Zapraszamy na spotkanie autorskie pod tym tytułem
z dziennikarzem śledczym

Wojciechem Sumlińskim
oraz Jego Gościem

27 lutego 2018-wtorek w Centrum JPII o godz.18.30

Tematem spotkania będzie komentarz do bieżących wydarzeń w Polsce oraz dyskusja na ten temat.
Wojciech Sumliński zaprezentuje też dwie ostatnie swoje książki
- “Niebezpieczne związki Sławomira Petelickiego” i
“Ksiądz - historia zawierzenia silniejszego, niż nienawiść i śmierć”.
Obie książki i audiobuki będzie można zakupić.
Wstęp wolny
Serdecznie zapraszamy:
Klub Gazety Polskiej Toronto GTA Kanada,
Stowarzyszenie Jozefa Piłsudskiego
“Orzel Strzelecki”w Kanadzie,
Radio Polonia Toronto 100.7 FM, Polski Monitor.com
“Goniec”(www.goniec.net)
”Nova Printing”

Dyskusja w Studio Polska między Sumlińskim a Szczerbą

Wojciech Sumliński – polski dziennikarz, absolwent psychologii Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie. Pracował w "Życiu", "Gazecie Polskiej" i "Wprost". Autor licznych reportaży i programów w TVP: "Oblicza prawdy" o działalności SB i magazynu śledczego "30 Minut". Autor książek "Teresa. Trawa. Robot" o tajnych operacjach specjalnych SB, "Kto naprawdę go zabił?" o zabójstwie księdza Jerzego Popiełuszki, "Z mocy bezprawia" o aresztowaniach i stawianych dziennikarzowi zarzutach. Obecnie współpracuje z Frondą i magazynem śledczym "Focus", pisze kolejne książki i jest redaktorem naczelnym "Tygodnika Podlaskiego".

Podczas spotkania w Ottawie, fot. Jolanta Szaniawska

Andrzej Kumor: Mówił Pan, że ludzie, którzy chodzą po ulicy, widzą to państwo inaczej niż Pan miał okazję zobaczyć, czy w związku z tym może Pan cokolwiek powiedzieć o ludziach, którzy rzeczywiście w Polsce rządzą?
Czy to są zepsuci gangsterzy, czy to są cyniczni sprzedawczycy, czy też są to ludzie, którzy – tak jak na czekistach w Rosji – można oprzeć nadzieję, że w ich interesie będzie silne państwo? Czy ci ludzie wewnątrz, czy oni mają w ogóle ochotę na Polskę, czy też ich Polska nie interesuje i tylko robią swoje interesy?

Wojciech Sumliński: Myślę, że sytuację Polski dobrze obrazowałaby rozmowa zawarta na kartach Sienkiewicza, Andrzeja Kmicica z Bogusławem Radziwiłłem, gdy Bogusław Radziwiłł w chwili szczerości mówi do Kmicica, że Polska to takie wielkie czerwone sukno i trzeba z tego sukna rwać, ile się da, dla siebie.
Myślę sobie, i nie jestem w tym myśleniu odosobniony, że dzisiejsza Polska w myśleniu ludzi, którzy rządzą dziś Polską, to jest właśnie takie wielkie czerwone sukno, że trzeba rwać, ile się da, póki się da, a jak się skończy, to nas już tu nie będzie.
Będą tam gdzieś w strukturach Unii Europejskiej, myśli sobie jeden bardzo ważny polityk, pan Donald, ktoś inny myśli sobie o tym, że tyle się nakradnę, tyle zrobię rzeczy, że niech to tonie, po mnie choćby i potop. Jestem głęboko przekonany, że ci ludzie za nic mają Polskę.
Mówię to zupełnie otwarcie, bo patrząc na to, co robią, absolutnie nie mam żadnych złudzeń, że ludzie, którzy obecnie rządzą Polską, nie interesują się polską racją stanu.
To tak dumnie brzmi "polska racja stanu", nie interesują się po prostu tym, co będzie się działo z Polską za parę lat, ich interesuje tylko jedno – trzymać się jak najdłużej władzy, a jak ją oddadzą, to choćby to była spalona ziemia, ale jeszcze rok, jeszcze dwa, jeszcze można jakiś interes zrobić, jeszcze można lasy państwowe sprzedać, bo już wszystko zostało sprzedane, a teraz jeszcze lasy chcą sprzedać.
Podam taki przykład, kto w Polsce robi dzisiaj interesy? Ja to mówiłem otwarcie na spotkaniu, napisałem to w książce, ja mówię tylko rzeczy, które można udowodnić.
Dwie wielkie inwestycje w Warszawie, największe ostatnich lat, Stadion Narodowy i budowa mostu Północnego, czyli mostu wysuniętego najbardziej na północ, najdłuższego mostu w Warszawie. Dostała to firma Aqua, firma Aqua to jest firma, w której jest cała masa pułkowników, generałów Wojskowych Służb Wewnętrznych, później Wojskowych Służb Informacyjnych. Udziałowcem tej firmy był m.in. mój informator Aleksander L. Tam jest cała armia tego typu ludzi.
Stadion Narodowy, najdroższy stadion świata, grubo ponad miliard. Most Północny tak samo, grubo ponad miliard. Autostrady też dostają ludzie z klucza. Oni potem dają podwykonawcom, ci podwykonawcy jeszcze podwykonawcom i dopiero gdzieś tam na końcu jakaś firma ma to wykonać za powiedzmy 20 proc. środków.

– Tak jest w krajach Trzeciego Świata.

– Tak się to odbywa w Polsce. Więc dochodzi do takich paradoksów, ja to opisywałem na przykładzie jednej spółki.
Są pewni ludzie, którzy mogą w Polsce robić interesy na niebywałą skalę. Wychodzę po swoim załamaniu ze szpitala, gdzie byłem trzy miesiące, i na mnie czeka chyba sześć pozwów, między innymi od firmy, która się nazywa Megagaz.
Ta firma się mieściła w mniejszym pomieszczeniu niż to, w którym jesteśmy. Tę firmę założyło paru pułkowników, generałów Wojskowych Służb Informacyjnych i SB, m.in. pan admirał Waga, m.in. były opozycjonista pan Andrzej Celiński, działacz Solidarności.
Oprócz tych ludzi syn ministra ówczesnego SLD Jan Michał Piłat, oprócz niego Roman Kurnik.

– Czy to nie jest wszystko efekt Magdalenki, czy nie jest to efekt dogadania się?

– Ja tylko dokończę, bo to jest bardzo ciekawa firma. Paru ludzi umawia się, żeby zrobić interes. Zakładają firmę Megagaz, firmę bez żadnego doświadczenia.
Startują do przetargu na miliard złotych na budowę trzeciej nitki rurociągu naftowego Przyjaźń. Wygrywają ten przetarg, zaczynają budować przez sieć podwykonawców. Ale że pieniądze zagrabili, nie starcza na budowę. Inwestycja kończy się rurą w lesie. Ponad pół miliarda zdołali już sprzeniewierzyć.
Zaczynam o tym pisać jako jedyny dziennikarz, oni się mnie nie czepiają. Piszę o tym w roku 2004.
Dopiero w 2008, gdy ABW się za mnie wzięło, oni wytaczają mi procesy. Ja nie mam dokumentów, bo oni mi wszystko zabrali, chcą mnie zniszczyć. Później się okazało, w roku 2010, że napisałem prawdę i tylko prawdę. Wie pan, jaka spotkała ich kara za sprzeniewierzenie, w sumie 700 milionów z miliarda zostało zmarnowane? Dla człowieka, który stał na szczycie tej piramidy, dwa lata w zawieszeniu. Czyli za kradzież 700 milionów zł, bo tak to trzeba nazwać, nie przesiedział nawet jednego dnia!

– Stąd było moje pytanie o Pana doświadczenia z sądami, bo te sądy właśnie na telefon, tak działają, są w ramach całego oligarchicznego układu, który w Polsce funkcjonuje od czasów Magdalenki, kiedy część WSW dogadała się z ludźmi tzw. opozycji, czyli ze swoją własną agenturą...

– Na pewno zna pan taką postać jak ks. Stanisław Małkowski, z którym mam zaszczyt się przyjaźnić od wielu lat, jest przyjacielem mojego domu, wspaniały kapłan.
W jednej z telewizji, w której byliśmy razem, zadano mu pytanie – kiedy jeszcze zadawano takie pytania, parę lat temu, dzisiaj już nikt o to nie pyta, nie ma takiej telewizji poza Telewizją Trwam, gdzie można by zadać takie pytanie – jak ksiądz wytłumaczy, dlaczego tak się dzieje.
A on na to odpowiedział tymi słowami: bo na Węgrzech, w Rumunii, w Niemczech, w Czechach, Słowacji, wszędzie komunistów od władzy odsuwano, a u nas się z nimi dogadano. I to jest całe clou. Na bazie tego dogadania było, że pewnych tematów się nie rusza, nie rusza się takich tematów jak zbrodnia na ks. Jerzym, nie rusza się wielu innych, nie rozliczamy tego. Natomiast wy macie to poletko, a agentura, esbecja, w III RP w tej chwili czuje się jak ryba w wodzie.

– Panie Wojciechu, czy warto było to wszystko robić? "Ziemia rodzi", rodzą się nowe pokolenia ludzi, ludzi, którzy wyrośli już w latach 90. Oni powinni być zainteresowani prawdą, oni powinni być zainteresowani swoim państwem, swoją gminą, miastem, tym żeby tam było sprawiedliwiej, żeby to było dobrze urządzone.
Czy Pana słowa, Pana narażanie się, Pana działalność trafiała na jakiś podatny grunt? Czy Pan miał oddźwięk? Czy też może ludzie są już zmęczeni tzw. aferami i reagują na to obojętnością?

– Powiem panu tak. Bardzo trudne pytanie, sam się nad tym pytaniem wiele razy zastanawiałem, czy było warto, i tak do końca nie umiem na nie odpowiedzieć.
Z jednej strony, jak patrzyłem na łzy moich dzieci, na załamanie mojej żony, ja sam przeżyłem głębokie załamanie, jak to wszystko się stało, to tak naprawdę myślę, że część odpowiedzi powinna brzmieć: nic nie jest warte tego, żeby narażać swoją rodzinę, żeby narażać swoje dzieci, narażać swoją żonę, a ja to zrobiłem.
Więc z tej perspektywy nie było warto. Ale z drugiej strony – miałem całkiem niedawno takie spotkanie, bo jeżdżę po Polsce na różne spotkania z moimi książkami, i podszedł do mnie taki chłopak, może 19, może 20 lat, taki student, po spotkaniu – rzecz się działa w Bydgoszczy – i mi mówi: panie Wojtku, przeczytałem pana książkę "Z mocy bezprawia" i po raz pierwszy od kilku lat poszedłem do kościoła, wyspowiadałem się, wróciłem do Boga. Dziękuję panu za tę książkę, dziękuję za to, co pan zrobił, jestem z panem.
Jedno spotkanie, ktoś mógłby powiedzieć bez znaczenia, ale ten chłopak do mnie podszedł. Nie wiem, ilu innym ludziom ta moja praca w jakiś sposób pomogła. Jeżeli takich ludzi było choć kilku, to już odpowiedź na pytanie, czy było warto, już nie jest taka jednoznaczna. Jeżeli takich ludzi było więcej jak ten chłopak, no to może właśnie było warto. Bo tak naprawdę ja coś zasiałem i nie wiem, jaki będzie z mojej pracy plon.
Może się okazać, że żaden, że cała moja praca poszła na marne, że tylko naraziłem na cierpienie żonę, dzieci i że tak naprawdę trzeba było się w to nie mieszać, trzeba było sobie spokojnie żyć. Nie miałbym dziś problemów, żyłbym sobie być może spokojniej i wygodniej, tak jak moich wielu kolegów, którzy byli kiedyś dziennikarzami, a w pewnym momencie założyli firmy public relations po to, by za gigantyczne pieniądze bronić tych, których kiedyś opisywali.
Tak np. zrobiło dwóch świetnych, kapitalnych dziennikarzy, którzy w latach 90. opisali aferę w Cetniewie z Kwaśniewskim, Jacek Łęski i Rafał Kasprów. Jacek Łęski jest piarowcem Donbasu, Rafał Kasprów jest piarowcem wielu innych firm, założonych przez ludzi, których kiedyś opisywał. Ale zarabiają tyle, ile ja w życiu nie będę zarabiał.

– Może to jest tak, że dziennikarzem śledczym można być tylko w okresie, kiedy – jak Pan powiedział – nie ma się wystarczającej wyobraźni, żeby sobie wyobrazić, jakie są zagrożenia. Z drugiej strony, cóż jest warte życie, czy praca w ogóle, bez zabiegania o prawdę; w końcu wszyscy umieramy i to, że Pan naraża swoją rodzinę czy dzieci – każdy żołnierz to robi, idąc walczyć za słuszną sprawę i być może Pana poświęcenie, tak jak Pan mówi, wyda właśnie ten owoc, że ktoś się zdecyduje Pana naśladować, że ktoś się nie zgodzi na zło. Bo ta sytuacja, która jest w Polsce, jest dlatego, że ludzie się zgadzają na zło, że uważają, że nie może być inaczej.

– No więc takie myślenie, jak pan teraz mówi, też mi towarzyszy, że jak by pan popatrzył tylko na cierpienie bliskich, to że nie było warto, ale że jak ileś osób zrobi, co do nich należy, może takich osób będą tysiące, to musi zakiełkować. Ja sam nic nie zrobię, bo ja jestem pyłek, ale jak takich pyłków będzie ileś tysięcy, to już coś może się dobrego stać. Więc na pytanie, czy było warto, odpowiem: chcę wierzyć, że było warto.

– Czy Pan wróci do zawodu, bo Pan jest w tej chwili dziennikarzem, wydaje tygodnik, pisze, ale czy można żyć bez tej adrenaliny, bez tego posłannictwa, bez tego poczucia misji, które Panu w pewnym momencie zaczęło przecież towarzyszyć?

– Powiem tak. Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Bo z jednej strony, wydawało mi się, że robię coś, co trzeba robić, z drugiej strony, my wszyscy przeszliśmy przez jakieś przedpiekle, nie chcę używać wielkich słów, ale rzeczywiście zostaliśmy zaszczuci.
Od kilku lat jestem na takim poboczu głównego nurtu dziennikarstwa, dlatego że po tym wszystkim, co się stało, co przeżyła moja rodzina, ja po prostu chciałem być bliżej niej. Wróciłem do Białej Podlaskiej, tam prowadzę regionalny tygodnik, mam audycję w radiu Wnet, ale to cały czas nie jest to dziennikarstwo, które uprawiałem przez wszystkie lata. W najbliższym czasie musi mi wystarczyć pisanie książek z okresu dziennikarstwa śledczego. Tej jesieni wydam dwie, jedna wyjdzie w październiku, druga w grudniu. Więc to jest taka forma, która pozwala mi na pisanie o bardzo trudnych sprawach, śledczych sprawach, a jednocześnie nieoddalanie się od rodziny. Bo ja przez całe lata funkcjonowałem tak, że moja rodzina mieszkała w Białej Podlaskiej, ja wyjeżdżałem w poniedziałek do Warszawy i wracałem w piątek.

– Był Pan takim weekendowym ojcem...

– Tak. I po tym wszystkim, co się stało, obiecałem rodzinie, że będziemy bliżej siebie.

– A jakie były naciski na Pana, jeżeli Pan w skrócie może o nich mówić, jeżeli można o tym mówić? Co Panu zrobiono, co zrobiono Pana rodzinie?

– To jest bardzo długa opowieść, spróbuję to opowiedzieć w pigułce, bo wiem, że tego nie da się opisać. To były takie naciski, które zaczęły się od tego, że próbowano mnie wsadzić do więzienia. Przeszliśmy kilkakrotne, dogłębne kontrole. Skontrolowano nam wszystko, co się tylko dało, Urząd Skarbowy, tak skrupulatnie, i to dwukrotnie w ciągu dwóch miesięcy, na zasadzie, że zrobiono kontrolę źle. Skontrolowano wszystkie moje kontrakty telewizyjne, przesłuchano wszystkich moich współpracowników, niekiedy w sposób zawoalowany im grożąc. Szukano na mnie wszystkich możliwych haków, próbowano stawiać mi zarzuty także w innych sprawach. Próbowano ze mnie zrobić nie przestępcę, wielokrotnego przestępcę. Rozpuszczono poprzez tzw. czarny piar plotki na mój temat. Byłem chyba już wszystkim, nie byłem tylko pedofilem, poza tym to byłem już wszystkim, współpracownikiem bin Ladena, wszystkie przestępstwa, wszystkie łotrostwa przypisano mi.
To się robi na zasadzie takich informacji gdzieś tam rzucanych pobocznie, które potem żyją swoim życiem. Więc próbowano zdezawuować nas totalnie, na wszystkie sposoby. To się cały czas dzieje, to się wcale nie skończyło. Zastraszano moją żonę poprzez jakieś anonimowe telefony, listy.
Był czas, gdy moja najstarsza córka bała się chodzić do szkoły, bo my byliśmy przez długi czas obserwowani, i to obserwowani tak, żebyśmy wiedzieli, że jesteśmy obserwowani. Jak na przykład szliśmy gdzieś w jakieś miejsce publiczne, do restauracji, naprzeciwko nas siada dwóch panów w garniturze, którzy piją przez godzinę kawę i się nie odzywają do siebie ani słowem.
Wiadomo, że tak się nie robi obserwacji, obserwację robi się tak, żeby ktoś nie wiedział, że jest obserwowany. A u nas to robiono tak, żebyśmy czuli na sobie, patrzymy wam na ręce, bójcie się.
Jak jeszcze mieszkaliśmy w mieszkaniu – mieszkaliśmy na pierwszym piętrze – na dole był domofon, więc dzwoniono na ten domofon, funkcjonariusze ABW dzwonili, nie do nas, dzwonili do sąsiadów: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, idziemy do państwa Sumlińskich, proszę otwierać.
O godzinie szóstej rano. Cały blok wiedział, że znowu ABW przyjechało do nas. Po tym jak dostali się na klatkę, to dopiero do nas pukali do drzwi. I robili to tylko po to, żeby np. dostarczyć mi wezwanie. Mogli to zrobić przez listonosza, ale chodziło to, żeby była taka forma udręczenia.
Znowu szósta rano, znowu przychodzą, żebyśmy znowu myśleli, że może przyjdą mnie aresztować, żeby znowu ten stres wyzwolić. Takie sytuacje się powtarzały wielokrotnie przez długi czas.
Na dłuższą metę to wszystko, te oskarżycielskie artykuły nieprawdziwe, te informacje, te rozpuszczane plotki bez autora, te wszystkie kontrole, to ciągłe widmo, że dorzucą mi jakieś nowe zarzuty karne nie wiadomo za co, to powodowało, że – jakby mnie pan poznał pięć lat temu, ja byłem brunetem. Osiwiałem w ciągu kilku tygodni.
Moja żona przez długi czas była na środkach psychotropowych. Myśmy zwątpili – szumnie to nazwę – w państwo.

– Myślę, że Państwo odkryli tę prawdę, którą teraz coraz więcej Polaków odkrywa, patrząc na to, co się w Polsce dzieje, patrząc na pokłosie katastrofy smoleńskiej, patrząc teraz na to wszystko. To państwo jest zawłaszczone przez tych ludzi, z którymi miał Pan nieprzyjemność styczności.

– Dokładnie tak jest. My zawsze 1 sierpnia chodziliśmy na Powązki, tam gdzie powstańców jest najwięcej – mi bardzo zależało, żeby dzieci poznawały tych powstańców, póki jeszcze są. Oni zawsze byli chętni do rozmowy i wspominali itd. Zawsze mówiłem moim dzieciom, że sobie nie wyobrażam, żebyście mieszkały gdziekolwiek indziej niż w Polsce, a po tym wszystkim córka mnie zapytała, najstarsza córka, bo ja mam czwórkę dzieci, najstarsza ma 16 lat, najmłodszy dwa i pół roku.
Powiedziałem najstarszej córce, i zresztą generalnie wszystkim dzieciom, uczcie się dzieci języków obcych. Tak im powiedziałem. Bo myślę sobie, że ja już chyba jestem za stary na to, za bardzo wsiąkłem w pewne rzeczy. Wiadomo, że wyjechać człowiekowi w moim wieku nie jest łatwo, tym bardziej że mam jeszcze dużo spraw do uporządkowania. Ale moje dzieci... Nie wiem, czy chcę, żeby mieszkały w Polsce, nie wiem. Na pewno nie w takiej Polsce, bo to nie jest moja Polska. To jest Polska ludzi, którzy ją zawłaszczyli, zniszczyli.

– No ale czy właśnie nie trzeba tego kraju odbić po prostu, czy da się odbić, czy sądząc po tym układzie, którego Pan był świadkiem, jest taka siła, żeby ulica, ludzie odbili swój kraj?

– Wie pan, cały czas mam nadzieję, że tak. Gdyby tej nadziei w ogóle nie było, to naprawdę bym się już załamał. Paradoksalnie, po tych wszystkich trudnych dla mnie chwilach poznałem dużo dobrych ludzi, których wcześniej nie znałem, którzy okazali wsparcie, życzliwość. Choćby to że tu jestem. Przecież państwo Kardynał nie byli moimi znajomymi wcześniej, myśmy się nie znali. Na jednym ze spotkań podeszła pani, czybym zgodził się przyjechać do Kanady, opowiedzieć o tym wszystkim. Jestem w tej chwili w mieszkaniu ludzi, których parę dni temu jeszcze nie znałem, a oni mnie ugościli jak przyjaciela. Na mojej drodze spotkałem wiele takich życzliwych osób.

– Czy to właśnie nie w ten sposób należy odbudowywać solidarność narodową, więzi narodowe, które zostały zniszczone?

– Więc to przywraca nadzieję, bo państwo Kardynał mnie tu zaprosili i okazali taką przyjaźń i wielką gościnę jak najbliższemu przyjacielowi, ale poznałem też sporo takich osób w Polsce, naprawdę życzliwych i wspaniałych, i to przywraca nadzieję. Z drugiej strony, mam wrażenie, że wiele osób w Polsce wciąż śpi w letargu. Bo jak czasami z kimś rozmawiam, to mam wrażenie, że wielu ludzi nie widzi rzeczy oczywistych.
Jak już brakuje argumentów, i mówię: zobacz, co oni zrobili, i to zawłaszczyli, to sprzedali, tu oszukali, tu nie dotrzymali obietnic, tu zniszczyli ludzi, więc jak ty możesz mówić, że oni dobrze rządzą Polską. Jak już nie ma żadnych argumentów, to czasami słyszę taki argument: fakt, nie rządzą dobrze, ale gdyby rządził Kaczyński, oj, to ten by doprowadził Polskę, to już by była tragedia.

– To jest efekt prania mózgów, efekt działania środków przekazu, które nie są polskie.

– Dokładnie tak jest. Ludziom zrobiono tak totalne pranie mózgu, że taka afera, jak z tym sędzią – myślę – w większości państw demokratycznych spowodowałaby tak potężne trzęsienie ziemi, że nawet doszłoby do załamania rządu.

– Minister sprawiedliwości powinien podać się do dymisji, może premier powinien podać się do dymisji, a przynajmniej powinno być głosowanie nad wotum zaufania.

– Dokładnie, bo to godzi w podstawy demokracji. Jeżeli sędzia sądu okręgowego, nie byle jaki sędzia, tylko ważny sędzia w ważnym mieście staje na baczność przed asystentem asystenta premiera i wykazuje pewną gotowość na pytanie, czy pan jest pewny tych sędziów – proszę się nie martwić. To znaczy, że ta demokracja tak naprawdę nie istnieje. A co się stało w Polsce? Z Kanady to obserwuję. To już tak naprawdę jest wyciszone. Gdzieś tam jeszcze ktoś o tym wspomni, ale czy rząd się zatrząsł?

– Bo nie ma dziennikarzy, są piarowcy.

– Dokładnie tak. Minister sprawiedliwości się zmienił? Nie. Podejrzewam, że nawet ten sędzia się nie zmieni, będzie tam, gdzie jest.

– Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał Andrzej Kumor
Mississauga