzy piszą na temat Polski, zna język polski i nie mają dostępu do dorobku polskich historyków, zarówno emigracyjnych, jak i historyków, którzy są w kraju, do nowych badań itd.; które są wydawane w języku polskim i nie mają żadnego przebicia, ponieważ jest to bariera językowa, w nauce bardzo ważna.

        – Co dalej z wystawą? Wystawa zaistniała od 2013 roku w sumie, oglądałem ją z panem kiedyś w parku Paderewskiego. No ale pierwszy raz jest w takim miejscu dosy­ć prominentnym?

        – Nie, była pokazywana w centralnej bibliotece w London dwa razy, w Mississaudze, z Muzeum Warszawy, z Muzeum Katyńskim, z Centralnym Archiwum Wojskowym, z Muzeum Niepodległości, ale w tym miejscu mają wspaniałą ścianę, że tę wystawę mogłem rozłożyć na całej ścianie i doskonale widać. Mogłem umieścić te fotografie, duże powiększenia, pojedynczo. To jest naprawdę bardzo cenne, bo zwykle nie mam tyle miejsca. To jest naprawdę wspaniałe miejsce ta biblioteka.

        – Stąd jeszcze gdzieś będzie prezentowana wystawa, są jakieś plany?

        – Oczywiście. Mam mnóstwo planów. W tej chwili otworzyłem w Hamilton wystawę „Canadian Aviators” – o lotnikach niosących pomoc dla Powstania Warszawskiego. Ta wystawa będzie przynajmniej trzy razy pokazywana, już mam lokalizację w przyszłym roku w Kanadzie. Do tego dochodzi ta wystawa, a jeszcze będzie następna wystawa, która jest projektowana, na 150-lecie Kanady. Może nie będę o tym mówił teraz, bo to są jeszcze plany, więc z planami jest tak, albo się zrealizują, albo nie.

        – Czy ma pan jakąś pomoc z Polski?

        – Pomoc z Polski ogranicza się w tej chwili do kontaktów. Mam kontakty, to jest symbioza, bo ja również oferuję moje zbiory w Polsce, więc mam kontakty z muzealnikami, mam kontakty z Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie, bardzo miłe i owocne, wieloletnie, z Muzeum Warszawy, z Muzeum Katyńskim, z Centralnym Archiwum Wojskowym, z Muzeum Niepodległości. Pracuję nad wieloma sprawami. I z IPN-em, których wystawy tu również pokazuję. Ostatnio zorganizowałem w London wystawę „Polska Walcząca”, wspaniała wystawa, naprawdę pięknie zaprezentowana, i przyszli politycy kanadyjscy, był pan Peter Fragiskatos. I to jest właśnie sens tego, co się robi.
        Proszę posłuchać, miałem wykład o polskich stratach wojennych, jak wyglądała okupacja. Mówiłem o Polsce Walczącej, mówiłem im, jaka była okupacja w Polsce, jak ona wyglądała, żeby zrozumieli, co to była walka w Polsce. I pan Fragiskatos podszedł później. Jak skończyłem mówić, kiwał głową, potakiwał i potakiwał z głębokim zrozumieniem. Potem podszedł do tablicy nie tej Polska Walcząca, ale Polska okupowana, zrobił zdjęcie i umieścił to na swoim Twitterze, mówiąc, że to jest wystawa, na którą on poleca, żeby przyjść. To jest sukces. Paul Takala, dyrektor biblioteki centralnej w Hamilton, napisał do mnie list, list dla mnie „żelazny”. Napisał tak, że ta wystawa ich szalenie poruszyła.

        – Mówi pan o tej wystawie, czy o  okupacji?

        – Nie, o wystawie w Hamilton, „Canadian Aviators Help Warsaw During Uprising 44”. I powiedział tak „this exhibit connects Canadians with the tremendous suffering and courage that Polish people displayed in the Warsaw Uprising and throughout the world. This is the story that needs to be told. If you are planning to show it in other libraries in Canada and need help please call me”.

        – To są wielkie sukcesy. Dopiero jak się tu mieszka, to się je rozumie. Wspomniał pan o polityce i historii w dzisiejszych czasach, tzw. polityka historyczna...

        – To jest polityka historyczna.

        – ...Polityka historyczna realizowana również przez narody nieprzychylne nam, wymaga właśnie naszego ujęcia, żebyśmy mieli własną politykę historyczną i pokazywali historię z jej perspektywy. Bardzo często zarzutów stawianych Polakom ludzie nie są w stanie umiejscowić. Na przykład taki zarzut, że Polacy nie uratowali tylu Żydów, co Holendrzy czy Duńczycy – w takiej sytuacji ci ludzie nie wiedzą, o czym mówią, nie wiedzą, jak wyglądała okupacja, nie znają historii po prostu.

        – Mam dokładnie taką samą opinię jak pan. Ludzie, którzy mieszkają tutaj, nie przeżyli wojny w Europie, nie wiedzą, jak ona wyglądała, nie wiedzą, jakie były realia okupacyjne, i dlatego te wystawy, które tutaj przychodzą z Polski, które trzeba pokazywać, i taka wystawa jak ta, one są proaktywne, one edukują społeczeństwo. Bo po obejrzeniu takiej wystawy... Dam panu przykład. W London, kiedy wystawiałem i miałem wykład, podszedł do mnie pracownik biblioteki i powiedział: Roman, ja pierwszy raz dowiedziałem się wreszcie, dlaczego Polska została komunistyczna. Bo wiesz, czytałem różne artykuły, ale nie miałem takiego pełnego obrazu.
        To jest ważne, to trzeba przekazywać. Przede wszystkim trzeba edukować.

        – Edukować elity.

        – Edukować elity, bo to one są odpowiedzialne za przekaz informacyjny, uczą studentów...

        – Dziennikarzy, reżyserów filmowych...         

       – Tak, ale również profesorów uniwersytetów. Na moje wystawy – mam wpisy – przychodzi profesor, autor książek, Jonathan Vance, autorytet ds. historii I wojny światowej, bardzo znana osoba, i był również prof. Iarocci, napisał o wystawie, że to jest „very revealing display”, revealing to znaczy, że czegoś się dowiedział.
        W ten sposób trzeba robić, trzeba z tym docierać do opiniotwórczych środowisk kanadyjskich.

        – Bardzo dziękuję i gratuluję.