Z Józefem Drewniokiem o polskości na Śląsku rozmawia Andrzej Kumor

– Jesteś Ślązakiem z dziada pradziada.

– To prawda.

– Jeśli można kogoś szukać, kto jest prawdziwym Ślązakiem, to ty jesteś najprawdziwszym Ślązakiem?

– Jednym z najprawdziwszych.

– Jak wygląda historia twojej rodziny? Dziadek był w Grenzschutzu.

– Nie, nie, w Grenzschutz nie byli w ogóle. Mieszkali w Gliwicach cały czas. Właściwie cała rodzina pochodzi z Gliwic czy spod Gliwic. Dziadek oczywiście walczył w I wojnie, u Wilhelma, tam był ranny, a potem pracował na kopalni, tak jak większość tych ludzi na tamtych terenach, kopalnie, huty. Tata był rocznik 18, już zmarł, tata w 38 został wciągnięty do wojska. Wiadomo, to była Rzesza Niemiecka, Gliwice, Gleiwitz. To tata walczył w II wojnie po niewłaściwej stronie, ale...

– W jakich formacjach?

– W Wehrmachcie, był kierowcą. Znaczy miał tam taką wdzięczną funkcję, tak to nazwijmy, ponieważ nie musiał strzelać, był po prostu kierowcą takiej ciężarówy i tym jeździł po całej Europie. Tak że żeśmy się śmiali kiedyś we Francji ze znajomymi, jak powiedziałem, że mój tata już tu kiedyś był. A oni się pytali skąd. Ja mówię: a, zwiedzał Francję z biurem podróży Wehrmacht. Oczywiście nie spodobało to się wszystkim Francuzom, no ale właśnie są tego typu sytuacje. Cała rodzina właściwie jest taka śląska, o tych korzeniach powiedzmy śląsko-niemieckich przedwojennych.

– No ale ty masz wielki sentyment do Polski?

– Zawsze mieliśmy.

– W rodzinie?

– Mówiło się po śląsku, czyli po naszymu, jak to się mówi. W rodzinie raczej nie było niesnasek, konfliktów, a jeżeli były, to, powiedziałbym, były w sposób honorowy rozwiązywane.
Było dwóch braci babci, wujkowie mojej mamy, jeden był w Freikorps, jak to się nazywało po I wojnie, czyli w powstaniu brat walczył przeciwko bratu. Jeden potem pociągnął jako policjant do Hamburga, ożenił się z protestantką i to była ta protestancka część rodziny, niemiecka taka.
A drugi brat był powstańcem śląskim, mieszkał potem do końca życia w Siemianowicach. Odznaczany nawet w II Rzeczpospolitej za udział w powstaniu.

– No właśnie, wtedy odznaczano. A czy nie uważasz, że teraz Polska się trochę po macoszemu do Ślązaków odnosi? Czyli to jest taka jakby nieodwzajemniona miłość, jeżeli ktoś generalnie poczuwał jako Ślązak do związku z Polską.

– Na pewno. Na przykład po II wojnie światowej to było ewidentne. Ci, którzy byli umoczeni w nazizm, to uciekali przed armią sowiecką i przed nową władzą.

Część oczywiście została na zasadzie takiej – dopasują się i będą tutaj żyć. Tata wrócił w 46, jeszcze był w niewoli amerykańskiej w Niemczech, potem go wypuścili, ale wrócił tam do mamy, czyli do babci. I była taka nadzieja, że po prostu będzie lepiej, bo Niemcy, powiedzmy sobie szczerze, też nie traktowali Ślązaków tak super. Było na przykład takie określenie Wasserpolacken. Chodziło o mowę śląską czy o tę gwarę, że to ani nie Niemcy, ani nie Polacy, tacy Wasserpolacken.

– No ale te tarcia są między wszystkimi związkowymi częściami Niemiec.

– Zawsze tak było. Natomiast po wojnie była faktycznie jakaś taka nadzieja czy oczekiwanie, że może być lepiej.
Nie było lepiej. I jest taka teoria paru takich ludzki, których spotkałem, że po wojnie doszło do regermanizacji Śląska.
Na przykład ta duża fala wyjazdów w latach 70. To samo Mazury. To samo rodzina Kajki. Spotkałem kiedyś prawnuka Kajki w Kolonii – wiadomo, kto to był Kajka, poeta mazurski, polski, walczył o polskość – a jego prawnuk obraził się, kiedy go zapytałem o polskie korzenie, bo on jest Niemcem, nie chce mieć z Polską nic wspólnego.
A to było tak, że też ich potraktowano po wojnie jako tych autochtonów, na Śląsku i tutaj, w sposób nieszczególnie dobry. Więc jest coś takiego faktycznie jak regermanizacja Śląska, coś takiego nastąpiło. I to być może podłoże do sukcesu Rasiu, jakieś obudzenie tego typu uczuć negatywnych.

– Czy uważasz, że to są uczucia autonomiczne, czy to są uczucie proniemieckie, to znaczy czy to jest pomysł na Śląsk raczej bliżej Berlina, czy bliżej Warszawy?

– Wydaje mi się, że nie ma jakiejś koncepcji, takiego zdecydowanego pomysłu racjonalnego na Śląsk jako coś swojego.
Znaczy to co RAŚ robi, to jest – powiedziałbym – więcej prowokacja, skoro nawet jak statut opracowują, który to jest niezgodny z prawem polskim, bo sobie ubzdurali, że będzie sejm śląski i powiedzmy uchwały sejmu śląskiego będą ważniejsze od praw polskich.
To jest oczywiście głupota. Zamalowanie Stadionu Śląskiego na żółto-niebiesko, bo to barwy śląskie. Ktoś się śmiał, że Ukraina będzie na Śląsku.
Takiego pomysłu więc nie ma, natomiast jeżeli chodzi o to, czy to jest proniemieckie, powiedziałbym, że tak. Po wojnie było wśród tej ludności dużo nastrojów propolskich, no ale potem też Salomon Morel oczywiście, który w Izraelu umierał, obóz w Świętochłowicach, 40 tys. Ślązaków wywiezionych na Syberię do pracy, z których połowa nie wróciła; mężczyzn, którzy nie mieli z wojną nic wspólnego, itd.
Tak że pojawiły się takie sytuacje, które sceptycznie nastawiały do Polski. No i część rodzin wyjechała, rodziny były podzielone. Niemcy się oczywiście obudziły po wojnie dzięki planowi Marshalla i cudowi gospodarczemu.

– Więc było też ciążenie gospodarcze?

– Jak najbardziej. Bo ktoś dostał paczkę, jakiś wujek wysłał zdjęcie, fajnie tu w górach, fajne autko itd., ludzie sobie tłumaczyli, że po co mają w Polsce siedzieć, jak ich traktują tu źle, hanysy itd.

– Mówiłeś o okresie gierkowskim, Gierek był ze Śląska, były inwestycje, jakoś Śląsk był doceniony w tych czasach.

– Doceniony, ale właściwie nie Ślązacy jako tacy. Śląsk się rozwijał, kopalnie, huty się rozwijały i ściągano całe mnóstwo ludzi z Polski centralnej, którzy zresztą przyjeżdżali na takiej zasadzie, że na kopalni się pracowało wtedy chyba 20 – 25 lat, potem emerytura, i z tą emeryturą na tę wioskę w Lubelskiem, Kieleckiem sobie wrócić.
To nie było nawet takie wiązanie się ze Śląskiem, tylko takie ściąganie ludzi, i to raczej rozbijało Śląsk jako Śląsk, bo to takie przemieszanie ludności.
Część potem wyjechała, no i potem 60. lata, część mojej rodziny nawet wnioski składała o wyjazd, te wnioski były odrzucane itd. Ale część wyjechała wtedy, faktycznie.

– A jak to było z uznawaniem obywatelstwa niemieckiego dla Ślązaków, czy to automatycznie następowało? Jeżeli przyjechałeś do RFN, miałeś obywatelstwo niemieckie, czy część ludzi miała paszporty niemieckie w szufladzie, mieszkając na Śląsku?

– Nie, nie miała paszportów. Wystarczyło udowodnić, że twoi rodzice albo dziadkowie urodzili się na terenie Rzeszy, znaczy tam była ustalona granica z 37 roku, i to nawet jest w Grundgesetzu, czyli w konstytucji niemieckiej, artykuł chyba 116a, że wszyscy urodzeni na terenach Rzeszy przed 37 rokiem i ich potomkowie mają prawo do obywatelstwa. W moim przypadku to był oczywiście automat, o nic nie musiałem się starać, bo tata i mama urodzili się w Gleiwitzu jeszcze, no to była Rzesza.

– No właśnie, masz sentyment do Polski, ale mieszkasz w Monachium.

– No mieszkam w Monachium (śmiech). Bo to był 88 rok, kończyłem studia, potem zacząłem doktorat i nawet drugi fakultet, psychologię, a że tam wspomagałem trochę Wolność i Pokój w organizowaniu demonstracji pod studium wojskowym, były takie demonstracje, żeby trepów pogonić, żeby wywalić tych komunistycznych wojaków, potem dostałem wezwanie do wojska. Czyli po prostu chcieli mi przerwać studia, jeszcze z takim komentarzem, że no zobaczysz, czy wrócisz z tych wojsk rakietowych w Koszalinie. To jakoś mi dało do myślenia, to był 88 rok, nie było wiadomo co i jak, myślałem sobie, po co ryzykować, z nimi nigdy nic nie wiadomo, co im do łba strzeli, skoro zdecydowali się przerwać mi doktorat itd.
Pojechałem sobie. Zostałem najpierw w Paryżu, ale potem się okazało, że dwie siostry mojego taty mieszkają w Monachium, więc powiedziały przyjedź do nas, w swoim interesie, żeby mieć młodego człowieka przy sobie. No więc pojechałem do Monachium i tam zostałem.
Tam jest ciekawe środowisko, bardzo polskie. To się w tej chwili wykruszyło, dużo osób umarło, przecież był pan Nowakowski, znaczy Wolna Europa cała. Nowakowski, pani Grabowska, Odojewski, wielu ciekawych ludzi związanych z Wolną Europą. No i kwestia Mackiewicza, o której się mówiło. Miasto było interesujące i ciekawe, z tego względu tam zostałem więc.

– Czyli mieszkasz w Monachium, jesteś Polonią monachijską o korzeniach polskich.

– Tak, nawet napisałem kiedyś, jest takie pisemko, na UJ-ocie wychodzi, to wydaje Klub Jagielloński, tacy młodzi, konserwatywni politolodzy. Pismo nazywa się "Pressje".

I tam napisałem kiedyś taką małą rzecz "Śląski patriotyzm z polskością w tle" czy coś w tym stylu, gdzie to lekko opisałem, bo coś takiego zostaje. Trudno się wyprzeć korzeni, robisz sobie takie cyrki jak pan Tusk na przykład, że dziadek był polskim patriotą, a potem się okazuje, że go gdzieś tam do niewoli wzięli. Wcale do Andersa nie uciekał, bo pod Aachen, gdzie go złapano, nie było żadnej armii Andersa, co najwyżej żołnierze gen. Maczka. Każdy głupi to wie, tylko pan Tusk zapomniał o tym. Więc po co takie rzeczy robić, to jest śmieszne. Także te korzenie zostają, natomiast opcja jest zdecydowanie propolska.

– Dlaczego? Co jest atrakcyjnego w Polsce? Dlaczego nie jesteś Niemcem?

– Okres "Solidarności", to znaczy to chyba było decydujące. Oczywiście nie mówię o Wałęsie, bo wiemy, kim był i kim jest, ale chodzi o cały ruch, o to poruszenie ówczesne plus Kościół. I tutaj Papież, Kościół, "Solidarność", takie trzy bardzo atrakcyjne elementy, które dla człowieka myślącego musiały być jakąś inspiracją. To było opowiedzenie się po prostu po stronie tego, co służy wolności, a że z natury jestem człowiekiem, który po prostu wolność sobie ceni najwyżej ze wszystkiego, to był ten ruch, który dawał taką atrakcyjną wizję przyszłości, w którą mogłem się zaangażować. Dlatego właśnie ta polskość, czyli na pewno nie polskość Tuska, jeżeli w ogóle jest, czy Komorowskiego, co jest dla mnie wątpliwe, czy to jest w ogóle polskość – no ale to mój komentarz do tego. Natomiast ten właśnie ruch, ta wspólnota...

– Nie polskość Tuska, nie polskość Komorowskiego, uważasz, że oni nie realizują polskiego interesu, czy...?

– Oczywiste. Jest to oczywiste. Przykład taki najbardziej klasyczny, spada samolot z elitą polską, z prezydentem, i Tusk pozwala sobie w jakiejś rozmowie prywatnej, nie ma nawet kwitu na to, oddaje to śledztwo Rosjanom, oddaje wrak Rosjanom. Przecież to była kwintesencja polskości, to była ta elita tam plus generalicja, dwóch prezydentów.

– Każde państwo powinno bronić swoich instytucji, a to jest instytucja państwowa.

– To jest oczywiste. To zachowanie pokazuje, cała ta sytuacja, uległość wobec pani Merkel czy Putina widoczna pod każdym względem, że nie ma realizowania samodzielnej polityki, nawet próby samodzielnej polityki.

– Ciebie to boli?

– Bardzo mnie to boli, bo nie uważam, że pani Merkel jest prorokiem, który Europę zbawi, a wręcz przeciwnie, to jest kobieta... jestem tutaj podejrzliwy co do jej przeszłości.

– Sugerujesz, że jest z NRD, że wywiad, że jakieś Stasi?

– Sytuacja była bardzo dziwna. Merkel się urodziła pod Hamburgiem, jej ojciec, niemiecki pastor, ze strony zachodniej przechodzi do NRD w 50. latach i tam uzyskuje funkcję pastora. No to coś za coś. To jest ewidentne. Nie mam dowodu, ale wiele osób ma do tego duże wątpliwości. I na przykład wpływ Rosjan na politykę niemiecką... Wiadomo, że dużo archiwów Stasi jest w Moskwie.

– No tak. To jest osobny temat, bo np. Markus Wolf sprzedał większość archiwów Stasi CIA i CIA przez dziesięć lat nie chciała zwrócić tych archiwów do RFN-u. Osobna ciekawa sprawa, ale czy nie uważasz – idąc w dygresję – że to jest takie odrodzenie tej stałej osi współpracy rosyjsko-niemieckiej, która się datuje jeszcze z wieku XIX, a może i wcześniej. Mnóstwo urzędników niemieckich jechało do Rosji na zaproszenie cara i organizowało tam wiele instytucji państwa rosyjskiego.

– Na pewno coś w tym jest. Jest wiele interesujących sytuacji dotyczących tej współpracy, zachowanie na przykład byłego kanclerza Schroedera takie zupełnie skandaliczne. Zaczęło się mówić o "bananen republik", on podpisuje jakiś układ z Putinem o tej rurze, po czym doprowadza do sytuacji, gdzie zostaje odwołany z funkcji kanclerza – to było już zaplanowane po części – i wskakuje na stanowisko w Gazpromie za milion euro rocznie. I rzeczywiście realizuje interesy rosyjskie jak najbardziej.
On na przykład sprzeciwia się gazowi łupkowemu w Polsce itd. Plus wpływy rosyjskie ewidentne, o których się wie, niby ekologiczne sprawy, że gaz łupkowy zagraża ekologii.

– No tak, ale Rosjanie to zawsze realizowali, również jako państwo sowieckie, kiedy występowali przeciwko energetyce nuklearnej czy ruchy ekologiczne czy pacyfistyczne. Oni to mają opracowane.

– Mają opracowane, ale to właśnie ciekawe, że teraz Niemcy dalej to jakoś może nie do końca prowadzą, ale się zgadzają na tego typu politykę. No i to widać.
Na przykład wsparcie Niemców dla Polski, np. sprawa teraz też Smoleńska i parę innych, jakoś tego nie widać, czyli Rosjanie mają coś w ręku. Ja się obawiam, czego też się obawia wielu moich niemieckich przyjaciół, że mają te kwity ze Stasi. Wiadomo było, że wielu polityków RFN-u było skorumpowanych. Oczywiście miało związki ze Stasi, dostawało pieniądze. Część tych spraw wychodziła na światło dzienne.

– A tego nie rozwiązał Instytut Gaucka, otwarcie tych archiwów?

– Nie wszystkie, bo część dokumentów zginęła i naprawdę jest w Moskwie. O tym każdy wie. I jest takie założenie, że mają dokumenty na te najgrubsze ryby niemieckiej polityki i gospodarki, co pozwala Rosjanom wpływać i pociągać za sznurki. A tutaj Polska, która się w ogóle nie broni...

– Polska stoi na drodze tej polityki,
dlatego że to jest polityka, która miała swoje apogeum w czasach, gdy państwa polskiego nie było i jak gdyby w takiej głębokiej świadomości polityków rosyjskich i polityków niemieckich Polska jest zbędna, Polska jest niepotrzebna jako niezależny ośrodek polityczny. W związku z tym w najlepszej formie powinna być spacyfikowana, jeśli w ogóle ma istnieć.

– To jest bardzo dobre słowo, którego użyłeś, spacyfikowana. To jest w ogóle koniec polityki wschodniej. To widać, że to jest już koniec, po relacjach polsko-litewskich, polsko-ukraińskich to samo, polsko-gruzińskich, które były świetne, polsko-białoruskie nie istniały, a polsko-gruzińskie istniały, ale już nie istnieją w tej chwili. Po prostu widać zdecydowanie, że Polska została już po części spacyfikowana za zgodą ludzi, co do których – biorąc pod uwagę tzw. seryjnego samobójcę, który grasuje po Warszawie i co rusz ktoś tam popełnia samobójstwo, ostatnio Petelicki – można mieć podejrzenie, mówię o Tusku, Komorowskim, o tym środowisku – że tam tym kierują jakieś służby.

– Ale można mieć podejrzenia, że generalnie od samego początku te służby miały bardzo duży wpływ i przygotowywały sobie ten teren wcześniej, chociażby przez to – wspomniałeś Stasi – że Stasi działało na terenie Polski za zgodą Kiszczaka w latach 80. oficjalnie, budując własną agenturę. Ta agentura Stasi prawdopodobnie została przejęta przez służby niemieckie. Ale tu mówimy o polityce, odeszliśmy od Śląska. To jest właśnie dla mnie ciekawe. Zazwyczaj asymilują i przyciągają do siebie państwa silne. I państwa silne przyciągnęły bardzo wielu Ślązaków. Państwa silne, czyli Niemcy w tym wypadku. Dlaczego ciebie nie przyciągnęły Niemcy, dlaczego ty wciąż masz sentyment do Polski, która jest rozkładana na łopatki, która jest właśnie pacyfikowana, neutralizowana, która nie potrafi się podnieść? Bo to, z czym mamy do czynienia w naszym pokoleniu, to jest nieumiejętność odbudowy państwa, myśmy nie potrafili odbudować Polski.

– Zgoda, pełna zgoda. Dlaczego mam sentyment? Tak jak mówię, projekt "Solidarności" plus Papież, "Solidarności" bez Wałęsy oczywiście, tylko mówię o ruchu społecznym, ta walka o wolność. Dla mnie to był na przykład projekt europejski. On został po części doceniony jako projekt europejski, tylko niestety, tak jak powiedziałeś, przez słabość tych polityków, którzy przejęli tę władzę po 89 roku – właściwie czy to byli politycy, czy marionetki, kwestia do dyskusji.

– Oczywiście z jednej strony to jest kwestia elity, ale czy polskie społeczeństwo, Polacy mieli ochotę na niepodległe państwo, czy raczej mieli ochotę na kuchenki mikrofalowe, samochody, domy, dobrobyt?

– Mnie się wydaje, że oni mieli ochotę na niepodległe państwo, tylko to jest kwestia odpowiedniej manipulacji. Tzn. te dążenia, które jeszcze na pewno były uczciwe w latach 80., zostały przesterowane w reformy Balcerowicza, wolny rynek i oczywiście gadżety tego typu, jak kuchenki mikrofalowe, samochody, kwestia bogacenia się, budowania mieszkań i domów, to zostało odpowiednio sprzedane jako to najważniejsze w tej chwili. Dochodzimy do Europy, co zawsze dla mnie było nieatrakcyjne, bo uważałem, że Polska ma swój projekt, i właśnie marzyło mi się realizowania tego projektu w Europie, co się oczywiście nie udało do końca. No a w tej chwili to się już na pewno nie uda, no bo niestety nie ma takiej możliwości. Niemniej jednak Polska pozostaje dla mnie projektem bardzo atrakcyjnym.

– Jako projekt duchowy, jako koncepcja społeczeństwa i państwa?

– Tak, społeczeństwa obywatelskiego wolnych ludzi.

– Patrząc dookoła, patrząc, co się dzieje, m.in. w następstwie zamachów terrorystycznych z września 2001 roku, czy nie sądzisz, że ta nasza cywilizacja, która się coraz bardziej globalizuje, odchodzi od projektu społeczeństwa obywatelskiego, odchodzi od demokracji – bo to, że się szermuje hasłami demokracji, to jest niewiele warte? Ludzie są coraz gorzej wykształceni, ludzie coraz mniej uczestniczą w życiu publicznym. Wręcz mają taki wstręt do tego. Uważają, że i tak nie mają wpływu na to, że się nic nie zmienia. I to widać nie tylko w krajach, które się wydobywają z jakiegoś totalitarnego zgniecenia, ale również w stolicy czy takim ośrodku wolności, czyli w Stanach Zjednoczonych, które były w końcu założone przez ludzi szukających wolności, przez ludzi, którzy mieli dosyć właśnie skostniałego systemu europejskiego, którzy uciekali, poszukując swobody.

– Jeszcze raz podkreślę, ten projekt właśnie siedzi w głowie "Solidarności", ten wolnościowy, bo przed tym, o czym powiedziałeś, musimy się bronić. Na przykład w Europie jest teraz taka koncepcja, pomijając już biurokratyzm Unii Europejskiej i wtrącanie się w różne sprawy, które w ogóle nie powinny interesować tych biurokratów, ten najnowszy pomysł to kwestia krajów strefy euro, banków z tych krajów. I powstaje jakaś taka instytucja ponadnarodowa w Brukseli, a to głównie zarządzają tym bankierzy. No i na przykład mamy coś takiego, że to jest wypaczenie idei państwa demokratycznego, idziesz na wybory, wybierasz jakąś tam władzę, mam prawo wyborcze w Niemczech, wybieram tę czy inną partię, myślę, że ten kanclerz będzie dobry, a tu się okazuje, że on ma ograniczone możliwości działania, czyli jakby zaprzeczenie idei demokracji, społeczeństwa obywatelskiego i współdecydowania. Tam jakaś grupa siedzi, która decyduje w zasadzie o wszystkim. Nawet wybory w Grecji zostały

zakwestionowane przez tę grupę, pierwsze wybory, bo ten rząd nie chciał się podporządkować dyktatowi. Chodziło o uchronienie strefy euro. Chodzi o to, że główne państwa, czyli Niemcy i Francja, wpompowały miliardy w Grecję. Przy wyjściu Grecji ze strefy euro straciłyby dziesiątki, jeżeli nie setki miliardów euro. Więc tu nie chodzi o jakąś demokrację, prawa człowieka czy jakiś solidaryzm, bo tu chodzi o obronę własnych pieniędzy. I pozwalają sobie w tym momencie nawet kwestionować wyniki wyborów w Grecji. Czyli suwerenem nie jest już lud czy obywatele, tylko ktoś tym kieruje. Dlatego mówię, że Polska jest atrakcyjna, czy że idea, która była, żeby się ruszyć. Taka partia w Niemczech powstała, nazywa się Piraci, i oni oczywiście w tym kierunku idą. To znaczy powrót do demokracji.

– Ale do tego potrzebna jest "gleba", czyli musisz mieć ludzi, którzy chcą się rządzić, wiedzą, jak to się robi, i są wykształceni, czyli potrafią rozpoznać sytuację i rozpoznać manipulację, a niestety to, co się dzieje w szkołach, polityka politycznej poprawności itd., oducza ludzi krytycznego myślenia, rozeznania sytuacji.

– Przykład mediów. Ostatnio oglądam często niemiecką telewizję i dyskusje, różne programy, czy to ARD czy to ZDF, czy inne, i tam faktycznie po prostu jest pełna pula poglądów, jest dziennikarz, który jest moderatorem, masz okazję posłuchać ciekawej dyskusji, mając powiedzmy inteligencję większą czy mniejszą, po czym wyrabiasz sobie zdanie. W Polsce jest oczywiście z tym tragedia, o czym wszyscy wiemy. Poza Telewizją Trwam i Radiem Maryja nie ma nic w tej chwili. Jeżeli Lis zaprasza Kaczyńskiego na jakąś rozmowę, po czym go atakuje jak wytrawny polityk partii rządzącej, czy pani Olejnik i tego typu dziennikarze, te tzw. gwiazdy, Durczok, którego nazywam Durniokiem osobiście, który czymś tam rzuci, jakimś hasłem atrakcyjnym, ale w tym kierunku, żeby ośmieszyć tych, którzy ewentualnie, potencjalnie byliby konkurencją.

– Czyli te standardy środków przekazu, że tak powiem na rubieżach są gorsze jeszcze niż w Niemczech?

– Oczywiście, w Niemczech są rzeczywiście standardy, jeżeli chodzi o dyskusję przynajmniej. Nawet są ostre starcia dotyczącego tego projektu, jakiejś centralnej agencji bankowej, która to kontroluje. Są np. skargi parlamentarzystów z partii rządzącej, którzy złożyli z opozycją razem skargę do trybunału konstytucyjnego na to. Są osoby, które się starają bronić swojego interesu, interesu wyborców i jakiejś idei demokratyzmu, że lud ma wpływ. W Polsce tego zupełnie nie ma, za to wychodzą tego typu hucpy jak autonomia Śląska, bo to jest atrakcyjne, bo to się sprzedaje, bo tam ktoś tam sobie wyjdzie i znowu coś na Kaczyńskiego powie itd. Usłużne media to powtarzają typu "Gazeta Wyborcza" i telewizje znane nam. I wychodzi z tego, że Polska jest czymś śmiesznym, bo polskość to Kaczyński, a to jest śmieszne. A tu Ruch Autonomii Śląska jaki bardzo modern, jaki postępowy.

– Czy nie uważasz, że nadal się rozgrywa takie kompleksy elit polskich, zaściankowości, nieznajomości pewnych dyskursów intelektualnych Europy itd.

– Naturalnie, no bo patrząc na Francję na przykład. Tam jest taka zdecydowana opcja profrancuska. Każdy polityki francuski, obojętnie czy to będzie Sarkozy, czy Hollande, będzie walczył o sprawy francuskie. To nie jest zaściankowe dla Francuza. To jest w ogóle podstawa myślenia dla Francuza.

– I żaden Francuz nie będzie się przejmował, co o nim myślą w Londynie albo w Berlinie.

– To go nie obchodzi. Tak samo Cameron nie będzie się interesował tym, co pani kanclerz ma do powiedzenia na temat Anglii czy Wielkiej Brytanii, jak się po prostu zirytuje – podejrzewam – to Cameron będzie gotowy wyjść z Unii Europejskiej. On nie poświęci Wielkiej Brytanii. A w Polsce się wmawia, że Polska to jest tylko Unia, czyli właściwie Polska jako taka nie jest atrakcyjna, nie jest żadnym projektem, liczy się Unia Europejska. Kto to kwestionuje czy w ogóle zadaje pytania, to jest oczywiście podejrzany, że jest zaściankowy, że próbuje wzniecać konflikty międzynarodowe. To jest bardzo śmieszne. Masz rację, wiele tzw. elit polskich to już w ogóle nie są elity, to są jakieś... Może to i Słowacki miał rację, pawiem narodów będziesz i papugą. To są osoby, którym już na niczym nie zależy, tylko ewentualnie na jakiejś karierze i swojej pozycji.

– To jest bardzo smutny opis. I co, wciąż Polska jest taka atrakcyjna?

– Jest atrakcyjna. Dla mnie właśnie Polska jest atrakcyjna, nie te elity. To znaczy, ja po prostu wierzę, że to nie jest taki stały stan, to kiedyś padnie. Ludzie poczują, nawet ci ogłupiani przez media ludzie, poczują biedę, poczują, że są gorzej traktowani, bo już Niemcy gorzej traktują Polaków, pokazując po prostu, kto tu jest "panem". I to ludzie odczują po pewnym czasie.

– A czy będzie komu poprowadzić tych ludzi?

– Myślę, że znajdą się ludzie. Ludzie na przykład jadą do Czech i widzą, że w Czechach jest inna sytuacja. Oni to widzą. I na przykład Czesi w stosunku do Niemców, jak Niemcy wysuwają jakieś roszczenia, to Klaus potrafi powiedzieć, co o tym myśli. I nie tylko Klaus, ale i Czesi są przez Niemców szanowani. To ciekawe, taki mały naród czeski potrafił dokładnie powiedzieć, że dekrety Benesza zostają, że Niemcy mogą sobie organizować spędy czy zjazdy ziomkostw sudeckich ile chcą, ale tu nie będzie nic o jotę zmienione. Tam oczywiście był krzyk, wrzask, jakieś pohukiwania, ale skończyło się. Pozycja czeska została zaakceptowana. Natomiast Polska sobie pozwala. Kiedyś dyskutowałem z panią Steinbach, powiedziałem, dlaczego nie mówicie nic o Koenigsbergu, o Kaliningradzie, przecież tam Rosjanie weszli, mordowali, gwałcili, zrównali miasta z ziemią, a nie mówicie nic o roszczeniach, też niemieckie, prawda?

– Nawet bardziej niemieckie.

– Polska i Czechy tylko. A, bo tego... No bo się boicie Rosjan, mówię, bo Ruskich nie ruszycie, próbujecie tych słabszych tam sobie. Miejmy nadzieję, że jakaś powstanie polska polityka, jakaś elita dojdzie do władzy.

– Mówisz jakaś. Czy widzisz kogoś w Polsce?

– Myślę, że Kaczyński to raczej tak, jako osoba. Duże nadzieje wiążę z Kurskim, on był w Monachium we wrześniu ubiegłego roku – Jacek Kurski ma ciekawe pomysły. Bardzo takie propolskie, on sobie nie da w kaszę dmuchać przez Niemców, to jest jasne, i ma takie podejście, które jest może bardziej atrakcyjne dla ludzi młodych.
Jacek Kurski czy Ziobro, tamta opcja, Solidarnej Polski, gdyby Kaczyński nie był uparty i rzeczywiście starał się z nimi konkretnie dogadać, byłaby jakaś szansa, bo to są ludzie rzeczywiście młodzi, aktywni, czy Mularczyk, posłowie, którzy rzeczywiście walczyli o interesy Polski. Ten podział jest zupełnie niepotrzebny dla mnie, no ale pewnie sprowokowany przez ludzi – jak to kiedyś słusznie powiedziała pani Staniszkis – miernoty wokół Kaczyńskiego.
Ja to podkreślam, nawet będąc w jakimś komitecie poparcia Kaczyńskiego. Wiele tych osób wokół Kaczyńskiego robi bardzo złą robotę, już pomijając pana Czarneckiego, który tam dużo krzyczy. W końcu jest zięciem Hermaszewskiego, i to też dużo mówi o tym człowieku i o tych koneksjach jego.
•••
Nie mówiliśmy jeszcze o Gorzeliku, bo to jest też ciekawa postać, bo to jest człowiek, który ze Śląskiem nie ma nic wspólnego. Matka z Łodzi, dziadek z Przemyśla, nie mówi ani słowa po śląsku. I on tych ludzi skrzyknął. Tylko dlatego, że jest historykiem sztuki, który nie ma nic do powiedzenia, średniej klasy, a pieniądze trzeba jakoś zarabiać, no i skrzyknął tych ludzi wokół siebie.

– Czy pieniądze czasem nie są z Berlina na ten projekt?

– Nie wiem, czy z Berlina. Jest wielu przedsiębiorców śląskich, mają kasę i im się to podoba, bo to jest takie robienie komuś na przekór.

– Może woleliby odprowadzać podatki do Berlina niż do Warszawy?

– Do Berlina może nie, oni woleliby te pieniądze dla siebie zachować. To właśnie Gorzelik jest bardziej biznesmenem niż jakimś atrakcyjnym politykiem z wizją. Bardzo śmieszny człowiek.

– Dziękuję bardzo za rozmowę. Powiedz na koniec, jak się po śląsku z kimś żegna?

– Idźcie z Bogiem.

– No to z Bogiem.

Rozmawiał Andrzej Kumor