– Jaka jest dzisiaj koncepcja, co jest celem?

– Przede wszystkim powiem, że Rada Polonii Świata nie jest organizacją – to jest porozumienie, w pewnym sensie platforma, porozumienie organizacji polonijnych na świecie w celu koordynowania działalności polonijnych w różnych organizacjach.

Są cele wspólne, które te wszystkie Polonie łączą, jak utrzymanie i kultywowanie języka polskiego, utrzymanie naszych tradycji i kultury, i są pewne rzeczy, które są unikatowe na całym świecie – tak jak my to tutaj lansujemy bardzo mocno – to jest sprawa propagowania i obrony dobrego imienia Polski i Polaków.

Osobiście uważam, że to jest jeden z podstawowych celów Rady Polonii Świata. Odróżniamy trzy zasadnicze elementy, to jest sprawa propagowania osiągnięć Polski i Polaków na przestrzeni wieków i ostatnio z uwzględnieniem szczególnie drugiej wojny światowej i tych wszystkich rzeczy, które się po wojnie działy, jak na przykład początki upadku komunizmu, który zaczął się w Polsce, bo taka jest prawda niezależnie czy nasi zachodni przyjaciele to lubią, czy nie.

Drugim elementem, który w tej obronie widzimy, jest sprawa odkłamywania historii. Ukazuje się w tej chwili mnóstwo publikacji, które zupełnie fałszują historię Polski i Polaków. Polacy są przedstawiani jako antysemici, ksenofobi – choćby znana wszystkim afera z ostatnim serialem telewizyjnym "Nasze matki, nasi ojcowie".

– Jesteśmy przedstawiani jako pomocnicy Hitlera, my, naród, który w tamtej wojnie najwięcej stracił i wycierpiał.

– Tak. Robi się z nas prawie że współudziałowców. Jeszcze niedługo, a się okaże, że praktycznie to przez Polskę ta wojna wybuchła – już się tak mówi!
Trzecie zagadnienie, którym się zajmujemy, to obrona w dosłownym tego słowa znaczeniu, czyli znów dementi na wszystkie "polskie obozy koncentracyjne" czy "polski antysemityzm".

– A czy polityka historyczna to nie jest zadanie dla polskiego rządu?

– Oczywiście, że tak. Myśmy zresztą wielokrotnie, jeśli chodzi o Kongres, o Okręg Toronto, występowali, żeby jakoś włączyć do tego polskie placówki dyplomatyczne.

One się włączają, nie można powiedzieć, że zupełnie tego nie ma, tylko naszym zdaniem to jest za mało i dość mało skutecznie.

Uważamy, że w obecnej sytuacji politycznej, w jakiej jest Polska, Polonia zjednoczona czasem może mieć silniejszy głos niż oficjalne władze w Polsce, które są w pewnym sensie zobowiązane do prowadzenia polityki międzynarodowej, która niekoniecznie zobowiązuje Polonię do tych samych standardów.

– Pan sugeruje, że polskie władze w Polsce mogą w mniejszym stopniu reprezentować interes narodowy niż Polonia?

– Może niekoniecznie interes narodowy, ale powiedziałbym, że z ogólnej polityki międzynarodowej może wynikać subtelność pewnych sytuacji.
Użyję przykładu Wołynia. Zarówno prezydent Kaczyński niezbyt chętnie o tym wspominał, jak i do niedawna obecne władze. Podczas ostatniego zjazdu Polonii Świata, w czasie obrad Komisji Obrony, którą miałem zaszczyt prowadzić, myśmy to zagadnienie i ten wniosek postawili, że warto, żeby władze polskie wreszcie zaczęły uznawać Wołyń za ludobójstwo, żeby zaczęły o tym mówić itd. itd.

Może nie jest to tak dokładnie, że władze czegoś nie chcą czy nie mogą – nie chcę wchodzić w to głęboko – ale wydaje mi się, że nam jest czasem zręczniej i nie mamy tylu uwarunkowań.

– Z tego by wynikało, że Polonia może mówić jaśniejszym, głębszym głosem, dobitniej, o tych sprawach, które są pewnymi niezręcznościami. Z drugiej strony, przeczytałem, że nie będzie się Polonia Świata angażować w politykę...

– Wydaje mi się, że to jest nadinterpretacja tego sformułowania, które zostało rzeczywiście w jednym z naszych wcześniejszych wystąpień użyte.
Mnie się wydaje, że tu chodziło może nie tyle o apolityczność, lecz ponadpartyjność, że my nie chcemy angażować się w partyjne układy, które istnieją w Polsce, i stawać po stronie którejś partii.

Wydaje mi się, że to, co na początku powiedziałem, że takim hasłem, przynajmniej ja takie będę lansował, jest pomyślność Polski i Polaków niezależnie od tego, która partia ma jakie wpływy.

Zresztą Kongres miał od dawna jako założenie dobro narodu polskiego i Polaków. To było takim hasłem jednoczącym wszystkim.

– Każdy rząd Polski powinien mieć to na uwadze...

– Powinien, właśnie o to chodzi, ale po prostu my nie chcemy wchodzić w to, która z partii robi to lepiej lub gorzej. Chodzi o to, że staramy się ustalić bezwzględny wymiar tego, co jest dobre dla Polski i dla narodu polskiego.

Wydaje mi się, że taka będzie koncepcja tej Rady. W tym sensie ona jest – nie powinienem może powiedzieć apolityczna – ale ponadpartyjna. Jest bardziej narodowa, polska, niż partyjna.

– Stosunki między Polonią a władzami w Polsce różnie się układały, raz były gorsze, a raz poprawne. Nie było nigdy jakiejś szczególnej miłości. Dochodziło do iskrzeń, bo też w Warszawie są różne koncepcje, "co z nami zrobić"; jak traktować Polaków mieszkających poza granicami. Jakie Pan tutaj widzi główne punkty, gdzie iskrzy?

– Będę starał się być zwolennikiem współpracy ze wszystkimi, którzy będą popierali to hasło, które mamy, czyli dobro Polski i Polaków. Jeśli chodzi o stosunek do oficjalnych władz, można krótko powiedzieć – często oficjalne władze ignorowały Polaków, to nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości.
Ostatnie posunięcia, to jest sprawa finansowania Polonii, przesunięcie funduszy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ta sytuacja – ja przynajmniej to widzę w ten sposób – się nie zmieni. Te pieniądze zostaną i będą w MSZ-ecie, możemy się o to upominać, to trwa zresztą od trzech lat. Nie sądzę, żeby to się zmieniło.

– A to jest większe przywiązanie tych pieniędzy do polityki.

– Tak. Będziemy próbowali dążyć do tego, żeby mieć większy wpływ na to, jak te pieniądze są na poszczególne projekty rozdzielane; żeby poszczególne organizacje krajowe, w tym wypadku na przykład Kongres Polonii Kanadyjskiej, wiedziały, kto dostaje, żeby to był system bardziej transparentny, a nawet żebyśmy mieli jakąś możliwość ingerowania w to, w tym sensie, że ktoś może pytałby nas o opinię, która organizacja na to zasługuje, a która nie.

W przeszłości zdarzało się tak, że środki dostawały organizacje, które były Polonii zupełnie nieznane. Trudno jednoznacznie ocenić, czy przesunięcie tych pieniędzy z Senatu było dobrym posunięciem. Mnie się wydaje, że tak długo, jak długo te środki będą właściwie wydawane, to jest to nieistotne.
W Polonii kanadyjskiej podkreślamy jednoznacznie, że my tutaj, na Zachodzie, tej pomocy z Polski nie potrzebujemy.

Uważamy, że większość pomocy powinna iść na Wschód, natomiast oczywiście z przyjemnością widzimy pomoc w zakresie promocji języka polskiego, czyli polskie szkoły, jakieś subsydiowanie wydawnictw polskich, które pomogą naszej młodzieży, czy też podręczników historii, które – uważam – powinny być wydawane w Polsce. Takich materiałów w tej chwili nie ma. Dostajemy od czasu do czasu coś z Ministerstwa Edukacji w Polsce, ale tego jest mało.

– Tym bardziej że dzisiaj tego rodzaju rzeczy łatwo stworzyć, nie są drogie, jest Internet, można w prosty sposób to promować.

– Tak. Myśmy na ten temat rozmawiali ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego. Podręczniki zarówno do nauki języka polskiego, jak i historii dla dzieci anglojęzycznych – mówimy np. o Kanadzie – nie mogą być takie same, jak są w Polsce. Wiem to na przykładzie swojego wnuka, że jak mu przywożę książeczki w jego grupie wiekowej, on nie rozumie wielu pojęć.

– Myślę, że też jest ważne wydawanie wielu rzeczy po angielsku.

– Tak. My sugerujemy, żeby jednak koncepcja podręcznika powstała tutaj, natomiast pomoc w wydaniu mogła być realizowana w Polsce.

– Mówiliśmy o tym, że są zagadnienia, w których Rada Polonii Świata wydaje się wyręczać rząd w Warszawie, one dotyczą mówienia głośnym głosem o tych sprawach, czasem bardzo bolesnych, ale też kontaktów z Polonią na Wschodzie. Jak to wygląda? Polonia Polonii nierówna, zresztą na wschodzie nie ma żadnej Polonii, bo to państwo odeszło, a nie ci ludzie wyjechali z państwa.

– To są Polacy.

– Jak to wygląda, czy oni też są reprezentowani w Radzie?

– Dobrze, że pan ten temat poruszył, bo pominąłem go w pierwszej części. Jednym z celów Rady Polonii Świata jest to, żeby pomóc tym krajom mniejszym, tym mniejszym społecznościom.

Słusznie pan zauważył, ciągle to podkreślam, że oni nie są emigracją, to są Polacy, którzy tam zostali.

Rada Polonii Świata uprzednio już upominała się o prawa Polaków mieszkających na Litwie. Słyszeli państwo na pewno, że była sprawa wspólnych matur, pisowni nazwisk, nazw ulic. Myśmy kilkakrotnie występowali w tej sprawie, były wysyłane listy w ramach Rady Polonii Świata do parlamentu, prezydenta itd. litewskiego, żeby to poprzeć. Również popieraliśmy polski MSZ w tym zakresie.

U nas w Kanadzie jest tradycja, jeśli chodzi o pomoc Polakom na Wschodzie. Robił to dość dobrze Związek Narodowy Polski, szczególnie Gmina 1. Będziemy chcieli to moje uczestnictwo wykorzystać, żeby akcję pomocy na Wschód rozwinąć.

– Czy nie sądzi Pan, że Polacy mieszkający poza granicami kraju, a są nas przecież miliony, to jest niewykorzystany potencjał Polski; że Polska do tej pory, mimo tych dwudziestu kilku lat bytu niekomunistycznego, nie zdołała odkorkować tej siły, a to byłaby korzyść obopólna? Im silniejsza Polska, tym nam jest tutaj lepiej, i z kolei im nam się tutaj lepiej powodzi, tym Polska i Polacy mieszkający w kraju więcej na tym korzystają.

– Niewątpliwie ma pan rację, że to jest rzeczywiście duży potencjał, który mógłby być wykorzystany, gdyby był wykorzystany w sposób umiejętny i zorganizowany.

Ja bym powiedział, że wina jest trochę po obu stronach, bo jednak jak się obserwuje środowiska polonijne tutaj, to okazuje się, że my czasem potrafimy walczyć z sobą niepotrzebnie – występujemy przeciwko sobie. Wydaje mi się, że to jest lansowanie liderów poszczególnych grup, a mało osób myśli strategicznie o całości Polonii w danym kraju. W Kanadzie mieliśmy różne zawirowania tego typu w przeszłości.

– Rozgrywki personalne?

– Tak, i one się niepotrzebnie przenoszą na sprawy ważniejsze. Po prostu. niektórzy z tych liderów nie dorośli do swej roli. Zapominają, że ważniejszy jest interes ogólny niż ich osobiste osiągnięcia. Uważam to za poważną słabość organizacji polonijnych. Przykłady możemy mnożyć. Co jakiś czas w różnych organizacjach polonijnych następują podziały, rozłamy. Niepotrzebnie tracimy energię na tego typu rzeczy.

– I pieniądze!

– I pieniądze. Moim mottem życiowym jest to, że każda organizacja w dużej mierze zależy od lidera.

– Sądzi Pan, że problem tkwi po naszej stronie, że nasze organizacje nie są w stanie wyjść z ofertą wobec Polski?

– Uważam, że jest trochę winy po naszej stronie, bo gdybyśmy potrafili mówić zdecydowanym, jednym głosem wobec władz Polski, bylibyśmy inaczej odbierani. Przynajmniej jeśli chodzi o Radę Polonii Świata, będą dążył do tego, żeby to był wspólny głos Polonii. Będziemy tak długo dyskutowali, aż będziemy wychodzili z zebrania z jednym wspólnym uzgodnionym stanowiskiem, do zaprezentowania na zewnątrz. Tak zresztą wyglądała sprawa przygotowań do tego zjazdu, który odbył się ostatnio.

W ramach naszej delegacji spotykaliśmy się kilkakrotnie, mieliśmy różne poglądy, pojechaliśmy tam z jednym zdaniem. To zresztą zaważyło na tym, że Polonia kanadyjska, ogólnie Kongres jest odbierany na arenie międzynarodowej jako najlepiej zorganizowana grupa i dzięki temu to wszystko jakoś tak się ułożyło.

– Potrzebna jest większa współpraca nas, Polaków mieszkających tutaj. Od razu zapytam, bo zawsze mówiło się, że Warszawie, wtedy peerelowskiej, było nie na rękę, żeby Polonia mówiła jednym głosem. Dzisiaj też wiele środowisk politycznych w Polsce nie chciałoby mieć takiego partnera z zewnątrz, który mówi wspólnym głosem, czyli są różnego rozgrywki wewnętrzne, mówiło się o agenturze w Polonii, o działalności rozbijackiej w Polonii. Czy Pan uważa, że tego rodzaju mieszanie w organizacjach polonijnych przez środowiska dyplomatyczne, z konsulatu, ma miejsce?

– Trudno mi mówić o konsulacie i o placówkach dyplomatycznych. Mogę tylko powiedzieć, że na pewno w środowiskach polonijnych, w naszych organizacjach są ludzie, którym jest nie po drodze ze zjednoczoną Polonią. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Trudno mi oceniać, czy to są ludzie, którzy zostali tutaj wysłani, czy to są czasami przerosty ambicji, ale na pewno tacy ludzie są. Mimo wszystko sądzę, że jest trochę osób, które zostały jeszcze z poprzedniej epoki i próbują jakąś tam robotę robić. Jak to się przekłada na sprawy placówek, naprawdę nie wiem.

– Mówi Pan ludzie z poprzedniej epoki, a jak z ludźmi z naszej i przyszłych epok, bo mówi się, że ta średnia wieku w organizacjach polonijnych jest dosyć wysoka, że młodzież się mało angażuje w te stare organizacje? A czy są nowe, jak to wygląda z Pana perspektywy?

– My ciągle podkreślamy w Kongresie, że jest miejsce dla wszystkich, że jest również miejsce dla młodych ludzi, i to nie musi się odbywać drogą rewolucyjną, że oni tworzą własne organizacje poza strukturami Kongresu. Wręcz przeciwnie, uważamy, że w tej chwili jest w wielu organizacjach klimat taki, że czekamy na tych młodych ludzi, ale nie na zasadzie takiej, że oni przychodzą i nam mówią, co my mamy robić, tylko na takiej, że jako partnerzy próbujemy ze sobą współpracować. Tego typu przykłady są już i w SPK, i w Kongresie – powstała komisja młodzieżowa, którą kieruje młody człowiek. Tak że mam nadzieję, że to się przełoży w przyszłości na to, że będziemy mieli z naszego grona ludzi, którzy nas zastąpią. Taką organizacją jest też harcerstwo, które generuje tych młodych liderów. I na pewno – zresztą podkreślamy to ciągle – to my powinniśmy tutaj wychowywać naszych przyszłych liderów, a niekoniecznie wychowywać ich i szkolić w Polsce.

– Bo jest taki program w Warszawie prowadzony.

– Tak, jest taki program jak Szkoła Liderów, ale po pierwsze, jestem zwolennikiem tego, że żeby być liderem, to trzeba najpierw być kimś. Najpierw trzeba pokazać, że jest się kimś czy w swoim zawodzie, czy w swoim środowisku, a dopiero potem się człowiek staje liderem i ewentualnie wtedy może uzupełniać swoją wiedzę w zakresie zarządzania ludźmi, psychologii czy socjologii. W każdym razie te elementy, które składają się na dobrego lidera.

– Co w najbliższym czasie Rada Polonii Świata będzie robić?

– Po pierwsze, musimy zewrzeć szeregi i się zorganizować. Dostaliśmy w spadku takie pobojowisko, nie ma nic, trzeba będzie odbudować strukturę organizacyjną, przynajmniej sekretariat. Na szczęście sekretarzem będzie pani Teresa Szramek, biuro będzie w Toronto, w Kongresie Polonii Kanadyjskiej. Przede wszystkim w najbliższym czasie próbujemy zorganizować Dzień Polonii w Rzymie, który będzie z okazji beatyfikacji Jana Pawła II. Właściwie już pierwsze kroki zostały podjęte, jeśli chodzi o uzgodnienia, że prawdopodobnie będzie to 27-28. Na 28 planowany jest duży koncert polonijny, chcemy to nazwać Dzień Polonii ku czci czy też w hołdzie błogosławionemu, a w tej chwili można już mówić świętemu Janowi Pawłowi II. To jest jeden z elementów.

Drugi – chcemy udrożnić bardziej nasze drogi komunikacyjne. Okazuje się, że zupełnie inne potrzeby są, jeśli chodzi o Amerykę Południową. W tej chwili zabiegamy we "Wspólnocie Polskiej", żeby powstał jakiś podręcznik historii dla ludzi, którzy są Polakami, czy też polskiego pochodzenia w drugim – trzecim pokoleniu. Ta historia dla nich musi być skondensowana, to musi być podręcznik, czy też DVD jednogodzinne najwyżej, w każdym razie takie, które się nadaje, które obiektywnie przedstawia historię.

Ja osobiście przywiązuję dużą wagę do zbudowania sieci komitetów obrony dobrego imienia Polski i Polaków, a w zamyśle mamy Polonijną Ligę przeciw Zniesławianiu Polski i Polaków. Tak że to będzie takie nasze przedsięwzięcie na następne dwa – trzy lata, żeby to się udało.

Oprócz tego, chcemy przede wszystkim stworzyć polonijny fundusz, który mógłby to wszystko sfinansować, i żebyśmy byli niezależni od władz w Polsce. Niezależnie od tego, jakie to będą władze, jakie to są władze. Do tej pory było tak, że rzeczywiście Polonia nie miała żadnych i dość często zjazdy itd. były subsydiowane przez Polskę. A tak być nie powinno. Tak było w 78 roku, kiedy zjazd był całkowicie finansowany przez uczestników i Polonię. I chcemy do tego wrócić, to jest tylko może kwestia czasu.

– Wolni, niezależni Polacy dbający o interes narodu polskiego.

– Dokładnie.

– Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał
Andrzej Kumor